Форум » Разное - часть I » Мир без ПМВ (сборник) » Ответить
Мир без ПМВ (сборник)
Седов: В тысячный раз : Как избежать ПМВ и какие перспективы могут быть у России ?
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
ВЛАДИМИР: Хорошо. Тогда давайте пройдемся по следующим - после 1914 - "подводным камням" и постараемся их устранить.
Стас: Ещё мысль - а что, если развилка лежит раньше - скажем, развал Австро-Венгерской Империи где-то в 19 веке. Те же революции 1848 года, например (Николай не посылает армию в Европу "спасать царей"). Присоединение Австрии к Пруссии и формирование Большой Германии.
Саурон: Я вижу по сабжу следующую ситуацию. Для Германии необходимо было начинать войну не позднее 16-17 года. Иначе она однозначно поигрывала как гонку морских вооружений Англии, так и промышленную гонку США. Кроме того, что для нас весьма приятно, Россия выходила на 3-4 место в мире по промышленному потенциалу с дальнейшей стремительной индустриализацией (ГОЭРЛО, ликбез и т.п.). Плюс значительное усиление армии, что делало затруднительным применение плана Шлиффена. Т.о. либо война не в 14-м, а в 15-16 годах, либо новая альтернатива. Там вариантов масса.
sas: Саурон пишет: цитатаИначе она однозначно поигрывала как гонку морских вооружений Англии, Вообще-то не факт, как раз Байерны пошли... Саурон пишет: цитата (ГОЭРЛО, ликбез и т.п.) Меня терзают смутные сомнения...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаМеня терзают смутные сомнения... Меня тоже. Ну ладно - ликбез планировался российскими ведомствами и земствами на 20-30-е гг, но ГОЭЛРО? Нет, не полетел бы князь Гагарин к звездам в 1961 году. Увы... И ах...
Sergey-M: sas пишет: цитатаВообще-то не факт, как раз Байерны пошли... Ага, 2 в 1916 и 2 непонятно когда а на них -5 квинов и5 аров sas пишет: цитатаМеня терзают смутные сомнения... аналогично. Скореее не ликбез а всеобщее начальное образование. и не гоэлро а несколько не звязаных элетростанций
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу ладно - ликбез планировался российскими ведомствами и земствами на 20-30-е гг, но ГОЭЛРО? Т.е. как? Таки планировался. Я только не помню, когда план был создан, то ли в до ПМВ, то ли во время...
Sergey-M: Были планы стрительства отдельных ЭС.Сам читал чтот в 16 был разработан проет Днепрогэса.Но во т масштабный и общегос. масштаба -не видел ни разу
sas: Sergey-M пишет: цитата2 в 1916 и 2 непонятно Дык война-с :)
Саурон: При всём уважении к германскому судостроению оно проигрывало по темпам строительства кораблей англичанам. Другое дело, долги англичане выдержат высокие темпы строительства флота. Но здесь помогают союзники - Франция и Россия. Объединённые флоты всё-равно больше, чем немецкий.
CheshireCat: sas пишет: цитатаВообще-то не факт, как раз Байерны пошли... эти бы Байерны да годику к 1915, да не один а штук пять...вот это была бы потеха. Гонку флота к сожалению Германия выиграть не могла, слишком велико изначальное отставание, да и экономика бы не выдержала...
дас: Что было бы, если бы Венгрия отказалась обьявлять войну (Changing the Times) В англонете наткнулся на интересную развилку: changingthetimes.co.uk/samples/ww1/what_if_hungary_refused_to_decla.htm В кратце: Венгрия отказываеться обьявить войну Сербии в ПМВ (австрийцы не согласились пообещать им, что Сербию не аннексируют?). Австрии приходиться либо признать распад империи, либо отказаться от планов войны с Сербией (либо попытаться подавить Венгрию, а потом Сербию, что впрочем врядли получится).
Динлин: Интересно. Особенно интересно в ракурсе выноса русской армией австрийцев в Карпатах. Если удасться договориться с венграми - можно по их территории выйти прямо к Вене.
krolik: Динлин пишет: цитатаОсобенно интересно в ракурсе выноса русской армией австрийцев в Карпатах. Если удасться договориться с венграми - можно по их территории выйти прямо к Вене. Если австрийцы вообще воевать будут, а не займуцца внутренними делами
ВЛАДИМИР: Ну опять пришли к распаду А-В. Может обойдемся без ПМВ именно таким способом: Россия и Германия договариваются о разделе "австрийского наследства" где-нибудь еще в 1911 (свидание императоров)?
Динлин: krolik пишет: цитатаЕсли австрийцы вообще воевать будут, а не займуцца внутренними делами Тоже возможно. Кстати, прекрасная развилка, приводящая к миру без ПМВ.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМожет обойдемся без ПМВ именно таким способом: Россия и Германия договариваются о разделе "австрийского наследства" где-нибудь еще в 1911 (свидание императоров)? Не, это может случиться только вопреки желанию немцев. Они-то как раз хотят войны и колоний.
krolik: Хм, тоже интересно. Всех немцев - в Германию, славян - в Россию Венгры пущай независимые будуть, или тоже считать славянами?
krolik: Динлин пишет: цитатапрекрасная развилка, приводящая к миру без ПМВ Што за пацифизм?
krolik: Динлин пишет: цитатаОни-то как раз хотят войны и колоний. Так хай за колонии воюют - франков мочат, в Африку...
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаОни-то как раз хотят войны и колоний. За колониями - во Францию, а Галиция - это ЕМНП не колония.
Sergey-M: Динлин пишет: цитата Они-то как раз хотят войны и колоний. А тут им аж метрополия на халяву светит. Неужто откажутся? А ПМВ начнется после покушения не на ФРанца-Фердинанда а на Вилли-Младшего.И будет для нас более выгодной.
Динлин: krolik пишет: цитатаШто за пацифизм? Россия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий
Водопьянов: Венгрия тказываетяс обьявлять войну? Австрия просит о вводе ограниченного контингетнта кайзеровских войск. Венгерская аристократия линяет за границу. Партизанская война сомнительна. Устанавливается марионеточный режим. Далее все как в реале.
дас: Динлин пишет: цитатаРоссия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий В этом мире может выиграть. Водопьянов пишет: цитатакайзеровских войск. Точных цифр у меня нету, но кажеться, что венгров в этих войсках много. Зачем вести партизанскую войну, если можно вести войну конвенционную?
Водопьянов: Я писал про кайзеровские войска имея в виду Германию. Разве в составе германских войск были венгерские части? Вам виднее конечно. Но для меня это новости.
CheshireCat: Водопьянов пишет: цитатаВенгрия тказываетяс обьявлять войну? Австрия просит о вводе ограниченного контингетнта кайзеровских войск. Венгерская аристократия линяет за границу. Партизанская война сомнительна. Устанавливается марионеточный режим. Далее все как в реале. маловероятно...венгров много и вполне возможна даже не гражданская война, а чистый "сепаратизм" венгров. Начинать войну имея такую лажу в АВИ - на это мне кажется Германия не пойдет. А в свете событий в Венгрии проснутся чехи, русины и пр.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаРоссия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий Боюсь, что любое усиление Германии в Европе без ПМВ - в переспективе более страшно для России, чем ПМВ. Более мощная Германия схавает Россию за щет экономики. Хотя как вариант возможно взаимное проникновение экономик с доминированием Германии.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаБоюсь, что любое усиление Германии в Европе без ПМВ - в переспективе более страшно для России, чем ПМВ. Более мощная Германия схавает Россию за щет экономики. Что мешает России создвать таможенные барьеры и самой выбирать себе экономических партнёров ? Желательно много и разных, чтобы ни один не доминировал. Помните, как Столыпин говорил:"Дайте мне 30 лет мира и спокойствий и вы не узнаете России". Не дали
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЧто мешает России создвать таможенные барьеры и самой выбирать себе экономических партнёров ? Желательно много и разных, чтобы ни один не доминировал. Помните, как Столыпин говорил:"Дайте мне 30 лет мира и спокойствий и вы не узнаете России". Не дали Что мешает более мощной Германии капать на мозги России военными демострациями. К томуже Германия будет потихоньку становится гегемоном Европы. И если Россия закроется в своих границах - в итоге останется один на один против Германской Европы. К тому же таможеные пошлины не помогут - Россия не в состоянии самостоятельно совершить индустриализацию, за короткий срок. Не хватит своих промышленных мощностей, и опытных специалистов - особенно в Станкостроении, а это основа. Опять же не будет притока капитала из вне, что тоже затормозит развитие. В принципе продать технику и специалистов могут Германия и США. А капитал Франция и Англия. Некоторые данные Соотношение отечественного и иностранного капитала в железнодорожном строительстве 1908-1914 в млн. рублей отечественного 124 иностранного 351 Прирост капиталов акционерных обществ (млн. рублей) рус. иностраные На 1.01.1900 год 697 202 На 1.01.1913 год 1318 644 Основные капиталы в акционерных обществах России млн. рублей отечественного 1270 иностранного 3546 распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. Инвестиции в промышленность Англия Франция США Бельгия Германия 500 640 120 300 320 Из всего этого можно сделаьть вывод Росси ПРОСТО НЕ ДАДУТ закрыть рынок.
RAZNIJ: Хотите конспирологии Смотрите распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. Инвестиции в промышленность Англия 500 Франция 640 США 120 Бельгия 300 Германия 320 И на чьей стороне должна была вовать Россия? И как Россия могла не воевать за Францию?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЧто мешает более мощной Германии капать на мозги России военными демострациями. В одиночку без поддержки Австрии против России, Франции и Англии ей будет затруднительно это делать.
Водопьянов: RAZNIJ пишет: цитатаБолее мощная Германия схавает Россию за щет экономики. Енто каким же образом? Промышленную революцию можно провести без Европы, станки о технологии брать у США, скорешится с Англией(ее Германия никогда не достанет), подзуживать нац. меньшинства в Австро Венгрии. Германия Россию в начале века в песпективе видела своим вынужденным союзником, минимум на 30-40 лет. Вудро Вильсон.
RAZNIJ: Водопьянов пишет: цитатаЕнто каким же образом? Промышленную революцию можно провести без Европы, станки о технологии брать у США, скорешится с Англией(ее Германия никогда не достанет), подзуживать нац. меньшинства в Австро Венгрии. Германия Россию в начале века в песпективе видела своим вынужденным союзником, минимум на 30-40 лет. Вудро Вильсон. Кто России разрешит дружить с США. США неровно дышит к английским колониям и рынкам. Посмотрите структуру внешнего долга распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. Займы под гарантии Всего 870 Англия 165 Франция 592 США 17 Бельгия 44 Германия 52 Муниципальные займы Всего 422 Англия 180 Франция 287 США 8 Бельгия 21 Германия 26 Инвестиции в промышленность Всего 2000 Англия 500 Франция 640 США 120 Бельгия 300 Германия 320 Государственный долг Всего 4508 Англия 739 Франция 3769 США - Бельгия - Германия - Всего Всего 8800 Англия 1284 Франция 4599 США 145 Бельгия 365 Германия 398 Россия завязана на Францию с Англией и не может уйти от них, а если попытается то получит обвал экономики и останется один на один с Германией. Т.е. - если закрыть рынки от Германии, торговать придется с Францией или Англией. У Англии промышленность не ахти (особенно станкостроение, и точная обработка) , да и Франция не лидер - начнем проигрывать Германии в развитии. А в итоге привязаная к Франции и Англии - Россия может получит войну с США и Германией, которые начнут переделывать мир.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. - если закрыть рынки от Германии, торговать придется с Францией или Англией. У Англии промышленность не ахти (особенно станкостроение, и точная обработка) , да и Франция не лидер - начнем проигрывать Германии в развитии. А зачем полностью закрывать рынки от Германии ? Этого никто не делал до ПМВ и не собирался делать. Было равновесие - торговля шла и с Германией и с Англией и с Францией. С США меньше - просто в то время Америка не могла предложить что-то чего не было в более близкой Европе. А Россиия была Франции нужна не меньше, чем Франция России - наедине с немцами оставаться им ну ОЧЕНЬ не хотелось.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА зачем полностью закрывать рынки от Германии ? Этого никто не делал до ПМВ и не собирался делать. Было равновесие - торговля шла и с Германией и с Англией и с Францией. С США меньше - просто в то время Америка не могла предложить что-то чего не было в более близкой Европе. А Россиия была Франции нужна не меньше, чем Франция России - наедине с немцами оставаться им ну ОЧЕНЬ не хотелось. Согласен. В итоге если или Россию или Францию трогает Германия - то одна второй бежит на помощ. Так или иначе ПВМ начнется. Выхода ни у кого нет кроме как начать. Германии тесно - она хочет колоний и рынков. И чуствует как на пятки в развитии наступает США. Франции не нужно уилениее Германии. Такой монстр под боком. Англии не нужен германский флот и жалко делится колониями. А Россия слишком повязана с Францией и Англией и боится сильной Германии. Так что ПВМ не избежать. А вот без А-Вен - ход ее может быть другим
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВ итоге если или Россию или Францию трогает Германия - то одна второй бежит на помощ. Так или иначе ПВМ начнется. Выхода ни у кого нет кроме как начать. Германии тесно - она хочет колоний и рынков. И чуствует как на пятки в развитии наступает США. Так-то оно так. Но на войну с превосходящей в силах коалицией ещё нужно РЕШИТЬСЯ. Кстати, развилкой м.б. быстрая и решительная победа России в РЯВ. Тогда: 1) мир убеждается, что Россия по-прежнему сильна 2) (следует из 1 и усиливает его) нет "дипломатической Цусимы" по Боснии-Герцеговине в 1908.
krolik: Динлин пишет: цитатамир убеждается, что Россия по-прежнему сильна Подумаешь, азияты какие-то...
RAZNIJ: krolik пишет: цитатаТак-то оно так. Но на войну с превосходящей в силах коалицией ещё нужно РЕШИТЬСЯ. Так у Германии нет выбора кроме войны. Да и момент отличный - не плохой флот, армия, промышленность, пути сообщения (ж.д. и Кильский канал). Не зря же все это строили - надо использовать. А момент уходит - На мировых рынках - США теснит. Россия худо бедно улучшает пути сообщения. Динлин пишет: цитатам.б. быстрая и решительная победа России в РЯВ. Тогда: 1) мир убеждается, что Россия по-прежнему сильна 2) (следует из 1 и усиливает его) нет "дипломатической Цусимы" по Боснии-Герцеговине в 1908. Думаю не реально - это Трансиб надо начинать раньше стоит (а то полностью запустили только 1904, хоть и построили в 1901) - а это ДЕНЬГИ ВСЕГО, на постройку Великого Сибирского Пути с 1891 по 1913 гг 1.455.413 тыс руб 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
банзай: Июнь 1914г – во время прогулки в своем саду в Потсдаме, кайзер Вильгельм 2 был застрелен анархистом- садовником, который заявил, что сражался против всех тиранов мира. Соответственно Германия в 1914 без Вильгельма не начинает Первой мировой. Австро-сербский конфликт гасят дипломатически, В Берлине на похоронах кайзера лидеры держав приходят к единому мнению по этому вопросу. Австрия отступила. Войны нет. Как будет развиваться мир. И не приведет ли другой кризис к несостоявшейся войне. Вот несколько наметок событий того времени (АИ) 1916 г. в Берлине состоялись Олимпийские Игры, а в Гармиш –Партенкирхене первые зимние игры ( планировалось в реале, война сорвала планы). 1916г – Всемирная выставка в Вене. Появление коммерческого радио. 1919- построена железная дорога Берлин-Басра, Восточный экспресс идет до Багдада. Открыт в коммерческую эксплуатацию Панамский канал. 1920-е начало коммерческой пассажирской авиации, и рейсов дирижаблей. Достроены железные дороги Каир-Кейптаун, и Лахор- Багдад, а также Баку- Бендер-Шах на берегу Персидского залива. Появление и начало развития телевидения……
полная версия страницы