Мир без ПМВ (сборник)

Форум » Разное - часть I » Мир без ПМВ (сборник) » Ответить

Мир без ПМВ (сборник)

Седов: В тысячный раз : Как избежать ПМВ и какие перспективы могут быть у России ?

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 All

Инженер-исследовател: В своё время я создал тему "Альтернатива от Ганса Христиана Андерсена" где прелагал найти развилку после которой в ХХ век не стал бы веком - волкодавом сразу появились предложения о предотвращении первой мировой войны как источника всех дальнейших бед! Предлагаю свой вариант истории где вроде бы ТОЙ первой мировой войны не происходит , но ХХ век остаётся веком- волкодавом! Если сравнивать ситуации конца XIX и начала XXI века, то можно придти к выводу , что очень сложно придумать плавный переход между этими ситуациями, это подобно тому как попытаться сконструировать сверхзвуковой поршневой самолёт :). Поэтому этот переход у нас произошёл довольно тяжело- через серию войн и революций, причём я не считаю , что революции были источником этого перехода, они были побочным эффектом. Если попытаться представить идеальную картину потрясений при этом переходе (связанном прежде всего с влиянием высоких технологий на жизнь людей), то вырисуется картина трёх волн насилия, неидеальность реальной истории исказила эту ужасную картину. Первая волна- стремительный рост преступности мафиозного толка, проичём экономические потери и число жертв , в этот период можно сравнить с аналогичными показателями первой мировой войны. Причём это может сопровождаться сильным экономическим кризисом, который либо станет спусковым механизмом криминализации , либо будет ответом экономической системы ,на рост преступности ( в этом случае причиной роста престпности будет катастрофическая неподготовленность правоохранительных органов к новым условиям работы).(Такая ситуация,в РИ, имела место в США во время Сухого закона и Великой Депрессии) Затем , после того , как спецслужбы ,как-то наладят борьбу с преступностью, после небольшой передышки начинается активность партий или групп националистической направленности, которые будут декларативно объявлять, что действуют в интересах тех или иных наций, но фактически будут средством прикрытия или легализации тех или иных преступных сообществ. В некоторых странах такие партии придут к власти, далее начнётся война таких государств, за власть над всем миром. Если захват всей планеты каким-либо государством или блоком государств такого типа не произойдёт , то начнётся третья волна- активизация партий , которые будут столь же декларативно заявлять , что действуют в интересах простого народа. Здесь возможен тоже приход к власти в ряде государств. Это можно рассматривать ,как разновидность партий второй волны, но на новом этапе, будет ставиться вопрос не о превосходстве одних наций над другими, что автоматически делает эти другие нации врагами, а об отражении интересов простого народа вне зависимости от их национального происхождения. В некоторых странах этот приём пройдёт и там такие партии придут к власти, далее вполне возможна мировая война с целью распространения новой политической системы на всю планету. Если это быстро не удастся, то наступит перемирие, вызванное позиционным тупиком, когда обе стороны конфликта на словах будут говорить о мире, но постоянно совершенствовать оружие,надеясь создать средство , спосбное мгновенно победить противника, далее на какой-то стадии станет ясно, что если начнётся война , то победителей не будет(в РИ это был Карибский кризис) и противостояние перейдёт в рекордно-экономическую область, где вполне вероятно победа демократических сил т.е. государств, где партии коммунистической направленности не пришли к власти. Далее как в реальной истории! В этом контексте Вторая мировая РИ была смесью войн Второй и Третьей волны насилия.

Крысолов: Чего-то я этот поток сознания не расшифровал.

thrary: Крысолов пишет: цитатаЧего-то я этот поток сознания не расшифровал. Не мешай человеку разговаривать самому с собой

Bastion: Инженер-исследовател пишет: цитатано ХХ век остаётся веком- волкодавом! Ээээээээээээээ? Расшифруйте термин! Вам не кажется, что Вы начали с середины?

asya: Век-волкодав - это из Мандельштама: Мне на плечи кидается век-волкодав... Это единственное, что я поняла из текста простите

Telserg: Крысолов, thrary А если подумать? Интересный вопрос - как и насколько повлияла первая мировая война на эволюцию общественного сознания, мне честно говоря ближе Харитонов "Конец прекрасной эпохи".

thrary: ну сублимировать напряжение не получится. да и гос-ва слишком сильны. что сделать для холодных финансовых войн в 1914м? были какие-то тайм лайны для мира шейлока холмса...

Dorei: Первожд первого поста на нормальный язык. цитата Преамбула. Многие считают, что ПМВ -- причина остальных негативов ХХ. Но я считаю, что это не так. Для доказательстав этого я придумал свою альтернативу, где нет ПМв, но остальные негативы есть. Альтернатива. Если сравнивать ситуации конца XIX и начала XXI века, то увидеть, что плавный переход между ними практически невозможен. Поэтому этот переход произошёл тяжело - через серию войн и революций. Причём, я не считаю, что революции были источником этого перехода. Если попытаться представить идеальную картину потрясений при этом переходе (связанном прежде всего с влиянием высоких технологий на жизнь людей), то можно выделить три волны насилия. 1) Первая волна - стремительный рост преступности мафиозного толка из-за экономического кризиса или неспосбности полиции работать в условиях быстрого появления новых технологий. Экономические потери и число жертв в этот период можно сравнить с аналогичными показателями первой мировой войны. 2) [Вторая волна возникнет поле того], как спецслужбы как-то наладят борьбу с преступностью. Начинается рост активности националистических партий или групп, которые фактически будут средством прикрытия или легализации тех или иных преступных сообществ. В некоторых странах они придут к власти. Далее начнётся война нацистских государств за власть над всем миром. 3) Если захват всей планеты каким-либо государством или блоком государств такого типа не произойдёт, то начнётся третья волна активизация коммунистических партий. Которые также могут прийти к власти в нескольких государствах. После этого они вполне могут развязть мировую войну с целью распространения новой политической системы на всю планету. (Вторая мировая война -- это вторая и третья волны насилия вместе взятые.) Если это не удастся сделать в короткие сроки, то наступит перемирие. Обе стороны конфликта будут говорить о мире, но при этом постоянно совершенствовать оружие, надеясь создать средство, спосбное мгновенно победить противника. Далее на какой-то стадии станет ясно, что если начнётся война, то победителей не будет (в РИ это был Карибский кризис) и противостояние перейдёт в рекордно-экономическую область, где вполне вероятно победа демократических сил, т.е. государств, где партии коммунистической направленности не пришли к власти. Далее как в реальной истории.

ымы: Инженер-исследовател пишет: цитатастремительный рост преступности мафиозного толка, проичём экономические потери и число жертв , в этот период можно сравнить с аналогичными показателями первой мировой войны Если рост преступности мафиозного толка, то откуда жертвы и экономические потери? Да еще с сильным экономическим кризисом??? Не бывает. Если рост уличной преступности - так справятся.

Седов: Что интересно - именно в 1915г. начинается война с преступностью в Чикаго. Появление т.н. "крестоносцев" (Эллиота Несса так в шутку называют в фильме "Неприкасаемые", но это уже конец войны). Никакой привязкини к кризису, ни к ПМВ, ни к Сухому закону уже нет. Это скорее всего ситуация, когда уровень жителей этого второго по населению города в США достиг того уровня, когда мириться с люмпенизированным сбродом было уже нельзя.

Bastion: Седов пишет: цитатани к Сухому закону уже нет. Что-то не помню, обсуждалась тема "Нет сухого закона в США"?

Telserg: Bastion пишет: цитатаобсуждалась тема только обратная: click here

Инженер-исследовател: К началу ХХ века оказалось , что существующие системы управления обществом оказались не готовы к тому уровню взаимоотношений, который возник тогда. Мне удалось заметить, что наиболее сложная ситуация тогда сложилась в экономике: Великая Депрессия была следствием этого противоречия. Рост преступности мафиозного толка , тоже был следствием таких противоречий: в те годы спец. службы практически всех развитых государств были очень слабы . Учтём ,что такой ход событий , когда различные мафионзные группы достигают огромного могущества , что создают прямую опасность государству , сравнимую с окупацией другой страной, в те времена были излюбленной темой авторов детективов, которые сейчас считались бы боевиками (начиная от Фантомаса , кончая Джеймсем Бондом , где он противостоит группе СПЕКТР), учтём , что при наличии множества таких группировок , начнётся раздел зон влияния , клановые войны и т.д. , а как показвает практика , в таких конфликтах больше всего страдают именно ни в чём не повинные граждане ( на этот счёт отсылаю к книге "Бандитский Петербург"). Я их не считаю следствиями друг друга , а считаю проявлениями общего кризиса управления, поэтому в истории без ПМВ они могли проявиться , как элемент катастрофы. В РИ события ПМВ и революций привели к усилению соответствующих спецслужб, что позволило в Европе избежать мафиозного беспредела- здесь сорвалась первая волна насилия и всё началось со второй волны. В России сорвалась и вторая волна - националистическая и началась сразу третья. Интересно взглянуть на особенности научно-технического прогресса в такой истории. Учтём , что авиация будет развиваться под влиянием гражданского авиастроения и полицейских заказов т.е. здесь будут большую роль ( по сравнению с РИ) играть такие малые форы, как автожиры и орнитоптеры . Большую роль будет играть , по сравнению с РИ и развитие системм работы с информацией т.к. именно это наиболее требуется для полиции следовательно эти разработки будут поддерживаться государствами. На стадии войны (гибрида ПМВ и WWII), на начальной стадии в военной авиации будут использоваться наработки полицейского периода - аппараты с высокой маневренностью и малой грузоподъёмностью - авиация поля боя. Для реализации аналога доктрины Дуэ будет слишком низок уровень проектирования бомбандировщиков. Тем более , что истребительная авиация будет иметь технологическую "фору" - путь от лёгкого полицейского летательного аппарата до истребителя короче , чем от грузового самолёта до бомбандировщика. Если в какой-то стране ракетчики смогут добиться каких-то успехов (как в РИ было в Германии) , то для бомбандировок городов, возможно, будут использоваться ракеты . Извиняюсь за некоторую сумбурность повествования- дело в том , что я имею ограничение по времени.

ВЛАДИМИР: 1914 Интервенция американских войск в Мексику, которые захватили Веракрус, однако к концу года были выведены. Военный переворот в Перу. Свержение левого президента Биллингурста и приход к власти консерваторов. Военный переворот на Гаити. Национально-освободительное восстание в Нигерии. Восстание 70 тысяч индейцев в Перу. Национально-освободительное восстание в Анголе. Национально-освободительное восстание в Нигере. Сепаратистское восстание на юге Албании. Индейское восстание в Колумбии. Протекторат России над Урянхайским краем. Великобритания объявила Кипр своей колонией, а Египет – протекторатом. Протест Турции. 1915 Революция в Италии. Приход к власти блока левых сил от социалистов до анархистов во главе с Б.Мусолини. Антиколониальное восстание в Ливии завершается освобождением страны от итальянских захватчиков. Новое итальянское правительство признает независимость Ливии. Антиколониальное восстание в Тунисе под влиянием ливийского. Национально-освободительное восстание во Французском Судане под влиянием ливийского. Интервенция США на Гаити и превращение страны в полуколнию США. Антиколониальное восстание в Ньясаленде. Армянское восстание в Турции у массовый геноцид армян. 1916 Смерть императора Австро-Венгрии Франца-Иосифа. Начало раздела «австрийского наследства». Дарфурское восстание в Судане под влиянием ливийского. Интервенция США в Мексику. Интервенция США в Доминиканскую республику и превращение Доминго в колонию США. Смерть императора Китая Юань Ши-Кая и появление плана раздела Китая между Россией, Японией, Францией, Великобританией и Германией. Фактический протекторат России над Монголией, а Великобритании над Тибетом. Государственный переворот в Эфиопии. Приход к власти пророссийской партии. Антиколониальное восстание в Аннаме. Национально-освободительное восстание в Дагомее. 1917 Раздел Австро-Венгрии: Тироль, Зальцбург, Штирия, Каринтия, Истрия, Крайна, Верхняя и Нижняя Австрия, Богемия и Моравия присоединены к Германии (Франц-Фердинанд сохраняет титул кайзера и власть в перечисленных субъектах Германской Империи), Буковина присоединена к Румынии, Кроация, Далмация, Славония, Фиуме и Босния входят в состав Хорватского королевства во главе с немецким принцем, Венгрия получает независимость и ее королем становится Карл Габсбург, Галиция олучает независимость под протекторатом России (ее королем становится в.к. Николай Николаевич младший). Выборы в V Государственную Думу России. Значительное полевение электората: Партия социалистов-революционеров 135 мест, РСДРП – 68 мест, Всероссийский Национальный Союз и Прогрессивная Партия, создавшие Прогрессивный Блок – 49 мест, Консервативный Блок (на базе бывшего Союза 17 октября) – 49 мест, Конституционно-демократическая партия – 35 мест, Народно-имперская партия, созданная в 1914 году казаками-монархистами – 32 места, Союз русского народа – 19 мест, Польское Коло – 9 мест, Литовская Группа – 6 мест, Мусульманская группа – 6 мест, Армянская Группа – 4 места, независимые – 38 мест (всего 450 мест). Военный переворот в Коста-Рике. Большинство партизанских отрядов в Мексике разгромлено правительственными войсками. Национально-освободительное восстание в Судане под влиянием ливийского. Крестьянское восстание в Тонкине. 1918 Интервенция США в Панаму. Интервенция США в Гватемалу. Интервенция США в Гондурас. Анархистское восстание в Бразилии. Национально-освободительное антиамериканское восстание на Гаити. Рисовые бунты в Японии. Создание Триполитанской Республики. 1919 Завершение перехода в России к новому алфавиту и переобмундирования русской армии в стрелецкие кафтаны и богатырки. Всеобщая забастовка и рабочее восстание в Буэнос-Айресе. Антиколониальное восстание в Пенджабе. Антиколониальное восстание пуштунских племён в Индии. Курдское восстание в Турции и Иране. Национально-освободительное восстание в Египте. Национально-освободительное восстание в Афганистане. 1920 Панамско-костариканская война. Народное восстание в Гватемале. Военный переворот в Мексике. Свержение Каррансы и приход к власти Обрегона. Национально-освободительное восстание на Берегу Слоновой Кости. Иранская революция. Индейское восстание в Колумбии.

Демонолог: В раздел Австро-Венгрии не верю совершенно.

Леший: Демонолог пишет: цитатаВ раздел Австро-Венгрии не верю совершенно. Присоединяюсь. Нет причин этому.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитата1919 Завершение перехода в России к новому алфавиту и переобмундирования русской армии в стрелецкие кафтаны и богатырки. И в это тоже не верю.

Sergey-M: А куда при разделе АВ девается Чехия? Да в раздел тоже не верю. равно каки в состав 5 думы -никогда СР и СД столько мест не получат -не та имзбирательная система

Zlыdenь: Ну склоько можно повторять: Фердинанд - это только повод. Ну не грохнули б его, всё равно бы война произошла - ну не в четырнадцатом, так в любое время, когда одна из группировок сочла бы, что у неё есть временное превосходство и нападать надо сейчас - как реально немцы в четырнадцатом.

CheshireCat: ПМВ могла начаться в любое время с начала века - начиная с РЯВ (Германия-Россия против Франции-Англии) с балканских войн, в любое время, Ф-A только предлог.

банзай: Леший пишет: цитатаПрисоединяюсь. Нет причин этому. тоже самое. это вопрос вплоть до конца 1917 года не вставал, ну если конечно не считать эмигрантские организацииВЛАДИМИР пишет: цитатаЗавершение перехода в России к новому алфавиту и переобмундирования русской армии в стрелецкие кафтаны и богатырки. с какого-перепугуВЛАДИМИР пишет: цитата1915 Революция в Италии. Приход к власти блока левых сил от социалистов до анархистов во главе с Б.Мусолини. Антиколониальное восстание в Ливии завершается освобождением страны от итальянских захватчиков. Новое итальянское правительство признает независимость Ливии. Антиколониальное восстание в Тунисе под влиянием ливийского. Национально-освободительное восстание во Французском Судане под влиянием ливийского. ни к 1 ни к 2 ни 3 нет никаких предпосылок.

Modo: Больше всего пугают богатырки :) Австро-Венгрия... В сепаратизм - верю. В революцию - верю. В РАЗДЕЛ???

Стас: "Всё спокойно, всё путём, вся страна - большой Газпром" (с) Отчего-то эти стихи вспомнились...

sas: Владимир, не курите больше такую траву! :)

ВЛАДИМИР: Друзья мои! Я же ясно выразился: хронология БЕЗ первой мировой войны. Ну не сложилось у них в 1914. А в 1916-17 уже империя разваливается: это было фатально неизбежно, и все после 1867 года держалось на личности Франца-Иосифа (или хотите Альтернативу: Распад Австрии в 1867 году - была ли такая?) Переобмундирование русской армии - именно по такому образцу было намечено еще задолго до прихода к власти большевиков, и переход на новый алфавит тоже - мне на сайте даже уже далали по этому поводу замечание. Италия - была в 1914 "самым слабым звеном" империалистической цепи. Там действительно назревала революция. А Вы знакомы с историей Ливии? CheshireCat пишет: цитатаПМВ могла начаться в любое время с начала века - начиная с РЯВ (Германия-Россия против Франции-Англии) с балканских войн, в любое время, Ф-A только предлог. Более того, она могла начаться в 1875 1889 1898 1908 1912 Выбирайте, что Вам больше нравится. Однако вернемся к одной и непреклонной идее - "МИР БЕЗ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ".

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаи все после 1867 года держалось на личности Франца-Иосифа А поконкретнее? ВЛАДИМИР пишет: цитатаименно по такому образцу было намечено еще задолго до прихода к власти большевиков Опять же поконкретнее пожалуйста. Мы в МЦМ эту тему разбирали очень подробно.

ВЛАДИМИР: Хорошо. Откуда большевики взяли "буденовки"? Ведь не С.М.Буденный же их изобрел?

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОткуда большевики взяли "буденовки"? Ведь не С.М.Буденный же их изобрел? Владимир. Гутник в теме "Гвардия в МЦМ" дал на это ответ. Гутник пишет: цитатаКстати, а мы спорим о чем ? Когда возникла идея буденовки, как нового вида головного военного убора, или когда она пошла в производство ??? Так вот. Приказом Наркомвоеномра от 7 мая 1918 года № 326 было объявлено Положение о конкурсе по установлению формы обмундирования РККА. В нем принимали участие художники Васнецов, Кустодиев, Езучевский, Аркадьевский и др. Приказом РВСР от 16 января 1919 года № 116 были объявлены образцы и дано описание нового головного убора. А "разговоры" на шинелях и рубахах появились позже. Так что если кто-то скажет, что у буденовках ходили уже в 1918 году - не верьте. В общем будем считать аксиомой, что производство началось с 1919 года. Когда возникла идея ? Трудно сказать. Есть версии, что еще в начале 20 века Васнецов и Билибин придумали новую "славянскую" форму, якобы похожую на ту, что ввели в РККА в 1919 году. Но это только версии. Нужно сказать, что "славянские" темы были близки многим, и генералам тоже. Так Великий Князь Николай Николаевич предлагал ввести в гвардии так называемую "шапку Мономаха", т.е. парадный убор, стилизованный под старорусский головной убор, с цветным верхом и меховой опушкой. А еще в 1898 году вышла книга Адамовича, будущего генерала, "О формах одежды", в которой есть и рисунки предлагаемого им обмундирования гвардии. Там есть все, и стрелецике кафтаны с петлицами на груди (т.е. разговорами), и старорусские шапки с меховой опушкой, и кушаки, и цветные рубахи. Так что трудно сказать, кто именно придумал буденовку. Почему не будет в МЦМ ? А почему не будет в МЦМ в армии кожаных лаптей ??? Может тоже принять их на снабжение ? Или сапоги кожаные и ботинки лучше лаптей ? Так вот и солдатская папаха гораздо лучше и теплей буденовки, и удобнее. Почему перешли на буденовку ? Да, чтобы отличаться от старой армии. А еще потому, что буденовку легче пошить из сукна, чем папаху из овчины. Это была беда не только РККА. В армии Колчака также появились шапки-колчаковки, вместо папах, пошитые из сукна, что-то вроде анлийских фуражек с ушами. А все из-за недостатка папах. Итак, как видим мысли были, но реальных действий не было НИКАКИХ.

ВЛАДИМИР: Нашел я источник - статью "Форма одежды военнослужащих" в энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР". М.,1983. Но не вижу никакого противоречия в цитатах из Гутника и меня.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо не вижу никакого противоречия в цитатах из Гутника и меня. Так и говорите - авторский произвол, Николай пошел на поводу у НикНика и ввел "стрелецкие" мундиры.

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата"МИР БЕЗ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ". Владимир! Муссолини не придет к власти без ПМВ вообще, не говоря уже про буденновки и интервенции США в "банановые республики"(последнее американцам нафиг не нужно-итак все их :)) А война тогда начнется после смерти Франца-Иосифа...

ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА война тогда начнется после смерти Франца-Иосифа... Кто с кем? Особенно, если учесть возможность полюбовного раздела А-В между Россией и Германией (в чем заинтересованы обе страны).

банзай: ВЛАДИМИР пишет: цитата (в чем заинтересованы обе страны). с чего вы это взяли? А-В была совершенно нормальным государством до 1918 года, ее раздела нито не планировал, тем более Россия с Германией. Есть такая прекрасная монография Ярослав Шимов " Австро-Венгерская империя" М. эКСМО. 2003 Г. ТАМ ВСЕ ХОРОШО ОПИСАНО И ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ ТОЖЕ

банзай: sas пишет: цитатавойна тогда начнется после смерти Франца-Иосифа... если жив Ф-Ф она тем более не начнется, и уж во всяком случае никакого раздела не будет

банзай: ВЛАДИМИР пишет: цитатаАнтиколониальное восстание в Ливии завершается освобождением страны от итальянских захватчиков. Новое итальянское правительство признает независимость Ливии. у вас такое желание Ливию освободить? Вы представляете что такое Ливия в 1915. объясню. название страны чисто условное, данное итальянцами, а так две провинции Триполитания и Киренаика, прибрежная полоса, где и был.ит. контроль- довольно смешанное население в городах арабы, турки, греки-левантийцы, много итальянцев, которые там селились еще при турках. с\х пригороденое. редкие оазисы, куда и турки не заглядывали. остальное ливийская пустыня где кочуют берберские племена и воюют друг с другом. итальянцы ограничились там формальным признанием своей власти- чисто феодальными клятвами, берберам все равно кому присягать их никто не трогал. пустыню покорять начал только грациани в 1929-ом. кому там восставать ? и с какого перепоя? У вас такое стремление к антиколониальным восстаниям? бунтам дикарей? что за мир тогда будет хуже нынешнего и как вы представляете государство французскогго судана или в анголе в начале века?

georg: Немного о планах НиколаяII на будущее. Непомню точно где читал, кажется в "Гибели империи" Родзянко. Николай II потерял веру в Думу, избираемую по столыпинскому цензовому избирательному закону, и накануне войны высказал некоторым своим министрам свои соображения относительно будущего политической системы России. Во-первых, он собирался отстранить все партии от законотворческой деятельности, так как говорил, что они отстаивают партийные интересы и выражают интересы каких-либо социальных слоёв, но никак не интересы "земли", то есть всей страны. Он предложил им систему формирования парламента путём делегирования депутатов от всей России, от земств, от губерний, от городов, от различных профессиональных и кооперативных союзов и тому подобное. Более того, в своей деятельности, он собирался опираться исключительно на земское управление, а не на губернаторов и бюрократию (тому были личные политические мотивы царя). Вобщем, партии - на фиг, дворяне - на фиг, бюрократы - на фиг... а что остаётся... А вот содержание програмной речи Штюрмера при назначении его премьером (ясно, что это программа Николая на будущее): "Далее председатель Совета Министров высказывает сокровенную мысль Царя, который считал, что реформирование России должно ид- ти на основах народности и Православия, а главной опорой государст- ва должны стать православные приходы. Религиозные нужды народа требуют реформы прихода, но реформы такой, которая делала бы жи- вой и настоятельной связь прихода с местным причтом вокруг Храма Божия. Одновременно Штюрмер проводит и другую мысль, принадлежа- щую Царю, - о реформе волости, передав ей большую часть местной власти, которую узурпировали находящиеся под контролем левых земские и городские союзы. Волость, связанная с приходом, ставшая главной единицей местного самоуправления, будет опираться непосредственно на коренных русских людей, будет отстаивать их интересы и чаяния. Административные потребности государства и реальные запросы каждой народной ячейки, считал Царь, выдвигают задачу преобразо- вать волость, дав ей более соответствующую современным и грядущим условиям общественную организацию, создав ей все возможности для работы в пользу коренных русских людей. Не только подтвердив, но и развив те обязательства, которые силой вещей все более и более налагаются самой жизнью на органы местного самоуправления, государство должно принять меры к тому, чтобы обес- печить эти учреждения достаточным количеством местных работников и изыскать пути для улучшения местных финансов. Чем шире и разно- стороннее явится работа местных сил, тем совершеннее должен быть правительственный аппарат, который, не растрачиваясь на второстепен- ное, должен блюсти главное и все общегосударственное. С одной сторо- ны - в виде связи, с другой - в виде контрольного прибора, должна быть разработана и введена в систему точно поставленная администра- тивно-судная часть, которая наблюдала бы за законностью и разрешала споры о праве в пределах местного управления и самоуправления. В решении рабочего вопроса правительство предлагало идти своим традиционным путем, который себя оправдал, это-установление норм, которые определяли бы полное и точное правовое положение ра- бочих. Следует напомнить, что, по оценкам авторитетных специалис- тов, российское рабочее законодательство было самым лучшим в мире. В национальном вопросе правительство не собиралось идти ни на какие уступки, справедливо полагая, что нельзя было допустить ослаб- ления определяющего положения Русской нации. Ослабление позиций Русского народа грозило распадом государства, которое Русский народ создал, укрепляя и развивая в течение веков."

Сталкер: К сожалению не могу согласиться с самой постановкой вопроса. Убийство Франца-Фердинанда было лишь поводом к войне, но никак не ее причиной. ПМВ все равно бы состоялась в течение ближайших трех-четырех лет и без него - Антанта и Тройственный союз нашли бы другой повод, чтобы вцепится друг другу в глотку. Расклад сил мог бв сложиться иной. Вот такую альтернативу рассмотреть можно.

CheshireCat: Сталкер пишет: цитатаПМВ все равно бы состоялась в течение ближайших трех-четырех лет и без него - Антанта и Тройственный союз нашли бы другой повод, а вот для России это было выгоднее, программа 1916 г. хотя бы была близка к завершению.

ВЛАДИМИР: А все-таки, если без ПМВ. Ну хотя бы до 1945 года.

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА все-таки, если без ПМВ. Ну хотя бы до 1945 года. Тогда нужно устранить протиоречия между "властелинами мира" Англией и Францией и срединноевропейскими империями. Италию задобрили и развалили Тройственный Союз Берлин-Вена-Рим, но с остальными двумя это сделать попросту невозможно - на те уступки, которых хочет добиться Берлин, не пойдет прежде всего Франция, да и Англия тоже. А Вена целиком зависит от Берлина - не забывайте, что после австро-прусской войны на свет народилась новая реальность - "Вечный Союз" двух немецких наций. ИМХО, эти противоречия неустранимы, потому что одни не захотят делиться слишком большим куском пирога, а вторые слишком упрямы, чтобы поумерить аппетиты. CheshireCat пишет: цитатаа вот для России это было выгоднее, программа 1916 г. хотя бы была близка к завершению. Да, чем позже, тем для России выгоднее. По темпам прироста капитала - это самая динамичная страна в мире, которая в этом смысле даже Штаты обогнала, интенсивно развивается промышленность, работает 4-я Дума, революционное движение вроде бы потихоньку начинает затухать или в нем больше начинают побеждать реформаторы-мартовцы. Ведь интересный факт, что ряды большевиков начинают полниться только в конце 15-го года, в начале 16-го года, когда недовольство войной становится уж очень ощутимым, растет усталость и неверие типа: "А обещали быструю и победоносную войну! Что германца шапками закидаем". И происходит это за счет перетекания кадров из реформистского крыла РКП, от части реформаторски настроенных эсэров, которые отказались от тактики террора и теперь вальяжно заседают в Думе, от трудовиков и от Бунда. Следовательно, если бы все шло заведенным порядком, причин для большевистского переворота просто бы не могло возникнуть, и история не совершила такого вот крутого поворота.

ВЛАДИМИР: Хорошо. Тогда давайте пройдемся по следующим - после 1914 - "подводным камням" и постараемся их устранить.

Стас: Ещё мысль - а что, если развилка лежит раньше - скажем, развал Австро-Венгерской Империи где-то в 19 веке. Те же революции 1848 года, например (Николай не посылает армию в Европу "спасать царей"). Присоединение Австрии к Пруссии и формирование Большой Германии.

Саурон: Я вижу по сабжу следующую ситуацию. Для Германии необходимо было начинать войну не позднее 16-17 года. Иначе она однозначно поигрывала как гонку морских вооружений Англии, так и промышленную гонку США. Кроме того, что для нас весьма приятно, Россия выходила на 3-4 место в мире по промышленному потенциалу с дальнейшей стремительной индустриализацией (ГОЭРЛО, ликбез и т.п.). Плюс значительное усиление армии, что делало затруднительным применение плана Шлиффена. Т.о. либо война не в 14-м, а в 15-16 годах, либо новая альтернатива. Там вариантов масса.

sas: Саурон пишет: цитатаИначе она однозначно поигрывала как гонку морских вооружений Англии, Вообще-то не факт, как раз Байерны пошли... Саурон пишет: цитата (ГОЭРЛО, ликбез и т.п.) Меня терзают смутные сомнения...

ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаМеня терзают смутные сомнения... Меня тоже. Ну ладно - ликбез планировался российскими ведомствами и земствами на 20-30-е гг, но ГОЭЛРО? Нет, не полетел бы князь Гагарин к звездам в 1961 году. Увы... И ах...

Sergey-M: sas пишет: цитатаВообще-то не факт, как раз Байерны пошли... Ага, 2 в 1916 и 2 непонятно когда а на них -5 квинов и5 аров sas пишет: цитатаМеня терзают смутные сомнения... аналогично. Скореее не ликбез а всеобщее начальное образование. и не гоэлро а несколько не звязаных элетростанций

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу ладно - ликбез планировался российскими ведомствами и земствами на 20-30-е гг, но ГОЭЛРО? Т.е. как? Таки планировался. Я только не помню, когда план был создан, то ли в до ПМВ, то ли во время...

Sergey-M: Были планы стрительства отдельных ЭС.Сам читал чтот в 16 был разработан проет Днепрогэса.Но во т масштабный и общегос. масштаба -не видел ни разу

sas: Sergey-M пишет: цитата2 в 1916 и 2 непонятно Дык война-с :)

Саурон: При всём уважении к германскому судостроению оно проигрывало по темпам строительства кораблей англичанам. Другое дело, долги англичане выдержат высокие темпы строительства флота. Но здесь помогают союзники - Франция и Россия. Объединённые флоты всё-равно больше, чем немецкий.

CheshireCat: sas пишет: цитатаВообще-то не факт, как раз Байерны пошли... эти бы Байерны да годику к 1915, да не один а штук пять...вот это была бы потеха. Гонку флота к сожалению Германия выиграть не могла, слишком велико изначальное отставание, да и экономика бы не выдержала...

дас: Что было бы, если бы Венгрия отказалась обьявлять войну (Changing the Times) В англонете наткнулся на интересную развилку: changingthetimes.co.uk/samples/ww1/what_if_hungary_refused_to_decla.htm В кратце: Венгрия отказываеться обьявить войну Сербии в ПМВ (австрийцы не согласились пообещать им, что Сербию не аннексируют?). Австрии приходиться либо признать распад империи, либо отказаться от планов войны с Сербией (либо попытаться подавить Венгрию, а потом Сербию, что впрочем врядли получится).

Динлин: Интересно. Особенно интересно в ракурсе выноса русской армией австрийцев в Карпатах. Если удасться договориться с венграми - можно по их территории выйти прямо к Вене.

krolik: Динлин пишет: цитатаОсобенно интересно в ракурсе выноса русской армией австрийцев в Карпатах. Если удасться договориться с венграми - можно по их территории выйти прямо к Вене. Если австрийцы вообще воевать будут, а не займуцца внутренними делами

ВЛАДИМИР: Ну опять пришли к распаду А-В. Может обойдемся без ПМВ именно таким способом: Россия и Германия договариваются о разделе "австрийского наследства" где-нибудь еще в 1911 (свидание императоров)?

Динлин: krolik пишет: цитатаЕсли австрийцы вообще воевать будут, а не займуцца внутренними делами Тоже возможно. Кстати, прекрасная развилка, приводящая к миру без ПМВ.

Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМожет обойдемся без ПМВ именно таким способом: Россия и Германия договариваются о разделе "австрийского наследства" где-нибудь еще в 1911 (свидание императоров)? Не, это может случиться только вопреки желанию немцев. Они-то как раз хотят войны и колоний.

krolik: Хм, тоже интересно. Всех немцев - в Германию, славян - в Россию Венгры пущай независимые будуть, или тоже считать славянами?

krolik: Динлин пишет: цитатапрекрасная развилка, приводящая к миру без ПМВ Што за пацифизм?

krolik: Динлин пишет: цитатаОни-то как раз хотят войны и колоний. Так хай за колонии воюют - франков мочат, в Африку...

ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаОни-то как раз хотят войны и колоний. За колониями - во Францию, а Галиция - это ЕМНП не колония.

Sergey-M: Динлин пишет: цитата Они-то как раз хотят войны и колоний. А тут им аж метрополия на халяву светит. Неужто откажутся? А ПМВ начнется после покушения не на ФРанца-Фердинанда а на Вилли-Младшего.И будет для нас более выгодной.

Динлин: krolik пишет: цитатаШто за пацифизм? Россия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий

Водопьянов: Венгрия тказываетяс обьявлять войну? Австрия просит о вводе ограниченного контингетнта кайзеровских войск. Венгерская аристократия линяет за границу. Партизанская война сомнительна. Устанавливается марионеточный режим. Далее все как в реале.

дас: Динлин пишет: цитатаРоссия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий В этом мире может выиграть. Водопьянов пишет: цитатакайзеровских войск. Точных цифр у меня нету, но кажеться, что венгров в этих войсках много. Зачем вести партизанскую войну, если можно вести войну конвенционную?

Водопьянов: Я писал про кайзеровские войска имея в виду Германию. Разве в составе германских войск были венгерские части? Вам виднее конечно. Но для меня это новости.

CheshireCat: Водопьянов пишет: цитатаВенгрия тказываетяс обьявлять войну? Австрия просит о вводе ограниченного контингетнта кайзеровских войск. Венгерская аристократия линяет за границу. Партизанская война сомнительна. Устанавливается марионеточный режим. Далее все как в реале. маловероятно...венгров много и вполне возможна даже не гражданская война, а чистый "сепаратизм" венгров. Начинать войну имея такую лажу в АВИ - на это мне кажется Германия не пойдет. А в свете событий в Венгрии проснутся чехи, русины и пр.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаРоссия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий Боюсь, что любое усиление Германии в Европе без ПМВ - в переспективе более страшно для России, чем ПМВ. Более мощная Германия схавает Россию за щет экономики. Хотя как вариант возможно взаимное проникновение экономик с доминированием Германии.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаБоюсь, что любое усиление Германии в Европе без ПМВ - в переспективе более страшно для России, чем ПМВ. Более мощная Германия схавает Россию за щет экономики. Что мешает России создвать таможенные барьеры и самой выбирать себе экономических партнёров ? Желательно много и разных, чтобы ни один не доминировал. Помните, как Столыпин говорил:"Дайте мне 30 лет мира и спокойствий и вы не узнаете России". Не дали

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЧто мешает России создвать таможенные барьеры и самой выбирать себе экономических партнёров ? Желательно много и разных, чтобы ни один не доминировал. Помните, как Столыпин говорил:"Дайте мне 30 лет мира и спокойствий и вы не узнаете России". Не дали Что мешает более мощной Германии капать на мозги России военными демострациями. К томуже Германия будет потихоньку становится гегемоном Европы. И если Россия закроется в своих границах - в итоге останется один на один против Германской Европы. К тому же таможеные пошлины не помогут - Россия не в состоянии самостоятельно совершить индустриализацию, за короткий срок. Не хватит своих промышленных мощностей, и опытных специалистов - особенно в Станкостроении, а это основа. Опять же не будет притока капитала из вне, что тоже затормозит развитие. В принципе продать технику и специалистов могут Германия и США. А капитал Франция и Англия. Некоторые данные Соотношение отечественного и иностранного капитала в железнодорожном строительстве 1908-1914 в млн. рублей отечественного 124 иностранного 351 Прирост капиталов акционерных обществ (млн. рублей) рус. иностраные На 1.01.1900 год 697 202 На 1.01.1913 год 1318 644 Основные капиталы в акционерных обществах России млн. рублей отечественного 1270 иностранного 3546 распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. Инвестиции в промышленность Англия Франция США Бельгия Германия 500 640 120 300 320 Из всего этого можно сделаьть вывод Росси ПРОСТО НЕ ДАДУТ закрыть рынок.

RAZNIJ: Хотите конспирологии Смотрите распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. Инвестиции в промышленность Англия 500 Франция 640 США 120 Бельгия 300 Германия 320 И на чьей стороне должна была вовать Россия? И как Россия могла не воевать за Францию?

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЧто мешает более мощной Германии капать на мозги России военными демострациями. В одиночку без поддержки Австрии против России, Франции и Англии ей будет затруднительно это делать.

Водопьянов: RAZNIJ пишет: цитатаБолее мощная Германия схавает Россию за щет экономики. Енто каким же образом? Промышленную революцию можно провести без Европы, станки о технологии брать у США, скорешится с Англией(ее Германия никогда не достанет), подзуживать нац. меньшинства в Австро Венгрии. Германия Россию в начале века в песпективе видела своим вынужденным союзником, минимум на 30-40 лет. Вудро Вильсон.

RAZNIJ: Водопьянов пишет: цитатаЕнто каким же образом? Промышленную революцию можно провести без Европы, станки о технологии брать у США, скорешится с Англией(ее Германия никогда не достанет), подзуживать нац. меньшинства в Австро Венгрии. Германия Россию в начале века в песпективе видела своим вынужденным союзником, минимум на 30-40 лет. Вудро Вильсон. Кто России разрешит дружить с США. США неровно дышит к английским колониям и рынкам. Посмотрите структуру внешнего долга распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. Займы под гарантии Всего 870 Англия 165 Франция 592 США 17 Бельгия 44 Германия 52 Муниципальные займы Всего 422 Англия 180 Франция 287 США 8 Бельгия 21 Германия 26 Инвестиции в промышленность Всего 2000 Англия 500 Франция 640 США 120 Бельгия 300 Германия 320 Государственный долг Всего 4508 Англия 739 Франция 3769 США - Бельгия - Германия - Всего Всего 8800 Англия 1284 Франция 4599 США 145 Бельгия 365 Германия 398 Россия завязана на Францию с Англией и не может уйти от них, а если попытается то получит обвал экономики и останется один на один с Германией. Т.е. - если закрыть рынки от Германии, торговать придется с Францией или Англией. У Англии промышленность не ахти (особенно станкостроение, и точная обработка) , да и Франция не лидер - начнем проигрывать Германии в развитии. А в итоге привязаная к Франции и Англии - Россия может получит войну с США и Германией, которые начнут переделывать мир.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. - если закрыть рынки от Германии, торговать придется с Францией или Англией. У Англии промышленность не ахти (особенно станкостроение, и точная обработка) , да и Франция не лидер - начнем проигрывать Германии в развитии. А зачем полностью закрывать рынки от Германии ? Этого никто не делал до ПМВ и не собирался делать. Было равновесие - торговля шла и с Германией и с Англией и с Францией. С США меньше - просто в то время Америка не могла предложить что-то чего не было в более близкой Европе. А Россиия была Франции нужна не меньше, чем Франция России - наедине с немцами оставаться им ну ОЧЕНЬ не хотелось.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА зачем полностью закрывать рынки от Германии ? Этого никто не делал до ПМВ и не собирался делать. Было равновесие - торговля шла и с Германией и с Англией и с Францией. С США меньше - просто в то время Америка не могла предложить что-то чего не было в более близкой Европе. А Россиия была Франции нужна не меньше, чем Франция России - наедине с немцами оставаться им ну ОЧЕНЬ не хотелось. Согласен. В итоге если или Россию или Францию трогает Германия - то одна второй бежит на помощ. Так или иначе ПВМ начнется. Выхода ни у кого нет кроме как начать. Германии тесно - она хочет колоний и рынков. И чуствует как на пятки в развитии наступает США. Франции не нужно уилениее Германии. Такой монстр под боком. Англии не нужен германский флот и жалко делится колониями. А Россия слишком повязана с Францией и Англией и боится сильной Германии. Так что ПВМ не избежать. А вот без А-Вен - ход ее может быть другим

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВ итоге если или Россию или Францию трогает Германия - то одна второй бежит на помощ. Так или иначе ПВМ начнется. Выхода ни у кого нет кроме как начать. Германии тесно - она хочет колоний и рынков. И чуствует как на пятки в развитии наступает США. Так-то оно так. Но на войну с превосходящей в силах коалицией ещё нужно РЕШИТЬСЯ. Кстати, развилкой м.б. быстрая и решительная победа России в РЯВ. Тогда: 1) мир убеждается, что Россия по-прежнему сильна 2) (следует из 1 и усиливает его) нет "дипломатической Цусимы" по Боснии-Герцеговине в 1908.

krolik: Динлин пишет: цитатамир убеждается, что Россия по-прежнему сильна Подумаешь, азияты какие-то...

RAZNIJ: krolik пишет: цитатаТак-то оно так. Но на войну с превосходящей в силах коалицией ещё нужно РЕШИТЬСЯ. Так у Германии нет выбора кроме войны. Да и момент отличный - не плохой флот, армия, промышленность, пути сообщения (ж.д. и Кильский канал). Не зря же все это строили - надо использовать. А момент уходит - На мировых рынках - США теснит. Россия худо бедно улучшает пути сообщения. Динлин пишет: цитатам.б. быстрая и решительная победа России в РЯВ. Тогда: 1) мир убеждается, что Россия по-прежнему сильна 2) (следует из 1 и усиливает его) нет "дипломатической Цусимы" по Боснии-Герцеговине в 1908. Думаю не реально - это Трансиб надо начинать раньше стоит (а то полностью запустили только 1904, хоть и построили в 1901) - а это ДЕНЬГИ ВСЕГО, на постройку Великого Сибирского Пути с 1891 по 1913 гг 1.455.413 тыс руб 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.

банзай: Июнь 1914г – во время прогулки в своем саду в Потсдаме, кайзер Вильгельм 2 был застрелен анархистом- садовником, который заявил, что сражался против всех тиранов мира. Соответственно Германия в 1914 без Вильгельма не начинает Первой мировой. Австро-сербский конфликт гасят дипломатически, В Берлине на похоронах кайзера лидеры держав приходят к единому мнению по этому вопросу. Австрия отступила. Войны нет. Как будет развиваться мир. И не приведет ли другой кризис к несостоявшейся войне. Вот несколько наметок событий того времени (АИ) 1916 г. в Берлине состоялись Олимпийские Игры, а в Гармиш –Партенкирхене первые зимние игры ( планировалось в реале, война сорвала планы). 1916г – Всемирная выставка в Вене. Появление коммерческого радио. 1919- построена железная дорога Берлин-Басра, Восточный экспресс идет до Багдада. Открыт в коммерческую эксплуатацию Панамский канал. 1920-е начало коммерческой пассажирской авиации, и рейсов дирижаблей. Достроены железные дороги Каир-Кейптаун, и Лахор- Багдад, а также Баку- Бендер-Шах на берегу Персидского залива. Появление и начало развития телевидения……

Олег Невещий: банзай пишет: И не приведет ли другой кризис к несостоявшейся войне. Вероятность близка к 100 %. Уж больно много противоречий, а понимания пагубности большой войны в новых условиях (а не чинной благородной войны XVIII-XIX века, повоевали-помирились) нет.

Олег Невещий: банзай пишет: Достроены железные дороги Каир-Кейптаун, и Лахор- Багдад, а также Баку- Бендер-Шах на берегу Персидского залива. Вот из-за этого и начнут воевать... Кстати Каир-Кейптаун - это четез немецкую Африку? Или через непроходимые леса Бельгийского Конго?

Динлин: Противоречий-то много, но таких рисковых императоров как Вильгельм ещё поискать надо. Вот только мелькала информация, что наследник тоже риск любил. Надо всю их семейку под корень

Леший: банзай пишет: И не приведет ли другой кризис к несостоявшейся войне. Роль кайзера Вильгельма в начале ПМВ сильно преувеличена. Главными "поджигателями" ПМВ были скорее Франция и Англия, которые очень страдали от экономического соперничества с Германией и мечтали "маленкой победоносной войной" (о том, что ПМВ затянется мало кто подозревал) поправить свои дела.

банзай: Леший пишет: ПМВ были скорее Франция и Англия франция скорее. англичане колебались как обычно до вторжения немцев в бельгию. альбион привык решать проблемы дипломатически. у них было больше чем у немцев возможностей для маневра

Олег Невещий: банзай пишет: англичане колебались как обычно до вторжения немцев в бельгию Это по словам англичан.

Динлин: Если таки ПМВ не будет, то, возвращаясь к теме - развитие авиации будет сильно замедленно. Рулят дирижабли.

Олег Невещий: Авианосцев тоже не будет (кроме Фудра и ещё пары экспериментальных)

Радуга: Олег Невещий пишет: Кстати Каир-Кейптаун - это четез немецкую Африку? Или через непроходимые леса Бельгийского Конго? Согласно плану - по немецкой территории.

Sergey-M: а немцы соглсятсо?

Dorei: Sergey-M пишет: а немцы соглсятсо? Смотря по условиям... Если ж/д будет их (в т. ч.), чего терять?

Инженер-Исследовател: Могу сказать одно: если допустить , что мировая война не разразилась и по сей день , то надо допустить , что в том мире была выработана , какя-то международная система эффективно урегулирующая подобного рода конфликты , при этой её влияние на науку, культуру и технику должно быть более сильным , чем влияние мировых войн в РИ

Олег Невещий: Dorei пишет: чего терять? Стратегическое положение немцев сильно ухудшится. Не согласятся.

ВЛАДИМИР: Хорошая тема. Развитие Европы и всей западной цивилизации без ПМВ. Обязательно напишу КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИЙ, а не научно-технический комментарий.

tewton: Олег Невещий пишет: Это по словам англичан. На деле они провоцировали войну - наличие слишком сильных Германии и России при умеренно добрососедстве - против интересов Англии. То есть если три империи это поймут, а Гогенцоллернов отодвинут, война станет маловероятной. Зачем воевать в интересах Англии?

Олег Невещий: tewton пишет: На деле они провоцировали войну Думаю также.

Читатель: банзай пишет: Вот несколько наметок событий того времени (АИ) 1914 год - начало гражданской войны в Ирландии...

Бабс1: В искусстве и культуре: 1. Скорее всего не будет дадаизма и сюрреализма. Они появились во многом, именно как реакция на ПМВ (если разум привел к ТАКОМУ, то долой разум). 2. Не будет писателей "потерянного поколения" (вернее они будут другими). 3. Замедлится обретение женщинами равных прав, а юбки будут только макси (в реале, и права появились, и юбки укоротились, когда женщины заменили мужчин на заводах).

tewton: Бабс1 пишет: а юбки будут только макси (в реале, и права появились, и юбки укоротились, когда женщины заменили мужчин на заводах). Читал про такую зависимость: улучшается ситуация в экономике - подъём - юбки укорачиваются, полужение ухудшается - юбки удлиняются...

Бабс1: tewton пишет: Читал про такую зависимость: улучшается ситуация в экономике - подъём - юбки укорачиваются, полужение ухудшается - юбки удлиняются... Тут не совсем такая ситуация, поскольку до первой мировой войны были только длинные юбки, короткие юбки считались просто неприличными.

Henry Pootle: Дык если "Друг" Государя уговорит, то не будет войны. Хотя я сомневаюсь - слишком большие интересы, и не только Российские были за войну... Гаврила Принцип персиком подавился. Лорда Фишера в детстве бешеная собака покусала. Линевич таки вышел с Сыпингайских позиций. И тд и тп

RAZNIJ: Нужно уговорить ФР. и Герм. как-то помирится по поводу Эль. и Лот., а также как-то решить проблему развития Фр. промышленности, что бы как то уравновесить торговый баланс Фр.-Герм.

RAZNIJ: Вот что c бритами делать ???

cocoo: А лучше всего организовать войну Германия+США(типа недовольны английской политикой) против Франции+Британия+Австро-Венгрия (типа англичане перекупили). А Россия поставляет и тем и другим хлебушек, снаряды, и т.п. Сначала долг списываем, затем сами кредиторами становимся. А под конец вступить в войну - как США в реале и получим: -долга нет -индустриализацию провели -лавры победителей получили.

sas: cocoo пишет: Германия+США(типа недовольны английской политикой) против Франции+Британия+Австро-Венгрия (типа англичане перекупили). Германия выносится просто со скоростью звука еще до того,как США сформируют приличную сухопутную армию...

Игорь: sas пишет: Германия выносится просто со скоростью звука А обосновать? Италия при таком раскладе практически наверняка за Германию(она может ей что-то предложить-и колонии и территории в Европе, на которые претендует Италия у противников Германии, а "Антанте" предлагать нечего). Атака в Лотарингии для французов самоубийство. Поэтому фаза первая-немцы громят АВ, французы медленно пытаются взять немецкие крепости в Эльзас-Лотарингии, где-то при падении Вены в войну на стороне Германии вступает Италия. Фаза вторая-переброска немецких войск на Запад, наступление немцев при значительном преимуществе в количестве и качестве войск, вынос Франции. Очень спорна война на море-если даже считать Японию за англичан, флоты САСШ и Германии вместе пожалуй даже превосходят флот Британии количественно(хотя и уступают качественно), важную роль начинают играть остальные(АВ, Италия, Япония, Франция)

sas: Игорь пишет: Атака в Лотарингии для французов самоубийство. . 1.Вы забыли такую деталь,как Англия. 2.А почему бы Бельгии не объявить войну Германии? ;) Игорь пишет: Италия при таком раскладе практически наверняка за Германию(она может ей что-то предложить-и колонии и территории в Европе, на которые претендует Италия у противников Германии, а "Антанте" предлагать нечего) Как Вы думаете,сколько французам нужно будет дивизий против Италии? Игорь пишет: Поэтому фаза первая-немцы громят АВ, французы медленно пытаются взять немецкие крепости в Эльзас-Лотарингии, где-то при падении Вены в войну на стороне Германии вступает Италия. Фаза вторая-переброска немецких войск на Запад, наступление немцев при значительном преимуществе в количестве и качестве войск, вынос Франции. Я уже встречал такие альтернативы-по Вашему немцы и потерь не несут и англичане войска на помощь АВИ не смогут перекинуть...

CheshireCat: Игорь пишет: флоты САСШ и Германии вместе пожалуй даже превосходят флот Британии количественно(хотя и уступают качественно) позволю не согласиться - флот Германии уступал в количестве, а не в качестве sas пишет: Как Вы думаете,сколько французам нужно будет дивизий против Италии? а зачем? италия вполне может давить на АВИ - армии примерно равные по боевым качествам, немцы смогут выделить часть сил против Франции. Только итальянцы должны выступать сразу же, а не ждать разгрома АВИ немецкими войсками. Флот САСШ вполне может действовать на Тихом океане, оттягивая часть английского флота (линейного), что дает возможность немцам провести качественно другой "Ютланд" но...если Япония союзник Антанты возникает проблема для янки...

Игорь: sas пишет: .Вы забыли такую деталь,как Англия И что она сможет делать? Армия валентная ее на тот момент примерно корпус, один. При этом армия эта нужна также, к примеру, в Канаде. sas пишет: А почему бы Бельгии не объявить войну Германии А почему-бы Испании не обьявить войну Франции? В Бельгии не горели желанием пускать французские войска, дорожилинейтралитетом. Агрессия со стороны Франциии, конечно, возможна, но это очень сомнительно и для Франции в целом вредно sas пишет: Как Вы думаете,сколько французам нужно будет дивизий против Италии Если ит альянцы бьют первыми и занимают перевалы, то Италия им будет стоить очень много крови. Опять же, я специально предложил ввод Италии после падения АВ, войска Франции в Италии будут дратся не только с итальянцами, но и с немцами sas пишет: по Вашему немцы и потерь не несу Почему не несут, вполне себе несут, реплики не понял sas пишет: англичане войска на помощь АВИ Нет у англичан войск в количествах, которые могут заметно повлиять на ситуацию, плюс переброска их из метрополии в АВ займет некоторое время, когда англичане будут в Триесте, немцы будут даже не в Вене, а в Будапеште.

sas: Игорь пишет: Почему не несут, вполне себе несут, реплики не понял Тогда вот этого не будет: Игорь пишет: наступление немцев при значительном преимуществе в количестве и качестве войск Игорь пишет: плюс переброска их из метрополии в АВ займет некоторое время, когда англичане будут в Триесте, немцы будут даже не в Вене, а в Будапеште. А если не из метрополии,а с ближнего Востока?Кстати, у немцев танков и танковых дивизий еще нет. CheshireCat пишет: Только итальянцы должны выступать сразу же, а не ждать разгрома АВИ немецкими войсками. Игорь пишет: Опять же, я специально предложил ввод Италии после падения АВ, войска Франции в Италии будут дратся не только с итальянцами, но и с немцами Угу, что от итальянского флота,а потом и от побережья останется Вы сами догадаетесь?

CheshireCat: sas пишет: Угу, что от итальянского флота,а потом и от побережья останется Вы сами догадаетесь? от кого? флот АВИ просто не успеет, а английский всё таки не бесконечный...да и действия немецких подлодок около побережья Италии весьма возможны...

sas: CheshireCat пишет: флот АВИ просто не успеет, а английский всё таки не бесконечный А с чего бы не успеть австрийскому вместе с французским? И еще CheshireCat пишет: италия вполне может давить на АВИ - армии примерно равные по боевым качествам А давайте не будем, а? Против итальянцев практически всегда были не самые лучшие части АВИ. CheshireCat пишет: позволю не согласиться - флот Германии уступал в количестве, а не в качестве У Германии есть своя 5-я эскадра ЛК?

CheshireCat: sas пишет: А давайте не будем, а? Против итальянцев практически всегда были не самые лучшие части АВИ. против германии лучшии, против Италии так себе...именно это я и имел в ввиду sas пишет: У Германии есть своя 5-я эскадра ЛК? не понял к чему бы это, именно о количестве я и писал. Если САСШ сумеет оттянуть у лайми часть линейных сил, то Германия и Англия будут на равных. sas пишет: А с чего бы не успеть австрийскому вместе с французским? итальянцы отстоятся в гаванях...минами завалят подходы, укрепят береговые укрепления. Да и германским ПЛ будет где развернуться...

sas: CheshireCat пишет: не понял к чему бы это, именно о количестве я и писал. Вы писали, что немецкий флот не уступает качеством английскому. Так вот, 5-я эскадра-это "Куин Элизабет",«Бархэм»,«Вэлиент»,«Уорспайт» и «Малайя». Что есть такое у немцев?

Игорь: sas пишет: Угу, что от итальянского флота,а потом и от побережья останется Вы сами догадаетесь Может Вы подскажете, АВ и Итал флоты примерно равны(о итальянских моряках умолчим), французский занимается конвоированием войск из Сев Африки в метрополию, да и слабее он, англ средиземноморский флот не факт что будет в описанном раскладе(в Тихом Океане кто-то САСШ противостоять должен), а по поводу побережья-в ПМВ особенно побережье не порушили ни русские после ввода в строй дредноутов на Черном море, ни британцы побережье Бельгии, контролируемое немцами. Не надо преувеличивать возможности флота. sas пишет: если не из метрополии,а с ближнего Востока На Ближнем Востоке(собственно весь англ ближний восток-Египет и Кипр) войск в товарных количествах нет(в Египте ЕМНИП дивизия или две), их вообще у англичан до создания массовой армии нет

CheshireCat: sas пишет: Так вот, 5-я эскадра-это "Куин Элизабет",«Бархэм»,«Вэлиент»,«Уорспайт» и «Малайя». Что есть такое у немцев? ну допустим на начало войны ни одного или к 1915 г. всего лишь Куин и Уорспайт, и то если встреча будет во второй половине 1915 г. Причем немцы к этому времени уже имеют все Кениги, так что не катит. И качественно превосходство Куинов над Кенигами нетак уж и велико - калибр больше, но броня меньше...в реале Малайю спасло чудо...

CheshireCat: Игорь пишет: Не надо преувеличивать возможности флота. добвлю еще про минные постановки вблизи берега... Флот САСШ к началу войны составлял 10 дредноутов и примерно 10 додредноутов, против них Япония (союзник Англии) могла выставить: Конго и 4 линкора сомнительного качества. Так что англам если не хотят потерять вес в Тихом океане придется туда отсылать достаточно мощную эскадру - не менее 5 ЛК, 3-4 ЛКр и 10 броненосцев. Если это происходит в начале войны то ударные силы английского и немецкого флотов равны. Итальянский флот не намного уступает франко-АВИ, без помощи англов

Динлин: RAZNIJ пишет: Нужно уговорить ФР. и Герм. как-то помирится по поводу Эль. и Лот., Проще Израиль с Палестиной помирить . У французов Э-Л - идея-фикс со времён 1871. ЕМНИП, Бисмарк был против их отъёма у Франции. Предположим, он таки продавил свой вариант. Или персик Вильгельму и всем кто придёт за ним, пока не найдётся достаточно трусливый император, чтобы не решиться на столь рискованную войну. Или "маленькая и победоносная РЯВ", чтобы немцы убедились, что Россия сильна, а не "мешок гнилой картошки" или как там Вилли выразился.

Игорь: Динлин пишет: Проще Израиль с Палестиной помирить Тяжелее Предлагался вполне реальный способ решения вопроса-создание независимого государсва, связанного с германией только династически, многие в Германии считали, что это позволит успокоить значительную часть французов

Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: примерно 10 додредноутов, Скорее 20. CheshireCat пишет: Итальянский флот не намного уступает франко-АВИ, без помощи англов Всего-то раза в 3. Итак, по флоту. Против США японский и французский и австралийский, против Италии - АВ и толпа английских броненосцев, против Германии RN

Игорь: Вольга С.лавич пишет: Против США японский и французский и австралийский Не потянут Вольга С.лавич пишет: против Италии - АВ и толпа английских броненосцев При этом принадлежность флота бывшей АВ через 3 месяца максимум становится неизвестной(могут к союзникам податся, могут нейтральными стать, а могут и немецкий и итальянский флоты усилить) Вообще ИМХО САСШ делают соотношение сил очень уж неравным-германо-американцы на суше сильнее сразу и в дальнейшем это преимущество только нарастает, на море сначала равновесие, но защитить торговлю от американцев британцы явно не в состоянии

RAZNIJ: Игорь пишет: Тяжелее Предлагался вполне реальный способ решения вопроса-создание независимого государсва, связанного с германией только династически, многие в Германии считали, что это позволит успокоить значительную часть французов Может не проканать - ФР. и Герман. пересортся из-за угля (квоты, добыча) и того кто будет верховодить в этом государстве

sas: Игорь пишет: германо-американцы на суше сильнее сразу Не согласен. Сразу мы имеем только одну Германию... CheshireCat пишет: Причем немцы к этому времени уже имеют все Кениги, так что не катит. ага, аж 4 шт. Думаю, Вы сами английские 343 мм ЛК перечислить сможете. CheshireCat пишет: в реале Малайю спасло чудо... А что по Вашему спасло весь Флот Открытого моря? ;)

Вольга С.лавич: Игорь пишет: Не потянут 3 Конго+Австралия+ 4Курбе+ 2 Кавачи + много ЭБР против 10 ЛК и 20 ЭБР - потянут

Пух: Henry Pootle пишет: Дык если "Друг" Государя уговорит, то не будет войны. Это вряд ли. Россия болжна примириться с утратой влияния на Балканах после выноса Сербии и с усилением АВИ. А в перспективе - с утратой шансов на Проливы, с прогерманской Турцией, с немецким флотом на Босфоре. С европейским гегемоном - Германией. cocoo пишет: А лучше всего организовать войну Германия+США(типа недовольны английской политикой) против Франции+Британия+Австро-Венгрия (типа англичане перекупили). США? У них силен изоляционизм, плюс противоречия с Англией еще не критичны. "Перекупить" АВИ? Сомнительно. Их Германия в качестве старшего партнера более чем устраивает.

CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Скорее 20. будем брать посовременнее. sas пишет: ага, аж 4 шт. Думаю, Вы сами английские 343 мм ЛК перечислить сможете. смогу и что? А бронирование германских кораблей по сравнению с английскими сами посмотрите? и про погреба напомнить (хотя это уже к году 15-му) и про качество стрельбы англичан и немцев? калибр не главное - Хиппер имея меньшие калибры раскатал англов при их же преимуществе sas пишет: А что по Вашему спасло весь Флот Открытого моря? ;) плавать ребята умели и стрелять, в отличие от лайми... Вольга С.лавич пишет: 3 Конго+Австралия+ 4Курбе+ 2 Кавачи + много ЭБР против 10 ЛК и 20 ЭБР - потянут что-то вы загнули...а кто по вашему будет гонять итальянцев и флот теперь уже австро-германской империи? Много ЭБР - это чьи? японские, которые бывшие русские и прочие Микасы? не смешно против современных американских даже ЭБРов Вольга С.лавич пишет: против Италии - АВ через некоторе время на них будут плавать германские команды...

sas: CheshireCat пишет: через некоторе время на них будут плавать германские команды... А может и не будут... CheshireCat пишет: плавать ребята умели и стрелять, в отличие от лайми... Все, чтоони умели-этобыстро убегать,завидев Гранд Флит. CheshireCat пишет: Хиппер имея меньшие калибры раскатал англов при их же преимуществе Таки и раскатал? Максимум немцам можно присудить победу "по очкам" и отдельный бонус за "умелое отступление"

CheshireCat: sas пишет: А может и не будут... а куда они денутся...АВИ под ударом Германии и Италии, выносятся месяца за два-три. И будет Великий Адмирал Хорти на службе Германии sas пишет: Таки и раскатал? Максимум немцам можно присудить победу "по очкам" и отдельный бонус за "умелое отступление" а таки нет - 5 против 6, у 6-ти калибер 343мм, у 5-ти 280 и у этих 6 по итогам минус 2, если это по чкам, то мы с вами говорим о разных вещах. Что вы подразумеваете под победой? sas пишет: Все, чтоони умели-этобыстро убегать,завидев Гранд Флит. ага, а лайми хоть раз один на один выходили? Да - Коронель и Начало Ютланда - победа немцев, Доггер-Банка, Фолкленды и пр. - победы подавляющего превосходства лайми над немцами. С какого залпа англичане накрывали цель? правильно минимум с 5-6-го, а с какого немцы? подсказываю со 2-го, Хаазе помнится долго страдал что накрыл Куин Мэри (? не помню точно) с 3-го залпа...

sas: CheshireCat пишет: АВИ под ударом Германии и Италии, выносятся месяца за два-три. И будет Великий Адмирал Хорти на службе Германии Италия выносится за месяц после чего через ее территорию проходят французские войска... CheshireCat пишет: С какого залпа англичане накрывали цель? правильно минимум с 5-6-го, а с какого немцы? подсказываю со 2-го, Хаазе помнится долго страдал что накрыл Куин Мэри (? не помню точно) с 3-го залпа... И тем не менее немцы всегда старались убежать... CheshireCat пишет: Что вы подразумеваете под победой? Поражение противника. Немцы себе могут записать туда только Коронель.

LAM: В вводной ставится вопрос:Седов пишет: Как избежать ПМВ? От России всё зависит. Победа прогерманских группировок вполне возможна. Уход России от Антанты - вероятность войны значительно снижается. Германия получает шанс добиться многих своих целей мирным путём. Тут очень важно, чтобы в Берлине проявили осторожность и не зарвались, не требовали от Англии-Франции невозможных уступок А может Германия добиться многого. При поддержке США может начаться движение к новому мировому порядку, характеризующемуся "свободой торговли" или во всяком случае равными правами европейских держав в независимых странах Азии. "Справедливое" перераспределение колоний в Африке в пользу Германии. В Европе после смерти Франца-Иосифа - реформирование Австро-Венгерской Империи под контролем европейских держав. Возможно,такое же реформирование Османской империи. Идиллия прерывается внутренним взрывом в одной из великих держав.

LAM: Ещё сображения по "идилии без ПМВ" . "Особый порядок регулирования" в проливах Босфор и Дарданеллы, предусматривающий свободный прохлд российского флота. Для обеспечения статуса туда вводятся войска шести великих европейсуих держав, включая Россию. При реформировании Австро-Венгрии образуется Польское государство во главе с одним из младших членов Габсбургской династии в составе Западной Галиции и Царства Польского. Россия получает Восточную Галицию как компенсацию.

CheshireCat: sas пишет: Италия выносится за месяц после чего через ее территорию проходят французские войска... да ну, а немцы что делают в этот момент? sas пишет: И тем не менее немцы всегда старались убежать... я тоже в детстве убегал если на меня двое или больше наваливались и никто трусом не считал.

Игорь: RAZNIJ пишет: Может не проканать А может и сработать, по крайней мере есть шанс расколоть франц элиту на умеренных и радикалов, что куда лучше единства фр нации по вопросу об Э-Л

Игорь: sas пишет: Сразу мы имеем только одну Германию Нет, мы имеем Германия+Сербия против Франция+Австро-Венгрия, при этом позиция Италии должна учитыватся и против нее надо держать сколько-то войск. Кроме того, за Германию играет география-даже при равенстве сил она сначала может сосредоточить превосходящии силы против одного соперника(АВ), а затем занятся другим(Франция)

Игорь: LAM пишет: Ещё сображения по "идилии без ПМВ" Невозможно

Саурон: Мне кажется, что ПМВ уже в 15-м году была бы невозможна из-за качественного роста русской армии. Немцы не дураки, не попёрли бы на реально сильного противника. Т.е. была бы "холодная война" между блоками.

sas: CheshireCat пишет: да ну, а немцы что делают в этот момент? Немцы в этот момент пытаются выносит АВИ ;) Игорь пишет: Нет, мы имеем Германия+Сербия против Франция+Австро-Венгрия, Смотрите вводные данные-а тосейчас начнем еще и Турцию с Болгарией вспоминать, да и Россию. CheshireCat пишет: я тоже в детстве убегал если на меня двое или больше наваливались и никто трусом не считал. Вот и здесь они будут убегать-а если не будут,то 4 Кенига их не спасут.

CheshireCat: sas пишет: Вот и здесь они будут убегать-а если не будут,то 4 Кенига их не спасут. есть и остальные sas пишет: Немцы в этот момент пытаются выносит АВИ ;) АВИ живет втечении двух-максимум трех месяцев, если итальянцы успевают занять проходы то франкам нелегко будет прорвать оборону... причем что немцкий фронт тоже актуален.

sas: CheshireCat пишет: если итальянцы успевают занять проходы то франкам нелегко будет прорвать оборону... Кто Вам сказал, что они успеют? CheshireCat пишет: причем что немцкий фронт тоже актуален. А для немцев французский значит не актуален? CheshireCat пишет: есть и остальные Представьте себе, у англичан тоже ;)

полная версия страницы