Форум » Разное - часть I » Снова о БДВР - ресурсы 1922 года. » Ответить

Снова о БДВР - ресурсы 1922 года.

Иван Серебров: http://lib.aldebaran.ru/author/abramovich_isai/ Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине, много работал и вообще был интересным человеком. После выхода из лагеря в 1955 году он был диссидентом, но при этом всегда с более или менее коммунистических позиций. Умер в 1985 году, оставив книгу воспоминаний. Исай Львович Абрамович Книга воспоминаний "Несколько иной была задача подпольной организации в отношении сухопутных частей белой армии. Распропагандировать их, добиться их перехода на сторону красных мы не надеялись: это были отборные белогвардейские зубры, прошедшие с белой армией от Волги и Урала до Тихого океана. Задача состояла в том, чтобы не дать японцам и белым увезти из России огромное военное имущество, накопившееся во Владивостоке. Во время войны поставки царскому правительству Соединенными Штатами осуществлялись через Владивосток, так как морские пути в Европейскую часть России были блокированы немецкими подводными лодками. К концу империалистической войны на складах Владивостока скопилось огромное военное имущество: около 1,5 млн. пудов пороха, 800–850 тысяч винтовок, громадное количество артиллерийских снарядов, мин, патронов, моторы к самолетам, кожа для военной обуви и многое другое. Склады Владивостокской таможни тоже были забиты конфискованными товарами. Все это нужно было сохранить для нашей страны. Американские представители во Владивостоке, конечно, зорко следили за тем, чтобы имущество, поставленное их правительством, не попало в руки японцам, но нам они его, разумеется, передавать не собирались". Вот примерно с этим и имела бы дело БДВР

Ответов - 90, стр: 1 2 3 All

Иван Серебров: шаваш пишет: Вот СССР и будет растить на границе с БДВР военные китайские княжества. А бдвр. опираясь на КВЖД совместно с японцами их чморить... шаваш пишет: после того как покончат с поляками и Врангелем. А после большевикам тоже ведь надо государство строить, да еще с крестьянами разбираться (там еще вроде Кронштадт был, нет?) шаваш пишет: Недостаточно ресурсов. А вот это вопрос, как минимум, дискуссионный. При сотрудничестве с США, их инвестииции позволят расти и развиваться северу, чего в реале и по сей день нету

tomcat: Иван Серебров пишет: При сотрудничестве с США, их инвестииции позволят расти и развиваться северу Что? Опять? Разработки месторождений и сырьевой придаток Запада? Блин, как все-таки нефтебаксы плохо влияют на сознание... В ближайшие 20 лет после ГВ никаких глобальных инвестиций БДВР не дождаться, да и Великая депрессия уже дышит в затылок А может все же лучше построить промышленно-банковскую державу? Торгового монстра? Не Швейцарию, так хоть Тайвань какой-нибудь...

Иван Серебров: tomcat пишет: Что? Опять? Разработки месторождений и сырьевой придаток Запада? А с чего же начинать-то? исключительно с того, что есть. Был бы у нас там приличный судостроительный завод, и прочее машиностроение - тогда - другое дело. А так, только с сырья. Тут вопрос - насколько долго

sas: Иван Серебров пишет: А бдвр. опираясь на КВЖД совместно с японцами их чморить... Коллега. Вы уж определитесь, с кем Вы, с японцами али с США?

Иван Серебров: sas пишет: с кем Вы, с японцами али с США? С обоими. С США до 160 градуа, с Японией в Северном Китае. Это невозможно?

sas: Иван Серебров пишет: С обоими. С США до 160 градуа, с Японией в Северном Китае. Это невозможно? Именно, боюсь,что не тем не другим данное географическое деление не понравится...

В.Лещенко: Иван Серебров пишет: на складах во Владивостоке , да и в самом Никольске-Уссурийском хранилось столько русского стрелкового вооружения и боеприпасов к нему, что им можно было вооружить целую армию в сто тысяч человек. Позже, после меркуловского переворота, им и были вооружены теми же японцами каппелевская и семеновская армии. Как показывает практика, 100 тысячная мобилизованная белая армия --это куча перебежчиков, и в несколько раз ольше дезертиров. А заставить народ драться насмерть за господ было невоможно --в этом и есть главный антиисторизм белых альтернатив. ИМХО. Как показывает практика, проигравших в гражданской войне почти никогда не губит нехватка материальный средств --взять хоть Испанию, где преимущество было на стороне республиканцев довольно долго.

39: В.Лещенко пишет: 100 тысячная мобилизованная белая армия --это куча перебежчиков, и в несколько раз ольше дезертиров А как насчет перебежчиков и дезертиров из мобилизованной красной армии?

Bastion: В.Лещенко пишет: А заставить народ драться насмерть за господ было невоможно --в этом и есть главный антиисторизм белых альтернатив. Красный детерминизм, проходили, сейчас эти ребята свалили на соседний форум. А в Тамбове народ дрался как раз против красных господ.

sas: Bastion пишет: А в Тамбове народ дрался как раз против красных господ. Прям так и господ?Может , таки не будем передергивать,а?

Bastion: sas пишет: Прям так и господ?Может , таки не будем передергивать,а?

шаваш: Коллеги, вы все прекрасно знаете, что мобилизованные дружно дезертировали из обеих армий.

Иван Серебров: А восстание в Ижевске и Воткинске - это против "красных" или "белых"? Так что, господа "красные детерминисты" - "нэ так все било, не так!"

В.Лещенко: Иван Серебров пишет: А восстание в Ижевске и Воткинске - это против "красных" или "белых"? Так что, господа "красные детерминисты" - "нэ так все било, не так!" Мы про исторический мейнстрим. Bastion пишет: А в Тамбове народ дрался как раз против красных господ. Во главе с бывшим комбригом Антновым

Иван Серебров: В.Лещенко пишет: Мы про исторический мейнстрим. Мы - это КТО? (робко) велосипедисты? В.Лещенко пишет: Во главе с бывшим комбригом Антновым А я думал он милиционер АНТОНОВ

sas: Иван Серебров пишет: А восстание в Ижевске и Воткинске - это против "красных" или "белых"? Вам против белых восстания перечислять или так согласитесь? Иван Серебров пишет: "нэ так все било, не так!" Если бы это было "нэ так" в ГВ победили бы белые.

Sergey-M: Bastion пишет: сейчас эти ребята свалили на соседний форум. я со своей армией тута.... В.Лещенко пишет: 100 тысячная мобилизованная белая армия пускай бдврцы 100 тыщную армию хоть сохранять...

Иван Серебров: sas пишет: Если бы это было "нэ так" в ГВ победили бы белые. Речь идет не о том, что в РИ белые выиграли, а о том, что красные победили вовсе не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили.sas пишет: Вам против белых восстания перечислять или так согласитесь? Крестьяне - это вообще отдельная "зеленая" тема. Они не против белых и не против красных, они были за себя. Что же касается Ижевско-воткинского восстания, то это "коренной, потомственный пролетариат", каковой был гегемоном революции и "диктатуры пролетариата" по словам В. И. Ленина. Сюда же можно приплюсовать восстание в Кронштадте - когда восстали не вчерашние крестьяне, а "гордость революции" (это уже по словам Л. Д. Троцкого) Вот я и говорю, что Иван Серебров пишет: "нэ так все било, не так!"

Иван Серебров: И еще один ресурс для БДВР "Очень большую долю советского экспорта в США составляла пушнина. Для БДВР это также вполне реально". Panzer И я согласен с коллегой

sas: Иван Серебров пишет: Речь идет не о том, что в РИ белые выиграли, а о том, что красные победили вовсе не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили Нет.Речь еще и о том,что белые проиграли тоже не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили. Иван Серебров пишет: "Очень большую долю советского экспорта в США составляла пушнина. Для БДВР это также вполне реально". Теперь Вам осталось определить,где находятся основные места добычи пушнины. ЕМНИП-это совсем не район Владивостока. Иван Серебров пишет: И я согласен с коллегой Этого Вы могли бы и не писать-и так понятно, что Вы все к себе подбирать будете, без особой проверки.

Sergey-M: а доказать цифрами што шкурки были из за байкала можете?

Иван Серебров: Sergey-M пишет: Нет.Речь еще и о том,что белые проиграли тоже не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили. Вот тут Вы не совсем правы. ЕМНИП, форумные "белые" практически не опираются на "белые воспоминания", они, в основном пользовались и пользуются советскими данными + постсоветские публикации (но не белых, а тех же "советских"). Так что, белые не могут "вспоминать" о своей победе, это мы рассматриваем нереализованные и вполне возможно нереализуемые варианты их победы. А насчет "шкурок". БДВР - это не только район Владивостока это еще и Якутия и тайга. Это первое. И второе. Цифр (пока) у меня нет. Но будут

Digi: Иван Серебров пишет: Очень большую долю советского экспорта в США составляла пушнина. Проблема в том, что к рассматриваемому периоду из-за браконьерского беспредела поголовье пушного зверя истощилось, промысел упал. Так, в 1900-1910-х было вывезено из Сибири 20 тыс. соболей, в 1917-м - уже только 8 тыс. В советское время поголовье восстановили за счёт искусственного разведения и расселения зверей. (Данные Олега Вилкова, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института истории Сиб. отд. РАН, много лет занимавшегося этим вопросом). Развитие пушного промысла на ДВ - во многом заслуга соввласти. Были какие-то специальные постановления Совмина по этому поводу, ЕМНИП в 1960-м году.

Electro: Мысль о вооруженном выступлении впервые возникла в недрах ижевского Союза фронтовиков, состоявшего из крестьян и заводских рабочих, вернувшихся с Германского фронта. Ижевский завод отстоит от реки Камы в 40 верстах. Он является одним из крупнейших оружейных заводов в России и в Русско-германской войне сыграл большую роль. Производительность завода доходила до 1000 — 1200 ружей в день. Состав рабочих в нормальное время доходил до 40 000. Население Ижевска составляло 70 000 человек. Рабочие завода по преимуществу местные крестьяне, в большинстве владеют собственными домиками, участками земли, которые они сами обрабатывают; как мелкие собственники, они мало похожи на представителей городского пролетариата. Социалистические идеи, а тем менее идеи большевистские, здесь не имели и не могли иметь никакого успеха. Только небольшая группа пришлой заводской полуинтеллигенции составляла здесь ядро социал-демократической партии (меньшевиков). Та же картина наблюдалась и в соседнем казенном Воткинском заводе, изготовлявшем паровозы, пароходы и машины. Здесь работало несколько тысяч рабочих. Рабочие получали сравнительно высокую плату, так же как и ижевцы, владели своими домиками и землей, пользовались заводскими озерами, лесами и прочими угодьями. Оба завода приносили большие убытки, которые покрывались из общегосударственного бюджета. На заводах выполнялись преимущественно казенные заказы. Таким образом, на обоих заводах не было никакой почвы для борьбы с “капиталистами и помещиками”. Буржуазию заводских поселков составляли мелкие торговцы, оружейные фабриканты, кустари и ремесленники и подавляющее большинство заводских рабочих. Большевизм не только не встретил в заводах сочувствия, но рабочие и окрестные крестьяне отнеслись к нему резко враждебно. Советская власть, учитывая это настроение, командировала туда столичных агитаторов-коммунистов, которые и стали во главе исполкомов, не допуская к власти местных рабочих. и где здесь потомственные пролетарии? по кронштату образца 21 года- та же история

Digi: Digi пишет: Так, в 1900-1910-х было вывезено из Сибири 20 тыс. соболей, Мой прокол: правильнее было написать - годовой вывоз в этот период - 20 тыс. соболей. А исторический максимум равнялся 200 тыс. соболей в год. Этот пик отмечался дважды - в 17 веке и в 1961-1962гг.

sas: Иван Серебров пишет: ЕМНИП, форумные "белые" практически не опираются на "белые воспоминания", они, в основном пользовались и пользуются советскими данными + постсоветские публикации (но не белых, а тех же "советских"). 1.Угу, вот только данными они пользуются очень и очень "избирательно" , даже не пытаясь их проанализировать.Точно также подбираются "постсоветские публикации". Кстати, с чего Вы взяли,что все они являются "советскими" мне, честно говоря. непонятно. 2.Т.е., еслим кто-то из "форумных белых" будет ссылаться на какие-то мемуары участников Белого движения, то смело можно кричать "Ату его"?

Иван Серебров: Вернемся к нашим баранам. В 1940-м году экспорт пушнины из СССР в США составлял 13 млн. долларов. Стало быть, можно с большой долей вероятности предположить, что в начале 20-х, с территории БДВР такой экспорт мог быть около 6 млн. Вот тут кое-что на эту тему http://community.livejournal.com/su_industria/29680.html (спасибо Panzer'у за "наводку")

sas: Иван Серебров пишет: Стало быть, можно с большой долей вероятности предположить, что в начале 20-х, с территории БДВР такой экспорт мог быть около 6 млн. Стало быть,мы ничего не можем предположить,пока не узнаем,где добывалась данная пушнина, а также не узнаем действительные объемы продаж пушнины в начале 20-х.

Иван Серебров: А нет ли у кого из коллег вот таких книжек: Сборник "Рыбные и пушные богатства Дальнего Востока". – Хабаровск, 1925; Глуздовский В. Е. "Дальневосточный край" – Хабаровск-Владивосток, 1927. Спасибо коллеге Digi за подсказку

Bastion: вот ссылочка интересная: http://www.npacific.ru/np/history/promyshl/hist_jap/otnosh.htm ИСТОРИЯ РЫБНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ РОССИЙСКОГО ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА (50-е годы XYII в. — 20 -е годы XX в.), Владивосток, 1994 МАНДРИК А. Т.

В.Лещенко: Electro пишет: Большевизм не только не встретил в заводах сочувствия, но рабочие и окрестные крестьяне отнеслись к нему резко враждебно. Советская власть, учитывая это настроение, командировала туда столичных агитаторов-коммунистов, которые и стали во главе исполкомов, не допуская к власти местных рабочих. и где здесь потомственные пролетарии? Типичная "рабочая аристократия". На ДВ таких не было --зато были мощные противоречия между старыми и новыми пересленцами, "стодесятинниками" и столпыинцами. Ну и естественная ненависть простого народа к "господам". Как в этой ситуации энтузиасты БДВР думают отбится хотя бы от Чанкайши -- нэ розумию

В.Лещенко: 39 пишет: Можно, впрочем, предположить, что атомный гриб над Пекином доставит Лещенко колоссальное огорчение. Процитирую для пана нациста высказывание Захара Прилепина --неплохого писателя в отличии от него хлебавшего дерьмо полной ложкой на настоящей войне --позорной и бессмысленной. "Войны могут хотеть только полные мудаки, которые не знают, что это такое. Которые не знают как пахнет кровь, перемешанная с запахом бетонной пылит и промороженной грязи. Которые не знают, что такое звон внутри черепа и желание блевать собственными мозгами... Которые не видели парящих внутренностей на еще живом теле... Которые не знают что можно ощутить не свою боль... И при это при всём, не ощущать нужности всего происходящего для себя, родных, друзей, народа, страны....Каждого, кто этого хочет, моё мнение, правильным будет пристрелить как бешенную собаку. Во благо всем остальным."

Стас: 39 как обычно провоцирует флейм. По данной теме: сырьевая ориентация БДВР (на США) выглядит логично. Возможно, развитие экономики чем-то будет напоминать Канаду (хотя бы в начале БДВР).

В.Лещенко: 39 пишет: Тут как раз один мечтал повоевать с США, Израилем, Саудовской Аравией, Ираном... Так где мечтал --на сайте чей девиз "Секс-Инцест-Геноцид". А в реале я протестовал против 1й чеченской, популярно обьясняя полканам ФСБ что "Государь император -- скотина, а войну мы проиграем" (Я.Гашек), и состоял при предвыборном штабе Лебедя, который её прикончил. 39 пишет: Так, еще и лимоновцев цитируем. Захар --это не лимоновец а единственный нормальный человек из нашего мейнстрима, международно признанный автор, пробившийся в литературе вопреки гламурно-либеральной сволочи. http://www.zaharprilepin.ru/

Иван Серебров: Стас пишет: сырьевая ориентация БДВР (на США) выглядит логично. Вот и я об этом же. При том, что Япония была кровно заинтересована в рыбе и рыбопродуктах - это и по сию пору так. Теперь о пушнине. Оказывается (я не знал) уже в царские времена были успешнае попытки искуственного разведения пушного зверя на островах (например, голубой песец). Так что, мне кажется вывод отсюда можно сделать примерно следующий: БДВР при вменяемомо руководстве (т.е. под "нашим патронажем") вполне в состоянии "сосать двух маток": США и Японию. Ну и соответственно лавировать между ними, в политическом смысле.

Сталкер: Значит так, господа 39 и В. Лещенко. Весь Ваш флейм, офф-топ и прочий поток сознания я вычистил на фиг! Если хотите разбираться - в Немодерируемый! Если что-то подобное повторится, буду лично ходатайствовать перед Администраторами форума о немедленном бане обоим. Надеюсь, все ясно?

шаваш: Пока например Японии не надоест это. За БДВР США Японии войну объявлять не будет точно. А рыбу можно вылавливать и под прикрытием военных кораблей.

Electro: шаваш пишет: Так что, мне кажется вывод отсюда можно сделать примерно следующий: БДВР при вменяемомо руководстве (т.е. под "нашим патронажем") вполне в состоянии "сосать двух маток": США и Японию. Ну и соответственно лавировать между ними, в политическом смысле. есть подозрение, что с учетом всех факторов БДВР придется у двух БОЛЬШИХ ДЯДЕК.

Иван Серебров: шаваш пишет: Пока например Японии не надоест это. Тут есть, как мне кажется, одна тонкость. Японская промышленность не может полноценно развиваться (уголь, железная руда) без базы в Манчжурии (собственно, это и была одна из причин создания Манчжоу-Го). И иметь "под ее брюхом", мягко говоря, не совсем спокойную БДВР (скажем, "новые" казаки) Японии совсем ни к чему. Тем более, что и США потихоньку на японцев поддавливают.

Иван Серебров: Electro пишет: БДВР придется у двух БОЛЬШИХ ДЯДЕК. Так это и есть политика Если же серьезно, то поначалу лавирование между двумя "большими дядьками"- это неизбежно, увы.



полная версия страницы