Форум » Разное - часть I » ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ) » Ответить
ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ)
cobra: Выношу на обсуждение многоуважаемого сообщества: > Допустим события носили такой характер РЯВ не с таким разгромным результатом, но более масштабными революионными событиями, крестьянской войной и т.д. > 1906 Бьоркский договор вступает в силу. > 1911-1913 Балканские войны > 1914 -1915 локальная война АВ с Сербией, без перерастания в МВ > 1916-1917 Продолжение Балканских войн > Отношения между РИ/Герм/АВ и Фр/Англ/Ит накаляются > 1917 лето начало БД, план Шлиффена и т.д/частичный разгром Франции. Затяжная война, на взаимное истощение > Август 1917 г. Операция НАХИМОВ против Босфора 1919 военная катастрофа на ЗФ, разгром Франции и выход ее из войны……… > Затяжная морская война с Англией(по США не думал еще), перерастающая в воздушно-морскую….. > 1922 окончание войны с ничейным результатом, Вашингтонская мирная конференция. > Как вы думаете как дальше бы события развивались как думаете? Как думаете при каких условиях могла сложится упомянутая политическая ситуация…….. Насчет невозможности складывания такой ситуации прошу не упоминать, аргументация здесь в принципе ясна. Но и бредовой я этоу альтернативу не считаю. Меня интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация…. Последовательность событий. С уважением господа……. Жду Ваших мыслей.........
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
ВЛАДИМИР: Любимая моя альтернатива...
литовец: А с какой целью воюет Россия, зачем ей это?
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Любимая моя альтернатива... присоединяюсь
cobra: Cмельдинг пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Любимая моя альтернатива... присоединяюсь ГОСПОДА, А КОНКРЕТНЫЕ МОЖЕТ МЫСЛИ ЕСТЬ??? А насчет войны, так блоки тогда воевали...........
RAZNIJ: Германия (+А.-В.) и Россия - столкнутся лбами на Балканах и в Проливах - тут то союз икончится
Крысолов: Это Как раз МЦМ-2М. Ересь и измена. Россия - германская полуколония. Заклеймим и не простим.
RAZNIJ: Генри Ноэл Брейлсфорд в «Войне стали и золота» писал: «С 1854 по 1906 годы Сити бойкотировало Россию. Заем 1906 года последовал за явно инспирированными статьями в «The Times», которые предсказывали политическое соглашение (оно и последовало в 1907 году — С.К.). Финансы (то есть — Ротшильды английские и французские. — С.К..) и дипломатия в современном мире стали друг другу необходимы. Если бы какая-либо держава или группа держав удерживала монополию на мировом денежном рынке хотя бы в течение нескольких лет и сознательно использовала ее в политических целях, она в конце концов диктовала бы свою волю России... Россия уязвима, так как она зависит от своей репутации на западных рынках совершенно так же, как любая из республик Латинской Америки».
RAZNIJ: cobra пишет: 1906 Бьоркский договор вступает в силу. В 1891 году Ротшильд отказал России в займе, а в 1906 году условием займа стал разрыв Бьеркского соглашения. ГОТОВА ЛИ Германия перекупить Россию ???
Крысолов: RAZNIJ пишет: в 1906 году условием займа стал разрыв Бьеркского соглашения. Как можно разорвать соглашение которое не вступило в силу?
RAZNIJ: Крысолов пишет: Как можно разорвать соглашение которое не вступило в силу? Описка Не подписание
cobra: Балканы слить полностью, России интересы туземных царьков пофигу, нам балканы ничего не дадут...... Смысла в них нет.. Польшу слить нафиг, не надо брать за пример А1, который зад полякам вылизывал.......... Пускай получают незалежнасть..................... Крысолов пишет: Россия - германская полуколония А без октября 1917 г. Француская............. И что? Вы таки думаете что это лучше? А может как нибудь без сухопутной крупномасштабной войны обойдемся, стоившей нам миллионы жизней...................................
Крысолов: cobra пишет: А без октября 1917 г. Француская Ха-ха! Эти споры будут вечны. У Франции нет по соседству милионной армии чтоб чтоб объяснить росии что она колония. А у Германии есть. cobra пишет: А может как нибудь без сухопутной крупномасштабной войны обойдемся, стоившей нам миллионы жизней Я что против? Только пусть Германие делает то что ей из Питера говорят, а не приказывает Питеру как жить. И пусть в Иран не лезет и Проливы. Если умерят свои аппетиты, то можно и дружить. Да вот беда - не получится. Дружить с германией в начале 20 века то же саоме что дружить с США в начале 21 го века. Ей не нужны друзья, ей нужны вассалы.
cobra: Крысолов Ну положим все аргументы против я слышал и знаю, я просил другое.................. cobra пишет: Как думаете при каких условиях могла сложится упомянутая политическая ситуация…….. Насчет невозможности складывания такой ситуации прошу не упоминать, аргументация здесь в принципе ясна. Но и бредовой я этоу альтернативу не считаю. Меня интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация…. Последовательность событий. С уважением господа……. Жду Ваших мыслей.........
Крысолов: cobra пишет: интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация Была и такая развилка. Пруссия проигрывает франко-прусскую фойну. Южногерманские государства независымы. Франкоавстрийский союз. Русско-прусский союз. Англия выжидает. Поскольку Пруссия послабее Германии и не такая отмороженная, то есть шансф переманить Англию к себе. В архивах надо пошустрить, такая тема подробно обсуждалась
cobra: Нет развилка - 1906 г. Четко и конкретно.
Крысолов: cobra пишет: Нет развилка - 1906 г. Четко и конкретно. Тогда Россия - германская колония. Без вариантов.
cobra: да нет вариантов куча, даже в качестве полуколонии, ну назовите это доминион, ибо колония это абсурд. При всей продажности наших руководителей которые в 90-х сдали все - штатам колонию из нас сделать не получилось, так что вы не правы.......
cobra: Еще раз повторюсь презумпция национальных интересов, и сдаем всех туземных царьков, ибо панславянизм это бред сивой кобылы, ибо не соответствует государственным интересам......... Стратегическая цель это проливы, остальное сливаем все включая Польшу........
Крысолов: cobra пишет: При всей продажности наших руководителей которые в 90-х сдали все - штатам колонию из нас сделать не получилось, так что вы не правы....... Вы хотите Росси повторить судьбу РФ? Аведь именно так и будет. cobra пишет: Стратегическая цель это проливы, Вот туда-то немцы и лезут.
Леший: Тема уже подымалась. Правда уже не помню к чему там пришли. ИМХО, при Николае II подобное вряд ли возможно.
Крысолов: Леший пишет: ИМХО, при Николае II подобное вряд ли возможно. Вот как раз при Николае подобное возможно. Теоретически.
Леший: Крысолов пишет: Вот как раз при Николае подобное возможно. Теоретически. Даже теоретически. Для этого надо иметь иную экономику и иные финансы - меньше зависимые от иностранных займов.
Крысолов: Леший пишет: Даже теоретически. Для этого надо иметь иную экономику и иные финансы - меньше зависимые от иностранных займов. Опять вы повторяете бред про займы. Французские займы - дело десятое. Фишка в том, что немцы в сто раз хуже любых французов.
Радуга: Крысолов пишет: Фишка в том, что немцы в сто раз хуже любых французов. Опять повторяемся.... "Немцы плохи тем, что они немцы". Крысолов, извините, но это не довод...
Крысолов: Радуга пишет: "Немцы плохи тем, что они немцы". Крысолов, извините, но это не довод... Радуга. Немцы плохи тем, что они 1. Экспансионисты 2. Одержымиы манией величия 3. Стремящиеся к мировому господству 4. Отморозки. Лучше брать деньги у франции чем у немцев, потому что у Франции нет на наших границах милионной армии. Я ж совсем не против дружбы с немцами. Но они должны быть вменяемыми. А они ими не были. они не хотели делится, а хотели брать то что ххотят. Почему Россия должна уступать желаниям Берлина? Только затем чтоб "буржуям" досадить?
Крысолов: cobra пишет: Как вы думаете как дальше бы события развивались как думаете? А. 10 раз обсуждалось. Германия превращает Россию в поставщика сырья и рынок сбыта для германской продукции. Усилившись начинает второй акт борьбы с Англией. Россия козыряет кайзеру и стоит навытяжку перед Германией
Леший: Крысолов пишет: Немцы плохи тем, что они 1. Экспансионисты 2. Одержымиы манией величия 3. Стремящиеся к мировому господству 4. Отморозки. Разберем по пунктам. 1. Экспансионисты в то время почти ВСЕ европейские страны. И немцы тут не лучше и не хуже других. 2. Манией величия в то время одержимы ВСЕ "Великие нации" того времени. И французы с англосаксами не меньше чем немцы. Да и русские того времени тоже. 3. Мировое господство? С чего вы взяли? Германии нужны были рынки сбыта своих товаров, которые находились в руках Франции и Британии. К тому же мечты о "Великой Германии" мало чем отличались от желания "Великой Франции", "Великой России", "Великой Британии". 4. В чем вы видите осбенность германской "отмороженности"? Лично я никаких отличий от французской или британской не заметил. Крысолов пишет: Германия превращает Россию в поставщика сырья и рынок сбыта для германской продукции. А Британия с Францией уже превратили.
Радуга: Крысолов пишет: А они ими не были. они не хотели делится, а хотели брать то что ххотят. Вот только по некоторым (далеко не всем, но на тот момент ключевым позициям) это их "что хотят" объективно соответствовало интересам России (точнее - её экономики). Я имею в виду ситуацию с торговлей хлебом, в которой немцы были российскими конкурентами. От прекращения хлебного экспорта Российская империя поимеет больше плюсов чем минусов (ведь один хрен - прибыль от этого экспорта в экономику почти не попадала).
ВЛАДИМИР: Еще в позапрошлом году я предлагал вариант "Первая мировая война 1878-1882" Могу выложить снова.
LAM: Крысолов пишет: Немцы плохи тем, что они 1. Экспансионисты 2. Одержымиы манией величия 3. Стремящиеся к мировому господству 4. Отморозки. Как же эти одержымиы манией величия экспансионисты и стремящиеся к мировому господству отморозки умудрились 43 года не воевать и колониальную империю создали самую маленькую?
Sergey-M: cobra пишет: Стратегическая цель это проливы, остальное сливаем все включая Польшу........ германской колонии проливы не нужны.хлеб будем вывозть по жд и тока в германию. да и сдача всех балканских стран достижению прроливов не способствует. полша -один из основных пром.районов импери. что ее все сплавить хоят? .LAM пишет: Как же эти одержымиы манией величия экспансионисты и стремящиеся к мировому господству отморозки умудрились 43 года не воевать и колониальную империю создали самую маленькую? так когда они единым гос-вом стали? как раз 43 года назад, а теже англия с францией свои имперрии веками стрили. за 43 года немцы сделалаи очень много, что настораживаеть. пустых территорий нет и свою империю они могут строить только за счет кого то другого. Леший пишет: . К тому же мечты о "Великой Германии" мало чем отличались от желания "Великой Франции", "Великой России", "Великой Британии". великая фанция наши территори отхватить не хочет
Глебыч: Странно. Неужели Россия и Германия совершенно не могли договориться как равноправные партнеры? Сомневаюсь я что то. В Германии должны были понимать, что война протиы Англии, Франции и России очень рискована. А вот война против Англии и Франции при нейтральной и уж тем более союзной России это читсый выигрыш на суше, и шанс на долгую войны на море, причем с использованием неограниченных Российский ресурсов. Т.е. тут тоже шансы выше. А всего та надо было - прокинуть Турцию, и немного переориентировать с Сербии Автро-Венгрию, за счет той же Италии или Турции. Что, Турция вместо России лучше для Германии? И что, при таких пряниках как предел всего колониального мира, надо было еще и Россию заколонизировать as a must? Не верю.
Sergey-M: глебыч пишет: И что, при таких пряниках как предел всего колониального мира, надо было еще и Россию заколонизировать as a must? колонии далеко а Россия близко
Глебыч: Sergey-M пишет: цитата: И что, при таких пряниках как предел всего колониального мира, надо было еще и Россию заколонизировать as a must? колонии далеко а Россия близко В колониях папуасы и хороший климат, а в России армия и мороз. Зачем?
Sergey-M: до колоний мешает дойти аглицкий флот Глебыч пишет: хороший климат не смешите. лихорадки всех видови всякие эпидемии
Леший: Sergey-M пишет: великая фанция наши территори отхватить не хочет Что-то там сторонники "Великой Франции" о "французском Крыме" говорили (и Украине). А сторонники "Великой Британии" и вовсе о захвате Средней Азии и Кавказа стенали вовсю.
Sergey-M: Леший пишет: Что-то там сторонники "Великой Франции" о "французском Крыме" говорили (и Украине). А сторонники "Великой Британии" и вовсе о захвате Средней Азии и Кавказа стенали вовсю. вообще то России в то время не было а на бесхозное добро поушаются все, вплоть до эстонцев.
Игорь: Леший пишет: Что-то там сторонники "Великой Франции" о "французском Крыме" говорили (и Украине). А сторонники "Великой Британии" и вовсе о захвате Средней Азии и Кавказа стенали вовсю Вопрос не в желаниях, а в возможностях . У Германии возможности откусить от России огромный кусок были, у Франции и Англии по географическим причинам нет. И еще, союз Германии одновременно с Австро-Венгрией и Россией не выгоден России, так как для России нет в этом союзе абсолютно никакого смысла-чем России может помочь Германия? Союз Германия+Россия+Италия(обе территориальные задачи-Тироль и колонии находятся у другой коалиции)+Сербия(автоматически воюет с АВ) против Франция+Австро-Венгрия(она бы и рада остатся при таком раскладе нейтральной, но не сможет)+Британия+Япония(дальневосточный фронт, война по настоящему мировая в отличие от ПМВ)+Турция(автоматически воюет с Россией)+Болгария(противник Сербии) еще возможен, но решение о таком союзе в первую очередь должны принять в Берлине. Собственно Гитлер(и многие до него-тот же Тирпиц) правильно писали-у немцев 2 варианта: 1)Германия в союзе с Россией воюет против Англии за колонии, необходимое условие-разрыв с Австро-Венгрией, 2)Германия в союзе с Автро-Венгрией и нейтральной как минимум Англией воюет с Россией за территории в Европе. решение в любом случае принимают в Германии, а не в России.
RAZNIJ: С экономической и научно-технической (индустриальной) точки зрения Фр. слабее Герм. - достаточно посмотреть баланс торговли(в пользу Германии и не только за щет угля, но и за щет поставок машин). Т.е. если уж выбирать союз - то пожалуй выгоднее с менее индустриально развитым партнером (двое более слабых бьют сильного), к томже не имеющим общей границы, и мощного флота. И всетакми ключевой вопрос 1906 - ХВАТИТ ЛИ у Германии ЖЕЛАНИЯ и ДЕНЕГ - перекупить Россию. В реале они этот вопрос просаботировали. Глебыч пишет: Неужели Россия и Германия совершенно не могли договориться как равноправные партнеры? Пожалй нет. Так как войны хотела ФР., а при условии победы Германии над ФР. - Росия и Герм. не равносильные партнеры.
гутник: То, что союз трех императоров погромит Антанту, вопросов нет. Только зачем это России ? За что она будет воевать ?
Глебыч: Блин, нашли радетелей интересов России - Англию и Францию. Что могла Германия сделать России такого плохого? Сырье взамен на товары? Кредитная кабала? Чем это отличается от отношений с той же Францией? Отнять территорию? Моментально получаем второй фронт при недобитой Англии. На фиг им это надо? Отнять территорию после победы над Англией? Так лучше Индию на халяву прихватить. Не, при выборе союзника между Францией и Германией надо брать Германию. Соседа лучше иметь как союзника, а не как врага. Хуже РИ когда куча русского народа погибла за интересы Франции не было бы по любому. Опять же, кучу кредитов можно врагу не возвращать .
Глебыч: гутник пишет: То, что союз трех императоров погромит Антанту, вопросов нет. Только зачем это России ? За что она будет воевать ? А в РИ за что воевали??? Вот по тому же поводу, верные союзническому долгу, ну и за проливы, как вишенка на торте. Все то же самое, только наоборот
cobra: RAZNIJ пишет: И всетакми ключевой вопрос 1906 - ХВАТИТ ЛИ у Германии ЖЕЛАНИЯ и ДЕНЕГ - перекупить Россию. В реале они этот вопрос просаботировали. Они фактически столь огромного значения и не имели... Вопрос в том что кредиты пилились капитально, и верхушка была в них заинтересована, так же кстати и в размещен ии военных заказов во франции в период 1906-1914, дивиденты от этого имели. есть же исследования, чуть позже выложу ссылку, что Россия смогла процентов 60 военных расходов ПМВ покрыть за счет внутренних займов, и это кстати факт. Кстати есть интереснейшая книжка "Российская армия" Куропаткина, очень серьезный военный и социально-экономический анализ положения в России как в военных так и в гражданских сферах. Издана в 1910 г. Вот ее концовка: "Преданность царю, вере и Родине составляют основные устои на которых созидалось Русское государство в течении многих столетий. Для того чтобы задачи России и Русской Армии на 20 столетие оказалсь выполнимыми, необходимо самое тщательное охранение и укрепление этих устоев. Рухнут они - рухнет и Русское государство. Закончу выражением глубокого убеждения, что только с принятием Русской национальной политики эти устои будут должным образом охранены и составят в 20 столетии источник силы и успеха для Русского племени в "России для Русских"" писано в 1910 г. И проблема в том станет Германской колонией/полуколонией это не существенно ввиду серьезнейших внутренних проблем. И наличия того факта что экономика Россия оказалась во многом под иностранным финансовым контролем. Вспомним хотя бы нефтянных королей шведа Нобеля и еврея Ротшильда.......
RAZNIJ: cobra пишет: И проблема в том станет Германской колонией/полуколонией это не существенно ввиду серьезнейших внутренних проблем. И наличия того факта что экономика Россия оказалась во многом под иностранным финансовым контролем. Вспомним хотя бы нефтянных королей шведа Нобеля и еврея Ротшильда....... Правильно - но решить внутрении проблемы (ж.д., промышленость) - не получалось без притока тносторанного капитала, собственно росский капитал более-менее серьезно вылез на сцену после 1910-1912 года. Кредиты нужны - вопрос стоял у кого брать. cobra пишет: опрос в том что кредиты пилились капитально, и верхушка была в них заинтересована, так же кстати и в размещен ии военных заказов во франции в период 1906-1914, дивиденты от этого имели. есть же исследования, чуть позже выложу ссылку, что Россия смогла процентов 60 военных расходов ПМВ покрыть за счет внутренних займов, и это кстати факт. Смогла покрыть и что - внутрении займы скупались в том числе и иностранцами и росискими банками принадлежащими иностранцам и это была существенная часть Была тема - Форум » Таймлайны - База Данных » А возможны ли "радужные" МЦМ-ы ? http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000121-000-0-0-1137151608 Форум » Таймлайны - База Данных » Долги России в МЦМ - 2 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000118-000-0-0-1136983303 Форум » Таймлайны - База Данных » Долги России в МЦМ http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000115-000-0-0-1136665640 Там было сломано столько копий и по долгам и по структуре
cobra: Господа опять ударились в невозможность, а я предлогал рассмотреть условия возникновения. вышеупомянутой ситуации........ Как бы это было...........
RAZNIJ: Единственое когда это возможно - если кредит 1906 года - даст Германия. Но будет ли у немцев столькоже денег как у Ротшильдов. И будет ли желание дать их в долг до 1960. Деньги у них есть - а вот желание в 1909 г. девять берлинских банков контролировали 83% всего банковского капитала, обладая громадной суммой в 11,2 млрд. рейхсмарок. Начали возникать мощные банковские группы с разветвленной сетью провинциальных филиалов, установившие тесные связи с крупнейшими промышленными объединениями. В 1910 г. директора шести ведущих банков Берлина являлись членами руководства около 800 промышленных обществ, а в наблюдательные советы этих банков входило более 50 крупных предпринимателей. С возникновением и развитием финансового капитала значительную роль стали играть заграничные инвестиции, прежде всего в экономику Австро-Венгрии, Турции, стран Юго-Восточной Европы и Южной Америки. По размерам вывезенного капитала (35 млрд. марок) Германия сравнялась с Францией и уступала только Англии. Надо найти причину по которой немцы просаботировали кредит 1906 и устранить ее.
Henry Pootle: cobra пишет: Польшу слить нафиг, Небывает. Там же чуть ли не четверть промышленности. Сознательно это никто не сделает. Вот сербов кинуть - это да. Хотя по этому поводу ор будет страшный.
cobra: Какая ж в Польше промышленность, откуда это все??? В России пром.центры это СПБ, Москва, Киев, Николаев............... RAZNIJ пишет: Надо найти причину по которой немцы просаботировали кредит 1906 и устранить ее. Скорее всего потому что Н2 сразу после подписания расторг Бьоркский договор..... А Н2 был настолько туп что подписывая ключевые документы не увязал наиболее важные вопросы..........
Вандал: Игорь пишет: решение в любом случае принимают в Германии, а не в России. Германия, извините, не пиджак в магазине выбирает. Она договаривается с другими субъектами. И, следовательно, эти субъекты своими действиями могут повлиять на выбор Германии. Этим субъект-субъектные отношения отличаютися от субъект-объектных.
Вандал: RAZNIJ пишет: Деньги у них есть - а вот желание Желание можно создать.
Игорь: Вандал пишет: Она договаривается с другими субъектами. И, следовательно, эти субъекты своими действиями могут повлиять на выбор Германии Субьектов в Европе на начало века 2-Англия и Германия, даже Франция на субьект не тянет. Россией элементарно манипулировать-дал кредиты, пообещал что-то на Балканах(для этого и надо не договариватся с АВ о союзе) и все. С Францией тоже ясно-при первой возможности будет воевать с Германией(Эльзас-Лотарингия), хотя и французский вопрос Германия в состоянии решить миром(превращение Эльзас-Лотарингии в самостоятельное государство во главе с германским императором могло бы значительно сгладить вопрос), но решает Германия.
Глебыч: cobra пишет: Господа опять ударились в невозможность, а я предлогал рассмотреть условия возникновения. вышеупомянутой ситуации........ Как бы это было........... Ну может как первый шаг более активная поддержка России Германией в Русско Японскую войну? Если Германия де факто сделает больше чем Франция, то может и до Никки дойдет что союзника надо менять, как раз перед подписанием договора. Что могла при желании сделать Германия, продать, отдать в кредит пару кораблей (каких?), более активно помогать угольщиками и разведданными, разрешить более широко использовать Циндао? Что еще?
Вандал: Игорь пишет: Субьектов в Европе на начало века 2-Англия и Германия, даже Франция на субьект не тянет. Отличие субъекта от объекта - наличие собственной воли. Это если брать общепринятое философское понимание термина. Вы, судя по всему, используете именно это понимание субъекта, по крайней мере создать логически непротиворечивое определение субъекта, подпадающее под Вашу логику, но отличное от философского, будет затруднительно. А коль так, то Ваше утверждение неверно в принципе. Каждое европейское государство, имеющее хоть какую-то самостоятельность во внешней и внутренней политике, являлось субъектом. Более того, субъектами были партии, общественные организации, корпорации и т.д. и т.п. Игорь пишет: Россией элементарно манипулировать Вы не понимаете сути манипуляции. Конечно, манипулятор может считать управляемого объектом. Но он исходит из ошибочного представления. И рано или поздно, налетает. Уж сколько в истории примеров, достаточно наглядных для понимания этого процесса, но до сих пор находятся люди, повторяющие чушь про лёгкость манипуляций. Игорь пишет: Россией элементарно манипулировать-дал кредиты, пообещал что-то на Балканах(для этого и надо не договариватся с АВ о союзе) и все. Вот именно, что и всё. Кредиты тю-тю, Россия, после некоторого периода внутренних неурядиц становится силой, которая грозит уже всей европе, так что приходится идти в кабалу Штатам, чтобы её как-то попридержать и, главное, становится совершенно неуправляемой, действует исходя из собственных интересов и игнорируя интересы других (что тоже через некоторое время выходит ей боком, но это другая история). И самое главное, обратите внимание, что начатая заварушка не принесла пользы никому из "субъектов". Германия потерпела поражение, Британия значительно ослаблена, её оборона прорвана по всему периметру, куда устремляются в первую очередь Штаты. Игорь пишет: но решает Германия. Вы всё-таки не понимаете сути термина субъект, хоть и пользуетесь им. Германия опять же не едина. В ней есть юнкеры и есть промышленники. Юнкреы заинтересованы в экспансии на восток и усилении армии, а промышленники - в экспансии на запад и усилении флота (это очень грубо, конечно). Так кто в Германии принимает решения? И запомните. Хвост машет собакой. Об этом помнят все мастера манипуляции.
Игорь: Вандал пишет: используете именно это понимание субъекта Разумеется, возможно потому, что других не знаю Вандал пишет: Вот именно, что и всё. Кредиты тю-тю, Россия, после некоторого периода внутренних неурядиц Это будет потом и почему Вы считаете, что "приход" Германии от разгрома Англии и Франции не превысит "приход" России, а так да-в переспективе "холодная война" между Россией и Германией(примерно как у победивших Наполеона1 Британии и России, где Россия выступала во многом как обьект для Британии) Вандал пишет: начатая заварушка не принесла пользы никому из "субъектов". Германия потерпела поражение, Британия значительно ослаблена, её оборона прорвана по всему периметру, куда устремляются в первую очередь Штаты Так получилось, что обьектам(даже Франции, не говоря о России) пришлось еще хуже, чем победившему субьекту(да и в стане проигравших обьектам пришлось куда хуже, чем Германии-Австро-Венгрия и Османская Империя в результате перестали существовать как государства) Вандал пишет: ней есть юнкеры и есть промышленники. Юнкреы заинтересованы в экспансии на восток и усилении армии, а промышленники - в экспансии на запад и усилении флота (это очень грубо, конечно) Очень грубо, собственно два представленных варианта я(точнее говоря Гитлер, обобщивший тех , кто говорил это до него) и изложил. У Германии на практике не хватило воли для избрания какого-то одного варианта, она попыталась пойти одновременно двумя путями и в итоге получила такую странную на первый взгляд конструкцию как русско-франко-британский союз с позднейшим присоединением Италии и САСШ
Вандал: Игорь пишет: Разумеется, возможно потому, что других не знаю Знаете, но не понимаете. Субъект обладает волей. Объект волей не обладает. Это же так просто. Хотя, с другой стороны, об этот простой вопрос очень много лбов было разбито. Игорь пишет: Так получилось, что обьектам Вот опять Вы употребляете термин "объект" к субъектам. Игорь пишет: Очень грубо, собственно два представленных варианта я(точнее говоря Гитлер, обобщивший тех , кто говорил это до него) и изложил. Да дело не в том, что Вы их изложили, а в том, что субъекты не смогли между собой договориться. Отсюда и раздвоенность. Игорь пишет: У Германии на практике не хватило воли для избрания какого-то одного варианта Да не воли не хватило, а внутреннего единства не было. Каждый субъект думал только о своих интересах, игнорируя интересы других субъектов. То есть, пытался манипулировать другим субъектом, как объектом. Кстати, для России это выход. В интересах России поддерживать промышленников Германии, своей политикой способствовать их усилению. Когда нет внутреннего единства у противника, имеет смысл играть на его внутренних противоречиях. А Вы говорите, что Россия ничего не решает.
Игорь: Вандал пишет: В интересах России поддерживать промышленников Германии, своей политикой способствовать их усилению. Когда нет внутреннего единства у противника, имеет смысл играть на его внутренних противоречиях. А Вы говорите, что Россия ничего не решает. А как она может это осуществлять, могла бы(и хотела) была бы субьектом международной политики. А так-внутреннее единство у партнера(противник он или союзник выяснится в процессе) один из показателей его(партнера) силы или слабости. В результате ведь проиграли и сторонники колоний и флота и сторонники европейских земель и армии. Вандал пишет: Вот опять Вы употребляете термин "объект" к субъектам Может быть, все-таки не привык я к такой терминологии, тем более в свой профессиональный праздник
Вандал: Игорь пишет: А как она может это осуществлять, могла бы(и хотела) была бы субьектом международной политики. И опять Вы неверно употребляете термин. А из-за этого возникает принципиальная путаница. Понимаете, независимо от того, употребляете Вы свою волю для отстаивания своих интересов или отказываетесь от этого, Вы всё равно остаётесь субъектом. Объектом станет Ваше тело после смерти, вот тогда от Вас уже действительно ничего не будет зависеть (хотя и это грубо, потому что Ваше существование как-то отражается в окружающих Вас людях, и их поведение после Вашей смерти определённым образом будет зависеть от того, что Вы в этих людей заложите за свою жизнь). Соответственно, государство перестало бы быть субъектом только в том случае, если бы все граждане этого государства в одночасье отошли бы в мир иной. Тогда, освободившаяся территория со всеми имеющимися на ней ресурсами стала бы объектом. Но так не бывает. Даже полностью завоёванное государство не прекращает своего субъектного воздействия, в том числе на завоевателей. Наиболее характерный пример тому - Китай. Кто его только не завоёвывал, и где те завоеватели? А Китай остаётся. В общем, пока у хвоста есть воля, хвост машет собакой. Игорь пишет: А так-внутреннее единство у партнера(противник он или союзник выяснится в процессе) один из показателей его(партнера) силы или слабости. Здесь можно посмотреть по-другому. Рассматривать страдающего внутренними противоречиями "партнёра" не как один субъект, а как несколько. Игорь пишет: Может быть, все-таки не привык я к такой терминологии А как можно пользоваться терминологией, не привыкнув к ней? Игорь пишет: тем более в свой профессиональный праздник А какой вчера был праздник?
Игорь: Вандал пишет: Рассматривать страдающего внутренними противоречиями "партнёра" не как один субъект, а как несколько Это ИМХО лишнее усложнение, описанных Вами(в смысле до Вас) "промышленников" и "юнкеров" тоже нет, есть господа Тирпиц, Крупп и так далее каждый со своими личными интересами, но и это еще не все, у Круппа, к примеру, с одной стороны интересы в создании сильного флота, а с другой-сильной армии, его тоже за 2 разных субьекта считать , короче говоря не надо создавать лишние сущности сверх необходимого Вандал пишет: А как можно пользоваться терминологией, не привыкнув к ней Если очень хочется, то можно, в пределах кандидатского минимума по философии и курса философии в мед. институте я ее все-таки знаю. И, кстати, не является ли субьектом только тот, что осуществляет сознательное воздействие на обьект(вроде по этому поводу есть разные точки зрения) Вандал пишет: А какой вчера был праздник? День медика
Вандал: Игорь пишет: у Круппа, к примеру, с одной стороны интересы в создании сильного флота, а с другой-сильной армии, его тоже за 2 разных субьекта считать Зачем? Крупп хорошо устроился, но при создании флота и норма прибыли, и её абсолютные размеры выше, чем для армии. Игорь пишет: короче говоря не надо создавать лишние сущности сверх необходимого А кто определяет, какие сущности необходимы, а какие нет? Игорь пишет: И, кстати, не является ли субьектом только тот, что осуществляет сознательное воздействие на обьект(вроде по этому поводу есть разные точки зрения) Мне ближе точка зрения, что субъектом является любая непознанная закономерность. Поскольку получается, что это фактор, который не подлежит аналитическому учёту, его полезно рассматривать как наделённую волей сущность. Например, для первобытного человека окружающий его мир был субъектом, поскольку человек не знал, как этот мир поведёт себя в ответ на его действия. Если учесть, что понятия субъект и объект есть продукт человеческого разума (пока не было разума, способного осознать и определить эти явления, их всё равно что не существовало), вышеуказанное допущение мне представляется вполне естественным. Из этого, кстати, следует, необходимость введения Бога как субъекта, руководящей явлениями, не подлежащими аналитической оценке.
RAZNIJ: Игорь пишет: руппа, к примеру, с одной стороны интересы в создании сильного флота, а с другой-сильной армии, его тоже за 2 разных субьекта считать Вобще-то если брать конкретно Крупов - они не заинтересованны не в том не в том. И армия и флот волнуют их только с точки зрения прибыли. Круп в 19.. (не помню точно каком году) - предложил британцам заложить для них ЛК (до 10 шт) на своих германских вервях .
Игорь: Вандал пишет: Зачем? Крупп хорошо устроился, но при создании флота и норма прибыли, и её абсолютные размеры выше, чем для армии Нет, если мы рассматриваем Круппа, то его действия для того, чтобы получить разницу в прибыли будут менее активны, чем если бы он получал прибыль только от строительства сильного флота, поэтому 2 разных субьекта, но тот, который "за флот" более "весом" чем тот, который "за армию" и "целый" Крупп геометрическое слагаемое этих двух Вандал пишет: А кто определяет, какие сущности необходимы, а какие нет Наблюдатели, в данном случае мы с Вами и другие участники форума
Вандал: Игорь пишет: Наблюдатели, в данном случае мы с Вами и другие участники форум А Вы в курсе, что наблюдатель воздействует на ход эксперимента? Игорь пишет: Нет, если мы рассматриваем Круппа, то его действия для того, чтобы получить разницу в прибыли будут менее активны, чем если бы он получал прибыль только от строительства сильного флота, поэтому 2 разных субьекта, но тот, который "за флот" более "весом" чем тот, который "за армию" и "целый" Крупп геометрическое слагаемое этих двух Не нет, а это ещё одна модель. И, в принципе, если Крупп - ключевая фигура, и воздействие решено оказать через него, то подобную раздвоенность (если она действительно есть, в чём я сомнваюсь), просто необходимо использовать для достижения результата.
Игорь: Вандал пишет: просто необходимо использовать для достижения результата Это нереально, так как скорее всего помимо очевидных Крупп, получающий прибыль с строительства немецкого флота и Крупп, получающий прибыль с строительства немецкой армии есть еще к примеру менее "весомые" Крупп, продающий артиллерию русским(при ориентации на Германию у Круппа шансы видимо выше и есть шанс заменить французов); Крупп, потенциально продающий артиллерию для строящихся кораблей в 3-их странах и конкурирующий с Виккерсом, а также Крупп, имеющий долю в других предприятиях, помимо своего концерна(ЕМНИП в одном из немецких банков, вкладывающихся в том числе и в Россию), а также Крупп, платящий зарплату рабочим(и заинтересованный в ее уменьшении) и потенциально Крупп, предприятия которого национализируют в результате революции Короче говоря, ситуация не просчитывается в принципе(особенно учитывая, что на нее в разной степени влияют все люди в мире даже в трактовке субьекта, как осуществляющего сознательное действие на обьект)
Вандал: Игорь пишет: Короче говоря, ситуация не просчитывается в принципе Вот это и есть признак субъекта - непросчитываемость. Но, тем не менее, методы работы с субъектами существуют.
Леший: На мой взгляд, все как-то упустили такой вариант, как просто отстутсвие ПМВ в случае Русско-Германского союза. Франция не имея "парового катка" на Востоке просто не решится начать войну. А Германии она не нужна. Она и мирным путем ведет весьма успешную экспансию.
RAZNIJ: Леший пишет: А Германии она не нужна. Нужна - но чуть поже и по другим причинам. Германию с мировых рынков начинает выпихавать США. Так что в принципе интересы Фр. и США где-то совпадают. (Да и Британии наверно)
cobra: дык 17-18 год вполне реальная дата, как считаете?
Крысолов: Вандал пишет: есть юнкеры и есть промышленники Тут должен согласится. Для осуществления варианта нужна полная победа "промышленной" группы над юнкерами. Только вот ворос - как этого достигнуть? Причем стоит помнить, что и у "промышленников" тоже к России могут быть претензии - Россия закрывает свой рынок таможенными барьерами и из рынка сбыта сама становится производителем товаров. Тут выручает то, что англия считается первоочередным врагом и целью. Какая тут может быть развилка - даже не представляю Персиковая эпидемия, что ли? Леший пишет: Франция не имея "парового катка" на Востоке просто не решится начать войну. А Германии она не нужна. Она и мирным путем ведет весьма успешную экспансию. Нужна. Ибо Англию она может победить только войной. Друое дело, что в случае победы "Промышленников" может произойти даже такой интересный кульбит, как примирение с Франицей Но англичане не дураки и не будут ждать чем дело кончится.
cobra: Крысолов пишет: Нужна. Ибо Англию она может победить только войной. Германии как раз война была нужна в много меньшей степени......... Ибо учитывая те же протеционистские меры предпринимаемые Англией в экономическом соревновании она проигрывала. И ключ к Победе над англией лежал в экономике, и Германия стремительно рвалась вперед и выигрывала экономическое соревнование - ее остановила война.........
RAZNIJ: cobra пишет: И ключ к Победе над англией лежал в экономике, и Германия стремительно рвалась вперед и выигрывала экономическое соревнование - ее остановила война......... Германия проигрывала экономическую гонку США - и проигрывала не то что бы сильно медленно. Американцы теснили немецкие товары. Ей нужны были подконтрольные ресурсы и рынки и море (флот торговый) для торговли и военный для охраны торговли. А это уже напрягало британцев - свободных територий в мире было не много.
Крысолов: cobra пишет: Ибо учитывая те же протеционистские меры Вот именно. Германия не прорвет протекционистские барьеры и не обеспечит "свободу морей" без победы над Англией. Т.е. для успешногго роста экономике нужна победа, а не наооборот.
cobra: Ну так Германии скальп Англии нужен прежде всего........
cobra: И кстати проигрывали англичане именнно в "мирном" варианте, а затем чтоб не проиграть экономически замутили войну.........
sas: cobra пишет: а затем чтоб не проиграть экономически замутили войну......... То есть это англичане подсказали немцам идею плана Шлиффена? ;)
Вандал: sas пишет: То есть это англичане подсказали немцам идею плана Шлиффена? ;) Ну, роль англичан в развязывании войны трудно недооценить. Своими туманными обещаниями они так всем запудрили головы, что французы до конца не были уверены в английском участии, а немцы наоборот были уверены в английском нейтралитете. Но это хороший пример косвенного влияния. Всё-таки немецкая роль была определяющей.
sas: Вандал пишет: Всё-таки немецкая роль была определяющей. Об этом и речь.
литовец: В том -то и дело - немцы думали, что Англия не будеть воевать, т.е. эта война не была направлена против Англии
Змей: Ну народ, ну цирк устроили! Человек задал конкретный вопрос, хочет получить конкретный ответ. Так дайте ему! развилка очень проста - Грохните Витте, и всё будет в шоколаде. Но перед этим Вильгельму не надо отправлять Бисмарка в отставку. А вообще - очень рекомендую: http://zhurnal.lib.ru/s/shumakow_s_w/geopoliticheskieoshibkirossii.shtml То, что требуется. Здесь есть ответы на все нужные вопросы.
RAZNIJ: Змей пишет: развилка очень проста - Грохните Витте, Какая разница Витте не Витте - вопрос то упиратся в бабки.
Крысолов: RAZNIJ пишет: вопрос то упиратся в бабки. Вопрос упирался в то что немцы были сильно хитро опые. Мочите большую часть немецкой старой аристократии и ставьте Тирпица канцлером. Авось чего и получится.
georg: Змей пишет: Грохните Витте, и всё будет в шоколаде В горьком. Экспортировала то Россия сырье и с/х продукцию (при предлагаемом в статье раскладе промышленность в России будет развиваться черепашьим шагом). Змей пишет: То, что требуется. Здесь есть ответы на все нужные вопросы. Мои небольшие возражения click here Змей пишет: Человек задал конкретный вопрос, хочет получить конкретный ответ. Была на форуме развилка, где Германия захватила Порт-Артур раньше России (вместо Циндао), а потом и в Корею полезла (Вилли насчет Китая зело обширные планы имел, вот кстати и рынок сбыта). И поимела с Японией те самые проблеммы. Решать которые без поддержки России ну никак не может. Стороны приходят к заимовыгодному разделу сфер влияния на Дальнем Востоке и союзу против Японии и Англии. Расклад тот, что надо - Россия здесь нужнее Германии, чем Германия России.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Вопрос упирался в то что немцы были сильно хитро опые. Мочите большую часть немецкой старой аристократии и ставьте Тирпица канцлером. Авось чего и получится. Тоже верно.
cobra: А еще варианты? Секретный Бьорке, в решающшй момент франков кинуть, долги анулировать, собственность национализировать........
RAZNIJ: cobra пишет: А еще варианты? Секретный Бьорке, в решающшй момент франков кинуть, долги анулировать, собственность национализировать........ И что - после этого ФР. и Бр. (во главе с семейкой Ротшильдов) - будут сильно мешать выходу России на рынки и биржи. Торговать Рос. будет но настолько криво.
cobra: А вы думаете в этом случае Антанта победит, сомневаюсь сильно............. По крайней мере Франция проиграет вдрызг..........., А за ней 63 процента долгов, Англия 10 процентов на 1917 г. кранты
cobra: А насчет кинутых долгов, так с советами все равно торговали нисмотря ни на что.........
Змей: Тоже верно. Вынужден заметить господину georgу, что он таки прав в своих возражениях. Но с точки зрения экономики одного революционного героя. С точки зрения же экономики того времени и реальнодействующей - полный абсурд. экспорт России в то время имел долю сырьевых ресурсов, но она была значительно меньше, чем сейчас в РИ у Россиянии. Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков. именно поэтому господин Витте и получил указания ввести золотой паритет, хотя уже на тот момент имелись горькие исторические уроки такового введения. исключением являлась лишь САСШ, и то благодаря своей политике изоляционизма. рекомендовал бы почитать мемуары Парвуса.
georg: Змей пишет: Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков А не напомните случаем, с какого года начали вытеснять, и кто в это время был министром финансов? А заодно не затруднит перечислить те самые рынки?
RAZNIJ: Змей пишет: Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков. Можно ли считать эти товары русскими ??? Я не экономист поэтому прошу консультации Большинство заводов тогдашнего росийского хайтека - принадлежало иностраным фирмам или формально росийским которам/товариществам (но с западным капиталом). По поводу сырья - так например с рынка пщеницы в Европе - Росию выталкивала Аргентина - за щет дешевизны и более высокой урожайности. cobra пишет: А насчет кинутых долгов, так с советами все равно торговали нисмотря ни на что......... Уху криво и за нал.
georg: RAZNIJ пишет: принадлежало иностраным фирмам или формально росийским которам/товариществам (но с западным капиталом). Именно русским с западным капиталом. Для привлечения этого капитала и вводился золотовалютный стандарт. Что касается "вытеснения" - это была часть программы Витте. По его убеждению, ввозя в крупных размерах иностранный капитал и инвестируя его в народное хозяйство, Россия должна одновременно осуществлять ограниченный экспорт капитала. В соответствии с экономической программой Витте эта часть капитала почти полностью направлялась в сопредельные страны Азии, в первую очередь Персию и Китай, в целях стимулирования в них русской торговли и предпринимательства и усиления политического влияния России. Актуальность выполнения этой задачи укрепления экономических связей со странами Востока Витте видел также в том, что к концу ХIХ века у России возникла огромная внешняя задолженность - свыше 5 миллиардов рублей. Ежегодная выплата только процентов по долгам составляла почти 290 миллионов рублей. Во избежание новых займов требовалось иметь активный внешнеторговый баланс с сальдо выше указанной суммы. А поскольку цены на русский хлеб на западном продовольственном рынке значительно упали, России следовало искать новые рынки сбыта как продуктов сельского хозяйства, так и промышленных изделий. Министр финансов полагал, что возросший приток капиталов из стран Европы необходимо хотя бы частично сбалансировать увеличением русско-азиатской торговли.
cobra: ОТРЫВОК из "В августе 1917............" 16 августа 1917 г. Германская армия, спустя трое суток после начала мобилизации начала боевые действия против Антанты. В состав объединенных сил входили ряд Российских частей. В том числе 1-й боевая авиагруппа БФ в состав которой входили 1-й морской торпедоносный авидивизион, морской разведывательный авиадивизион и морская истребительная авиагруппа, переброшенные на Гельголанд в середине июля. И с начала августа летчики летали осваивая местные условия.(в составе боевой авиагруппы было: 11 МТ-1 ГАСН, 5 Б-1 ИМ-Г, 14 МР-9Б «Кайра», 12 МИ-1 «Чайка») 4.22 по Гринвичу, 19 августа гидростанция Германского Флота на о-ве Гельголанд. - вы давно не спите господин фрегатен-капитан? Поинтересовался у начальника БАГ капитана 2 ранга Григорьева стоявшего на слипе около торпедоносца ГАСН корветен-капитан Гохзеефлоте Рудольф Фландерс. Что происходит Рудольф, не ответив, поинтересовался поворачиваясь к собеседнику Григорьев у Фландерса, офицера связи командующего морского оборонительного района, которому была подчинена боевая авиагруппа Балтфлота. Тон Фландерса сразу стал суше: у штаба флота есть основание предполагать, что Британцы решили изобразить активность и английские тяжелые корабли находятся сейчас предположительно в ста-сто пятидесяти милях к северо-западу, судя по всему планируется атака на наши патрульные суда в бухте. Какая наша роль в спектакле, -поинтересовался Григорьев не отрывая взгляда от торпедоносца с единичкой на киле, на котором спешно, но без лишней суеты. велась подготовка к полету. Вы же знаете, Иван Федорович у нашего флота нет боеготовых торпедоносцев, поэтому вы вонзите копье в кабана, но поддерживать удар будет 22 флотских бомбардировщике Гота и 16 поплавковых альбатросов. Корабли 1-го разведывательного соединения в бухте Яде также готовятся к выходу, но они выйдут в море в 14 часов. Цеппелин уже вылетел, разведчики вылетят на рассвете. - понятно, процедил Григорьев, так откуда информация Рудольф, был достоверный контакт? - да был, вечером L-14, обнаружил корабли в 400 милях от Гельголанда в точке с координатами ………, кроме этого информация подтверждаются еще рядом источников. Вот документы по плану вылетов предлагаемым штабом оборонительного района, сразу после получения контакта с тяжелыми кораблями, да кстати по какому варианту будете действовать вы. - хм, увидите, вы в принципе герр Рудольф вообще то были на борту «Петропавловска» когда дивизион потопил судно-цель «Волхов». Да вы уезжаете сейчас? - Нет, остаюсь у вас на станции радиотелеграфа, для координации действий. Понятно, пройдемте в кают-компании Рудольф, время у нас есть - но мало. Два часа спустя Итак господа офицеры, начал Григорьев обращаясь к командирам дивизионов: ваша цель британские линейные суда, которые идут в Гельголандскую бухту. В 7.20 готовность всех пяти Кайр со станциями безпроволочного телеграфа. Взлет по улучшению видимости. Ясно Константин Григорьевич, обратился он к командиру МРАДа капитан-лейтенанту Лаврову. - Да понятно, а остальные аппараты, будут задействованы как бомбардировочные? - Да на них сейчас вешают полуторапудовые бомбы, - доложил старший инженер группы инженер-капитан 2 ранга Самойлов, Далее, готовность к вылету основных сил группы в 8.00 по Гринвичу. Порядок взлета Кайры, затем Муромцы, потом ГАСНы, последними Чайки. остальное вы все знаете, вопрос неоднократно обсуждался и отыгрывался. И последнее построение летного состава группы через 30 минут, свободны господа. Кажется началось произнес Лавров обращаясь к командиру истребителей Сергею Федорову. Думаешь получится? Офицеры, знали друг друга давно еще с кадетского корпуса…….. - Уверен. ………………………………………………………………………………………
sas: cobra пишет: 1-й морской торпедоносный авидивизион А вот прогрессорство не пройдет...
cobra: а хде прогресорство Вы видите? ИМ, с торп.аппаратом еще в 1914 г. был предложен ГАСН в 1916 был бы готов "Кайра" в реале М-9 "Чайка" в реале М-11 "Волхов" условное название, бывший УС "Петр Великий" Да и год ваабщето 17-й
cobra: а вот организация от реала отличается отряд 4-6 аппаратов Дивизион 8-18 аппаратов Группа от 24 до 60 аппаратов Кроме этого в группу входит штабной отряд Далее Эскадра
sas: cobra пишет: а хде прогресорство Вы видите? ПРимеры применения торпедоносцев в ПМВ,пожалуйста?
Sergey-M: англичане в 18-ом против гебена ,ЕМНИП
Telserg: sas пишет: ПРимеры применения торпедоносцев в ПМВ Short Type 184
sas: Telserg пишет: Short Type 184 Там есть все,кроме года его появления и применения
Telserg: sas, 1915 Дарданеллы. Желание использовать авиацию было сильным "Give us water-planes. Give us them of great size and power, large enough to carry a gun and gun crew, and capable of taking twelve-hour cruises at a speed much greater than that of the fastest dirigible air-ship, and we shall be on the highroad to aerial supremacy at sea.", отгадайте, какой это год?
sas: Telserg пишет: отгадайте, какой это год? Год не важен, важно наличие этих самых Telserg пишет: of great size and power, large enough to carry a gun and gun crew, and capable of taking twelve-hour cruises at a speed much greater than that of the fastest dirigible air-ship,
cobra: Шорт-184, 1915 г., турецкий транспорт, 356мм торпеда............
cobra: Telserg Это 1915 г.?
cobra: Гидроплан Машина привлекла внимание Морского ведомства, с которым был заключен контракт. Вместо 100-сильных средних "Аргусов" были установлены "Сальмсоны" в 200 л.с. Сухопутное шасси было заменено на гидро: два поплавка крепились по одному под средними моторами к специальным стойкам шасси на резиновых шнурах-амортизаторах, третий же был хвостовой. 14 мая 1914 г. в Либаве состоялся первый пробный 12-минутный полет. Пилотировал гидроплан И.И.Сикорский вместе с лейтенантом Г.И.Лавровым (командиром корабля). Вскоре после начала войны этот "Муромец" был потерян в бухте Карал на острове Эзель 21 июля 1914г. при следующих обстоятельствах. Ввиду приближения "миноносцев неприятеля", аппарат попытался вырулить из бухты, но из-за неисправности моторов не смог этого сделать. Пришлось вылить из баков бензин и поджечь гидроплан. Впоследствии выяснилось, что увиденные суда не были германскими. .................................................................................................................................................................... В конце июля 1917 г. ст.лейтенант Голенищев-Кутузов узнал, что на РБВЗ производятся испытания нового "Муромца". С согласия конструктора на испытываемом №243 установили минный аппарат и назначено было произвести сбрасывание болванки, а затем и мин. Заводские испытания и прием аппаратов Военным Ведомством затянулись и эти опыты не были произведены. 6 сентября 1917 г. состоялось Заседание Центрального авиакомитета о выделении из Эскадры отряда воздушных кораблей в Морское Ведомство. На нем было предложено вооружить "Муромцы" съемными минными аппаратами и "использовать его для минных атак (самодвижущиеся мины)". ...................................................................................................................................................................... В конце 1916 г. в товариществе Щетинина и Григоровича началась постройка самолета ГАСН (Гидро-Аэроплан Специального Назначения) с торпедной установкой, спроектированной на заводе "Новый Лесснер" в Петрограде. Это был трехстоечный биплан, установленный на два больших поплавка. Фюзеляж с фанерной обшивкой, хвостовое оперение бипланного типа. Экипаж - три человека. В августе 1917 г. в Петрограде самолет совершил первый полет (летчик А.Е.Грузинов). ГАСН продемонстрировал хорошие мореходные качества и управляемость на воде. Он летал до 24 сентября 1917г., пока не сломался поплавок. ......................................................................................................................................................................... в августе 1915 года в Эгейское море прибыл гидроавиано-сец «Бен-Май-Шри» (24,5 узла). Именно тогда лейтенант Артур Лонгмор взлетел на гидросамолете, несущем 356-мм торпеду, и успешно сбросил ее. Этот удачный экспе-римент привел к созданию гидросамолета-торпедоносца Шорт-184. 2 таких самолета находились на борту «Бен-Май-Шри». Сначала они использовались лишь для веде-ния разведки. 11 августа у северных берегов Мраморного моря был замечен турецкий транспорт. Он и должен был стать жертвой первой в мире воздушной торпедной атаки. 12 августа «Бен-Май-Шри» вошел в восточную оконеч-ность залива Ксерос, и гидросамолет Шорт-184 с подве-шенной торпедой был спущен на воду. Командир звена Г.К. Эдмондс после относительно короткого разбега под-нял тяжелый самолет в воздух. Машина набрала высоту 800 футов и направилась на север. Эдмондс заметил свою цель — транспорт водоизме-щением 5000 тонн — и вышел в атаку. Выключив мотор, пилот сбросил торпеду с расстояния 300 ярдов, скользя над водой на высоте 15 футов. Затем он снова включил мотор и начал подниматься. Эдмондс видел, что атако-ванное судно накренилось и тонет. Победа морской авиации? Но тогда пилот не знал, что английская подводная лодка атаковала это судно еще до появления гидросамолета. По утверждению команди-ра лодки, транспорт торпедировал именно он. 5 дней спустя была проведена еще одна торпедная атака турецких транспортов в Ак-Баши-Лимане, пря-мо в узостях Галлиполли. В этом налете участвовали 2 гидросамолета. Один из них пилотировал командир зве-на Эдмондс. Он выполнил свою атаку безукоризненно, и торпедированное судно взорвалось. Другой самолет, который пилотировал лейтенант звена Дж.Б. Дэкр, из-за неполадок в моторе, возникших во время полета, был вынужден сесть на воду. Заметив вражеский бук-сир, Дэкр повел свой самолет к нему, скользя по воде. Он сбросил торпеду с близкого расстояния и добился попадания. Затем Дэкр повел самолет назад. Мотор на-чал набирать мощность, и облегченный гидросамолет сумел взлететь. Он благополучно вернулся на «Бен-Май-Шри». Корабельные самолеты потопили свои первые жертвы.
Telserg: cobra, 1913! http://www.worldwideschool.org/library/books/tech/engineering/TheMasteryoftheAir/chap36.html
cobra: О как! И меня после этого еще и прогрессором обозвали!
sas: Все, сдаюсь, убедили :) Вот только ИМХО 356 мм торпеда против ЛК как-то не очень... А ведь после первой же атаки начнут что-нибудь придумывать...
Telserg: sas пишет: Вот только ИМХО 356 мм торпеда против ЛК как-то не очень... Так я полагаю никто не говорит о потоплении, хотя 14' Торпеда или бомба весом 200-250 кг. вполне валентна против крейсера (особенно линейного, да ) А ведь после первой же атаки начнут Никто не спорит, но нам же на одну битву, Der Tag так сказать
cobra: Я думаю в РИФ планировали использовать укороченную 381мм(ттипа Шварцкопфа) или 456мм торпеды... А от одной то ж мало не покажется тогдашним пароходам................. А у меня удар по трем коораблям спланирован............
Telserg:
Telserg:
Telserg: большая картинка: http://alternatiwa.org.ru/gasn-3a.gif
cobra: На фотографии и нижнем чертеже торпедоносец Григоровича ГАСН, И еще чертеж Муромца в варианте торпедоносца Телсерг, благодарю, за размещение графики....................
cobra: Ага мысли закончились, учтем............................
cobra: И все таки господа обратившись к началу топика, попросил бы еще ваших мыслей по этой теме........
tomcat: Всегда очень хорошо на изменения в мировой политике влияют утопшие кораблики. Если японские миноносцы в темноте торпедируют какое-нибудь немецкое корыто, а еще лучше пассажирское, то-то шуму будет. Ну до войны наверное не дойдет, но на общественное мнение в Германии повлияет сильно и активная помощь России на ДВ обеспечена.
tomcat: Но, ув. Cobra, в предложенном вами варианте я не вижу способа избежать cobra пишет: А может как нибудь без сухопутной крупномасштабной войны обойдемся, стоившей нам миллионы жизней................................... Вы искренне считаете, что России дадут постоять в сторонке ограничившись символическим участием трех с половиной гидропланов? А получите смерть русского пушечного мяса под огнем французских пулеметов... А за три года войны ой много его будет...
RAZNIJ: cobra пишет: И все таки господа обратившись к началу топика, попросил бы еще ваших мыслей по этой теме........ Кто кому денег одолжит и почему - вот и все мысли
cobra: Мда это точно, с этого и плясать........
cobra: Была интересная мысль, войны надо или быстро выигрывать или прогрывать, а франков я подозреваю, при отсутствии русского фронта точно вынесли бы!
tomcat: Ув, Cobra, но ведь России при вашем раскладе прийдется сражаться на два фронта, во Франции и на Дальнем Востоке с японцами. Экономика выдержит? а инфраструктура на Дальнем Востоке подготовлена? Переносите Великую Октябрскую Социалистическую Революцию на 1920 год? То-то немецкие союзники будут рады прийти на помощь и ввести войска для поддержания порядка. Для альтернативной истории - тоже вариант, для АИ России - конец. Только нейтралитет спасет Россию...
cobra: Повторюсь, Францию выносят, при отсутствии Восточногоо фронта
cobra: А сухопутную войну свести к Русско-турецкой войне, наступательной, и чисто оборонительный вариант на ДВ
RAZNIJ: cobra пишет: А сухопутную войну свести к Русско-турецкой войне Причем договорится с бритами о разделе Турции. В реале по моему кто-то из Ротшильдов намекал рус. посланнику в Англии на возможность такого финта ушами.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Была интересная мысль, войны надо или быстро выигрывать или прогрывать, Это Переслегин, поэтому мысль не интересная, а бредовая.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Это Переслегин, поэтому мысль не интересная, а бредовая. Я помню. Таки чем же она бредова, если фамилию Кашалота исключить. Итоги войны предполагают мир лучший чем довоенный. По крайней мере для обывателя.........
cobra: И вообще априори все идеи Переслегина отвергать, я бы не стал, трезвые мысли там изредка встречаются..........
tomcat: cobra пишет: и чисто оборонительный вариант на ДВ Которая без российского флота быстро пойдет по накатанной колее - героическая оборона Владивостока, героическая сдача Владивостока и т.д и т.п
cobra: крепость Владивосток образца 1904 г. и образца 1917 совершенно разные вещи............. Да и в героические десанты JIN - не верю. При более менее мальском сопротивлении РИФ. И в войне РЯВ, в моем таймлайне флот сохранил больше тяжелых кораблей, и договор о мире несколько другой получился.......... А таймлайн назовем МЦМ-7.
tomcat: по-сценарию в этом месте должен раздаться грозный рык Крысолова обвиняющий всех в ереси и грозящий карой небесной...
Вольга С.лавич: cobra пишет: я бы не стал, трезвые мысли там изредка встречаются.......... Это не тот случай. У него неправильная предпосылка, что при выигрыше войны положение должно быть лучше довоенного. Следуя конкретно этой мысли, нужно было в 41 сдаваться.
cobra: tomcat пишет: по-сценарию в этом месте должен раздаться грозный рык Крысолова обвиняющий всех в ереси и грозящий карой небесной... Таки и рычал уже............
cobra: Я отрывки битвы в желтом море выкладывал на Цусиме............
полная версия страницы