Форум » Разное - часть I » Снова о БДВР - ресурсы 1922 года. » Ответить
Снова о БДВР - ресурсы 1922 года.
Иван Серебров: http://lib.aldebaran.ru/author/abramovich_isai/ Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине, много работал и вообще был интересным человеком. После выхода из лагеря в 1955 году он был диссидентом, но при этом всегда с более или менее коммунистических позиций. Умер в 1985 году, оставив книгу воспоминаний. Исай Львович Абрамович Книга воспоминаний "Несколько иной была задача подпольной организации в отношении сухопутных частей белой армии. Распропагандировать их, добиться их перехода на сторону красных мы не надеялись: это были отборные белогвардейские зубры, прошедшие с белой армией от Волги и Урала до Тихого океана. Задача состояла в том, чтобы не дать японцам и белым увезти из России огромное военное имущество, накопившееся во Владивостоке. Во время войны поставки царскому правительству Соединенными Штатами осуществлялись через Владивосток, так как морские пути в Европейскую часть России были блокированы немецкими подводными лодками. К концу империалистической войны на складах Владивостока скопилось огромное военное имущество: около 1,5 млн. пудов пороха, 800–850 тысяч винтовок, громадное количество артиллерийских снарядов, мин, патронов, моторы к самолетам, кожа для военной обуви и многое другое. Склады Владивостокской таможни тоже были забиты конфискованными товарами. Все это нужно было сохранить для нашей страны. Американские представители во Владивостоке, конечно, зорко следили за тем, чтобы имущество, поставленное их правительством, не попало в руки японцам, но нам они его, разумеется, передавать не собирались". Вот примерно с этим и имела бы дело БДВР
Ответов - 90 новых, стр:
1 2 3 All
sas: Иван Серебров пишет: Вот примерно с этим и имела бы дело БДВР А что-нибудь, кроме мемуаров, по данному поводу имеется?
Лин: Иван Серебров пишет: Вот примерно с этим и имела бы дело БДВР С этим - в смысле с подпольной организацией
шаваш: Иван Серебров пишет: Вот примерно с этим и имела бы дело БДВР У меня есть два вопроса: 1) Почему в РИ Белому движению Союзники всё это не передали 2) Почему по вашему мнению в АИ представителям Белого движения Союзники всё это передадут
Doctor Haider: шаваш пишет: Почему в РИ Белому движению Союзники всё это не передали А зачем? Все уже было ясно.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: Вот примерно с этим и имела бы дело БДВР а сч его тут передадут?
Doctor Haider: Sergey-M пишет: а сч его тут передадут? Передадут, емли американцам почему-то очень захочется остановить большевиков. В реале им гораздо интереснее было выкинуть оттуда японцев, заменив их русскими, хоть белыми, хоть красными. Но поскольку белые на тот момент уже явно сливают, то желание отдавать им столько добра не было.
Henry Pootle: Doctor Haider пишет: В реале им гораздо интереснее было выкинуть оттуда японцев, заменив их русскими, Вот это имущество, кстати, и есть та вешь, которая поможет БДВР избежать превращения в японскую марионетку. Если СаСШ посчитают разумным в обмен на обещание не дружить с японцами и расплатится как-нибудь, передать это груду добра БДВР, то попадание в кабалу к Ниппон отодвигается на конец 20-х, а там и собственная экономика начнёт подниматься.
Иван Серебров: http://www.humanities.edu.ru/db/msg/22499 Ионичев Н. П. Учебное пособие "Внешние экономические связи России (1Х - начало ХХ века)". Глава 8. Первая мировая война. Глава 8. РОССИЯ В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. В ходе войны США вошли в число ведущих экспортеров товаров в Россию. К началу 1917 года в России существовала довольно широкая сеть американских контор, агентств и представительств, занимавшихся сбытом товаров во многих регионах страны. Кроме военной продукции США поставляли в Россию промышленное оборудование (станки, двигатели), а также вагоны, паровозы, рельсы, сталь, медь. Соединенные Штаты ввезли в Россию товаров в 1914 году на 27,9 миллионов долларов, в 1915 - на 169,9 миллионов, в 1916 году - на 470,5 миллионов долларов. Американские деловые круги были заинтересованы также в импорте товаров из нашей страны. Так, руководству Американо-русской торговой палаты по его просьбе правительство России предоставило право вывоза запрещенных к экспорту после начала войны товаров (таких, как масличные семена, кожи, минеральные масла и т. п.). В сентябре 1916 года посол России в США Б.А. Бахметьев и государственный секретарь Р.Лансинг подписали соглашение "относительно условий, при коих американские граждане или американские фирмы могут получать снятие запрещения вывоза из России в отношении некоторых грузов по специальному разрешению российского правительства". В годы мировой войны существенно возросла доля США во внешнеторговом обороте России. В 1914 году США вывезли из России товаров на 14,6 миллиона долларов, в 1915 -на 3,1 миллиона, в 1916 -на 8,6, в 1917 (до Октябрьской революции) - на 14,5 миллионов долларов. Россия экспортировала в США марганцовую руду, лен, кожи. Вывозилась через океан и почти вся отечественная пушнина: в 1914 - на 219 тысяч долларов, в 1915 - на 534, в 1916 -на 1650 и в 1917 году -на 2558 тысяч долларов. Американские компании поставляли в нашу страну подвижной состав и железнодорожное оборудование. Так, в ведомости министерства финансов России содержатся сведения о том, что по русским заказам в порт Владивосток за 1915-1916 годы было отправлено из США 65 пароходов загруженных паровозами и 241 - оборудованием и рельсами. Большой объем с опозданием доставленных в морские порты России военных грузов остался невостребованным фронтом в условиях начавшейся осенью 1917 года кульминации революции. http://www.vestnik.com/issues/1999/1109/win/lapidus.htm Михаил ЛАПИДУС (Канзас-Сити) Юрий ГОЛОВИН (Санкт-Петербург) СУДЬБА ЗОЛОТОГО ЗАПАСА ЦАРСКОЙ РОССИИ Зимой 1919 года Красная Армия нанесла белым армиям поражение. Они потеряли много боевой техники и вооружения. Страны Антанты готовили войска А.В.Колчака к контрнаступлению. Они начали усиленно оснащать их вооружением и всем необходимым для ведения активных боевых действий. Белая армия получила из Великобритании обмундирование и снаряжение на 240 тыс. солдат, сотни тысяч винтовок, пулеметов и миллионы патронов к ним. Франция доставила для белой армии 400 артиллерийских орудий, 1700 пулеметов с боекомплектами и 30 аэропланов. Только США поставили армиям А.В.Колчака около 400 тыс. винтовок, 1 тыс. пулеметов, 2 млн. пар обуви и другие предметы. Много вооружения поступило из Японии. Судьба российского золота и других ценностей, оказавшихся за рубежом после разгрома белого движения и ухода интервентов, интересовала многих бывших государственных деятелей и ученых историков. Одну из попыток определить их стоимость предпринял бывший управляющий финансами Дальневосточной республики А.П.Погребецкий. Эта демократическая республика была образована в апреле 1920 года в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке, после разгрома белого движения. В ноябре 1922 года республика вошла в состав РСФСР. На основе данных Погребецкого и собственных изысканий бывший министр финансов белого правительства В.И.Моравский подготовил справку о наличии российского золота за границей. Эта справка была обнаружена в архивах Гуверовского института войн, революции и мира в Калифорнии. Пользуясь этими документами и результатами собственных исследований, российский ученый П.К.Аблажей и американский ученый Н.В.Моравский (сын бывшего министра) составили и опубликовали в 1996 году информацию, из которой видно, что правительство Колчака в октябре 1919 года депонировало 81,5 млн. руб. золотом, основная часть которого была использована для оплаты вооружения. Остаток же неиспользованной суммы колебался, по сообщениям эмигранской прессы, в пределах 12-14 млн. руб. золотом. В китайском городе Цинцикар генерал-губернатор задержал в 1920 году 350 тыс. руб. золотом, а таможня китайского города Харбин задержала 6 марта 1920 года 316 тыс. золотых рублей. http://www.bonistikaweb.ru/STATYI/rinkov-zoloto.htm Проблемы истории местного управления Сибири XVI-XX веков: Материалы III регион. науч. конф. Новосибирск, 1998. С. 78-83. РОМАНОВСКОЕ ЗОЛОТО В ПЛЕНУ «БЕЛОЙ ИЛЛЮЗИИ» Рынков В.М. (Новосибирск) Не только у белоэмигрантских мемуаристов, но и у отечественных историков вызывал возмущение тот факт, что оружие, боеприпасы и военное снаряжение, поставленное союзниками Колчаку весной - летом 1919 г. большей частью осталось лежать на союзных складах во Владивостоке, небольшая же часть, поступившая в Сибирь, распределялась по приказам союзных представителей. Писавшие об этом авторы считали, что именно за эти неполученные товары Колчак заплатил российским золотом. В действительности, союзники придерживали неоплаченные «белыми» поставки. Винить за создавшееся положение можно только колчаковскую сторону.
Иван Серебров: http://dv-people.ru/v2/dv/history/index.php?subaction=showfull&id=1106738573&archive=1156721423&start_from=&ucat=7& Земская власть в Приморье и Никольске-Уссурийском в 1918-1922 годах В это время на складах во Владивостоке , да и в самом Никольске-Уссурийском хранилось столько русского стрелкового вооружения и боеприпасов к нему, что им можно было вооружить целую армию в сто тысяч человек. Позже, после меркуловского переворота, им и были вооружены теми же японцами каппелевская и семеновская армии.
OlegM: Две проблемы 1. В 20х САСШ предпочитали активно торговать с большевиками а не поддерживать контрреволюцию. Чем торговля с БДВР лучше торговли с РСФСР? 2. Япония. Союз САСШ-БДВР означает быстрое сближение Японии-РСФСР. Вполне возможно что КВЖД останется за красными...
Doctor Haider: OlegM пишет: 1. В 20х САСШ предпочитали активно торговать с большевиками а не поддерживать контрреволюцию. Чем торговля с БДВР лучше торговли с РСФСР? Трудно сказать, РСФСР как рынок гораздо объемнее БДВР.
Иван Серебров: - В данном варианте БДВР - классный источник сырья (лес, например), плюс рынок сбыта - и не такой уж маленький. В РИ белые были не в состоянии торговать - война мешала. - Союз Японии-РСФСР маловероятен по географическим соображениям. В РИ они столкнулись на Дальнем Востоке и были соседями.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: плюс рынок сбыта - и не такой уж маленьки наслене околот2 млн... не маленький рынок да.....
шаваш: Иван Серебров пишет: - В данном варианте БДВР - классный источник сырья (лес, например), плюс рынок сбыта - и не такой уж маленький. В РИ белые были не в состоянии торговать - война мешала. Я конечно могу ошибаться, но американцы не очень поддерживали Колчака в силу его диктаторской политики. Насколько я помню в АИ Каппель проводит право=ую политику с диктаторскими замашками. Почему вы думает, что американцы пойдут на передачу ему имущества. Кроме того долг платежом красен. Не кажется ли вам, что они сначало потребуют вернуть деньги, а потом передадут имущество ? Иван Серебров пишет: - Союз Японии-РСФСР маловероятен по географическим соображениям. В РИ они столкнулись на Дальнем Востоке и были соседями. И не были при этом союзниками. Лучше всего дружится, когда нет общих границ. СССР не представляет Японии угрозы так, как сам слаб и уж точно базы Американцам не предоставит. А вот не про японская ДВР опасна.
LAM: Здесь нужно, чтобы США вела другую политику, чем в реале. А как этого добиться?. Может быть более крепкое здоровье президента Вильсона.
Иван Серебров: шаваш пишет: Я конечно могу ошибаться, но американцы не очень поддерживали Колчака в силу его диктаторской политики. Это он с ними не дружил. И вообще США "пришли" на Дальний Восток "против" Японии. шаваш пишет: они сначало потребуют вернуть деньги, а потом передадут имущество ? А вот это вряд ли. Имущество-то фактически бросовое, его им девать некуда. После окончания ПМВ вся Европа пользовалась американским (французским, английским) войсковым имуществом - оно тогда спроса не имело.шаваш пишет: А вот не про японская ДВР опасна. Это правильно и силой не возьмешь - США помешают - стало быть "охмурять" надо - вот и шанс для успешного лавирования. Я собственно эту тему устроил исключительно для подтверждения идея насчет того, были материальные ресурсы для остановки РККА у Байкала и дальнейшей стабилизации фронта, каковой постепенно переформатируется в демилитаризованную зону а-ля 38 параллель в Корее
sas: Иван Серебров пишет: Я собственно эту тему устроил исключительно для подтверждения идея насчет того, были материальные ресурсы для остановки РККА у Байкала и дальнейшей стабилизации фронта, (Задумчиво) У Врангеля ентих ресурсов тоже было завались...
Henry Pootle: sas пишет: У Врангеля ентих ресурсов тоже было завались... Откель? Вроде бы в 19-м-20-м снабжение у красных было лучше.
39: Henry Pootle пишет: sas пишет: цитата: У Врангеля ентих ресурсов тоже было завались... Откель? Вроде бы в 19-м-20-м снабжение у красных было лучше. Обсуждалось: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-40-0
Иван Серебров: Вот тут в соседней теме http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000665-000-0-0 коллега Digi приводит письмо Digi пишет: Удивительный документ я обнаружил. 18 сентября 1920 года некто Вашингтон Б. Вандерлип, представитель синдиката Вандерлипа, гражданин США, направил письмо В. И. Ленину с предложением продать российский Дальний Восток за 20 млн. долларов. Собственно, в письме содержались три варианта такой продажи, остановлюсь на самом любопытном: - передача в бессрочное (либо, всё-таки, в ограниченное по времени - это предлагалось обсудить) владение США всей территории восточнее 160-го мередиана, включая Камчатку (это особо оговорено). Создание совместной военно-морской базы "близ Восточно-Сибирской железной дороги". Бессрочный военно-политический союз против Японии с возможностью привлечения к этому союзу "Китая и Филиппин". Письмо очень длинное, изобилует экономическими выкладками. Есть прямые ссылки на Аляску, как на прецедент. Упоминается о растущей опасности со стороны Японии. Говорится о необходимости поставить перед Японией преграду в стремлении к месторождениям нефти на русском ДВ. Содержатся заверения о том, что США надавят на Англию и Францию, чтобы те не поддерживали антикоммунистическую оппозицию. Ленин в докладе на 8-м Съезде Советов назвал предложение Вандерлипа "неслыханной наглостью", но тут же проанализировал положение на ДВ, где фактически хозяйничали японцы, и признал, что здравое зерно в таком предложении есть. Но, как он дальше сказал, президент Гардинг предложение Вандерлипа дезавуировал. А если бы нет? Если б всё срослось (на то и персик)? Полный текст письма можно найти в сборнике " Документы внешней политики СССР, т.3" М., издательство политической литературы, 1959 А если бы БДВР согласилась на аренду на срок? Т.е. такие настроения и возможность была.
шаваш: А что делать с японцами. С таким договором они быстро договорятся с Советской Россией.
Иван Серебров: шаваш пишет: С таким договором они быстро договорятся с Советской Россией. О чем? Чего такого может предложить Сов. Россия (За Байкалом), чтобы подвигнуть Японию к союзу? Все интересы Японии лежат на ДВ. Другой вопрос, что БДВР может совместно с Японией эксплуатировать КВЖД, да и Порт-Артур сбрасывать со счетов не надо. Словом, поделим Китай и все дела.
шаваш: Вы представляете реакцию Японии на аренду США Камчатки ? К тому же как я понимаю, вы предлагаете согласится и на "Бессрочный военно-политический союз против Японии с возможностью привлечения к этому союзу "Китая и Филиппин". Иван Серебров пишет: О чем? Чего такого может предложить Сов. Россия (За Байкалом), чтобы подвигнуть Японию к союзу? Разорвать вот этот самый договор с США Иван Серебров пишет: Словом, поделим Китай и все дела. А что будем делать с Гоминьданом
Иван Серебров: шаваш пишет: Разорвать вот этот самый договор с США То есть, Вы считаете, что Япония сможет подвинуть Советскую Россию, которая вся еще в войне (Врангель, поляки, крестьяне и т.д.) на новое вооруженное столкновение с БДВР на линии Каппеля? Кстати, с этой линией РККА уже встречалась. шаваш пишет: вы предлагаете согласится и на "Бессрочный военно-политический союз против Японии с возможностью привлечения к этому союзу "Китая и Филиппин". Нет, на срочный союз. А вот "против Японии с возможностью привлечения к этому союзу "Китая и Филиппин" - это вопрос переговоров. Тут ведь важно заиметь мощную подпорку в виде союза с США. Это для американцев он против кого-то, а для БДВР - он не против кого-то, он за себя. шаваш пишет: А что будем делать с Гоминьданом А это не мы будем делать, а Советская Россия - это ведь Сталин настоял на тесном сотрудничестве с ним (членство в Коминтерне, вход КПК в Гоминдан и т.д.). Так что, Гоминдан на тот момент для БДВР в союзе с США не актуально. А когда станет актуально, то в случае "раздела" Китая в союзе с Японией Гоминдану будет не до союза с Советской Россией.
Digi: Иван Серебров пишет: А если бы БДВР согласилась на аренду на срок? Т.е. такие настроения и возможность была. Насколько я понимаю, как раз БДВР и могла согласиться с таким предложением. 1. У БДВР довольно длительное время не будет возможности защищать территорию Чукотки, Камчатки и Сев. Сахалина от любого мало-мальски серьёзного поползновения со стороны Японии. БДВР - не Россия Ленина. Советскую Россию не рискнули совсем выкинуть из системы международных договоров. И Япония пошла на переговоры в Дайрене. Поэтому приглашение "шерифа из соседней деревни" будет очень даже к месту. Американская морская пехота в Петропавловске и Александровске - реально сдерживающий потенциального агрессора фактор. 2. У БДВР длительное время не будет возможности экономически осваивать территорию восточнее 160-го мередиана. В реале СССР вспомнил об этих территориях только в 1927 году, после относительного преодоления разрухи. Тогда состоялись экспедиции Билибина и Цареградского, обнаружение россыпного и рудного золота на Колыме. Строительство Магадана началось в 1928-м и (как ни странно сейчас прозвучит) для этого использовались зафрахтованные французские суда. Следует учитывать, что СССР с самого начала на всех стройках Колымы, Чукотки и Камчатки использовал заключенных. БДВР сделать этого не сможет (не в таком количестве, во всяком случае). Правда, есть приемлимый выход - завезти туда китайцев (как в Калифорнию). Но... 3. Фактор Северного Сахалина, фактически оккупированного японцами, длительное время омрачал советско-японские отношения. Это был последний клочок российской земли, откуда после ГВ убрались интервенты (не считая Бессарабии, но там другие международные нормы действовали). Поправьте, если я ошибаюсь - БДВР самостоятельно может вообще японцев с Сев. Сахалина не выбить. Другое дело, если он будет официально передан в аренду американцам. Те на джапов надавят. 4. Никто в Российской Империи, а, следовательно и в БДВР, не осозновал ценности земель, лежавших по берегам Охотского и Берингового морей. Ну, чукчи там жили. Но (и это достоверные сведения) к 1917 году у чукчей были крепчайшие экономические связи с Сан-Франциско при почти полном отсутствии таковых с материковой Россией. По английски местные аборигены говорили лучше, чем по-русски. Золото, открытое в ручьях Охотоморья, кажется, Шарафутдиновым в начале 20 века, считалось неудобным для добычи (россыпным и т.н. "лёгким"). Регулярных морских рыбных промыслов в Охотском и Беринговом море у русских тоже практически не было. Приношу извинения за то, что влез в разговор со своим ИМХО
Digi: С этой арендой другой вопрос - заинтересованные лица должны будут банально сунуть взятку Гардингу. Насколько я помню, этот президент очень неохотно делал что-то без личной заинтересованности.
Иван Серебров: Digi пишет: Приношу извинения за то, что влез в разговор со своим ИМХО Напротив, спасибо
Henry Pootle: Digi пишет: БДВР довольно длительное время не будет возможности защищать территорию Чукотки, Камчатки и Сев. Сахалина от любого мало-мальски серьёзного поползновения со стороны Японии. И нафига это чемодан без ручки Японии? Им проще прикормить БДВР, чтобы она за японские подачки осваивала ресурсы для японских же концессий.
Digi: Henry Pootle пишет: Им проще прикормить БДВР, чтобы она за японские подачки осваивала ресурсы для японских же концессий. Собственно, тут перед руководством БДВР и встанет выбор - с кем идти, с Америкой или Японией.
tomcat: Digi пишет: Правда, есть приемлимый выход - завезти туда китайцев (как в Калифорнию) Если там будут рабочие места и отсутствие железного кордона, то никого завозить не потребуется - сами ломанутся, в Китае отнюдь не самые лучшие времена и поток экономических и политических мигрантов может быть весьма существенен. Многие китайские торговцы и европейцы сделавшие ставку на Китай в условиях начинающейся разрухи могут перебраться в соседнюю стабильную БДВР.
Digi: tomcat, всё верно. Но, сдаётся мне, экономическая активность в ДВР заметный отрезок времени будет ограничена южными районами - Владивосток, Хабаровск, Благовещенск, Чита. Китайские торговцы осядут вокруг Владивостока и Читы и дальше не двинутся. При этом, если Владивосток к 1920-м - действительно экономический центр (порт международного значения и т.д.), то даже Хабаровск, современная столица ДВФО, - всё ещё заштатный городишко. Не помню точно статистику, но к концу 1920-х в Хабаровске населения было что-то около 30 тыс. чел. В это время вдоль Амура существуют довольно большие населённые пункты (до 10 тыс. чел.)- Троицкое, Николаевск и т.д. Но всё это - чисто сельскохозяйственные поселения. Там уже есть зачатки лесной и пищевой промышленности, но для их развития требуются инвестиции. Ещё большие инвестиции требуются для создания рабочих мест на севере ДВР. Большевики этот момент решили просто, т.к. социалистическая экономика позволяла не считаться с законами рынка. Приняли план - по плану привлекли силы и средства. И то, когда замаячил свой собственный Клондайк на Колыме. А в БДВР, как я понимаю, частная собственность на средства производства. Поэтому - геологам БДВР следует быстро открыть то, что в реальной истории открыл Билибин - золотую перспективу. Тогда, привлечённые возможной лёгкой наживой, на север ДВР и потянутся люди. В том числе, китайцы. (Прим.: а ещё вероятнее - больше корейцев будет. Это самая предприимчивая нация на всём ДВ).
tomcat: Digi пишет: экономическая активность в ДВР заметный отрезок времени будет ограничена южными районами - Владивосток, Хабаровск, Благовещенск, Чита Так естественно - активность вокруг единственной транзитной водной артерии Амура и Транссиба. Мало что-то произвести, добыть - это ещё и вывезти надо, а до строительства ж/д и прочих капиталоемких проектов очень далеко. Digi пишет: но к концу 1920-х в Хабаровске населения было что-то около 30 тыс. чел Здесь численность городского населения будет значительно выше - большинство вынужденных переселенцев из европейской части России будет тяготеть к городам, ну нет у них навыков земледелия и охоты на пушного зверя. Единственный изначально доступный и прибыльный ресурс - торговля лесом (в реале - до ВМВ основной доход от экспорта в СССР). Но вот рук рабочих для этого явно хватать не будет, т.к у БДВР маловато населения которое к тому же распределено отнюдь неравномерно. Во Владике, население которого скачком вырастет в несколько раз будет сильна безработица, а лес рубить будет некому. Ну а китайские руки недороги. Digi пишет: а ещё вероятнее - больше корейцев будет Всех много будет - разве что кроме русских
Digi: tomcat пишет: Здесь численность городского населения будет значительно выше Точно. Что-то я об этом не подумал. tomcat пишет: Единственный изначально доступный и прибыльный ресурс - торговля лесом Абсолютно справедливо. Этой торговле не мешали даже военные действия. И законное правительство реально существовавшей ДВР, и меркуловское правительство Приморья, отправляли партии леса иностранным контрагентам, невзирая на боевые действия, которые шли между Хабаровском и Владивостоком. Меркуловцам под Хабаровском, например, достался хороший трофей - склад первосортного леса на сумму в несколько сотен тыс. долларов, заготовленный "розовым" правительством.
Digi: Посмотрел каноническое описание развития золотодобывающей отрасли в Белой ДВР. http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/zolotodobicta.shtml Как я и думал, там дано описание только южной части страны. Буду делать АИ-материал по северной части И ещё к вопросу о вмешательстве США в дела нашего Дальнего Востока. В 1924 году в реальной истории возник конфликт СССР - США из-за прав на острова Врангеля и Геральд. Большевики отстояли право на остров чисто силовым методом - экипаж вооруженного ледокола под красным флагом просто арестовал всех иностранцев, встретившихся на острове Врангеля. Этого оказалось достаточно, чтобы вопрос о правах на острова более американцами не поднимался. У БДВР хватит ли решимости таким образом защищать свои отдалённые территории, вот вопрос...
Иван Серебров: Стало быть, вырисовывается картинка следующая. 1. США были кровно заинтересованы в "освоении" ДВ и Крайнего Севера восточнее 160 градусов. - Это Факт. Причем, им было важно, чтобы власть, с которой они договориваются была стабильной. С этой точки зрения БДВР условию удовлетворяет. 2. Ресурсы имеющиеся на начало 20-го года на ДВ были достаточны для построения прочной обороны на линии Байкала. 3. Имелась реальная возможность дипломатической "игры" БДВР с США и Японией, играть на их противоречиях, не "ложась" ни под кого из них. 4. В случае успеха п.3 БДВР могла стать региональным участником политики на ДВ и в Китае (Манчжурия, Монголия) + Тува. Digi пишет: в реальной истории возник конфликт СССР - США из-за прав на острова Врангеля и Геральд. Большевики отстояли право на остров чисто силовым методом - экипаж вооруженного ледокола под красным флагом просто арестовал всех иностранцев, встретившихся на острове Врангеля. Это была канонерская лодка, а не ледокол. А во вторых, на самом деле остров Врангеля официально не принадлежал ни царской России, ни США. В начале 20-го века такое еще было возможно.
Digi: Иван Серебров пишет: Это была канонерская лодка, а не ледокол. Воля ваша, не судите строго Сухопутный я человек Иван Серебров пишет: на самом деле остров Врангеля официально не принадлежал ни царской России, ни США. Ну да. Я и написал "из-за прав на острова Врангеля и Геральд". Там ещё и канадцы хотели флаг поставить. "Нашего Дальнего Востока" - фраза с точки современного человека, конечно. Это как пример реакции. Большевики говорят: "Моё!" И остальные обламываются. А БДВР сможет ли при случае сказать: "Моё!" И канонеркой... Я в этом сомневаюсь. С вашими выводами по пунктам соглашусь. ( Прим.: ещё раз просмотрел, что есть в архивах по БДВР. Эх! Многого там нет. Например, "Международное признание БДВР - правовые аспекты", "Человеческий потенциал БДВР (выдающиеся русские подданые, оставшиеся на Дальнем Востоке)", "Экономическая карта ДВР 2008 года"... и так далее... Хоть отпуск бери... )
шаваш: Иван Серебров прошу извинить за задержку То есть, Вы считаете, что Япония сможет подвинуть Советскую Россию, которая вся еще в войне (Врангель, поляки, крестьяне и т.д.) на новое вооруженное столкновение с БДВР на линии Каппеля? Кстати, с этой линией РККА уже встречалась.Иван Серебров пишет: Нет, после того как покончат с поляками и Врангелем. а для БДВР - он не против кого-то, он за себя. А вот Япония его будет расценивать конкретно против себя. И мнение БДВР её интересовать не будет. А это не мы будем делать, а Советская Россия - это ведь Сталин настоял на тесном сотрудничестве с ним (членство в Коминтерне, вход КПК в Гоминдан и т.д.). Вот СССР и будет растить на границе с БДВР военные китайские княжества. Иван Серебров пишет: 1. США были кровно заинтересованы в "освоении" ДВ и Крайнего Севера восточнее 160 градусов. - Это Факт. Не США а отдельные предприниматели. Если бы были заинтересованы США то президент Гардинг предложение Вандерлипа бы не дезавуировал. Другое дело, что БДВР продастся дешевле. Ресурсы имеющиеся на начало 20-го года на ДВ были достаточны для построения прочной обороны на линии Байкала. БДВР государство надо строить. Имелась реальная возможность дипломатической "игры" БДВР с США и Японией, играть на их противоречиях, не "ложась" ни под кого из них. Считаю это не так. Япония в любой момент может организовать переворот с целью установления прояпонского правительства. В случае успеха п.3 БДВР могла стать региональным участником политики на ДВ и в Китае (Манчжурия, Монголия) + Тува. Недостаточно ресурсов. Digi пишет Американская морская пехота в Петропавловске и Александровске - реально сдерживающий потенциального агрессора фактор. Японцы найдут людей готовых поуправлять БДВР на её штыках.
Digi: шаваш пишет: Япония в любой момент может организовать переворот с целью установления прояпонского правительства. В реальной истории человек, согласившийся принять все японские условия, чтобы "порулить" русским Дальним Востоком, нашёлся всего один - Семёнов. Остальные деятели белого движения к желтокожим братьям относились, как минимум, настороженно, а в основном - враждебно. При этом - Семёнов среди офицеров считался чем-то вроде уголовного преступника. Купцы и обыватели его тоже не жаловали - по понятным причинам. Даже если бы красные не разгромили белых в Приамурье, долго Семёнов бы у власти (точнее - около власти) не удержался бы. За ним была только часть казачества. шаваш пишет: Японцы найдут людей готовых поуправлять БДВР на её штыках. Всё возможно - в рамках АИ. А есть кандидаты на это среди реально существовавших личностей? шаваш пишет: БДВР продастся дешевле. Если сравнивать с Советской Россией - конечно! Потенциалы к сопротивлению-то несоразмеримы.
шаваш: Digi пишет: Всё возможно - в рамках АИ. А есть кандидаты на это среди реально существовавших личностей? Честно скажу не готов. Надо смотреть. Однако вспоминается лёгкость с которой англичане тусовали правительства на Севере. Если сравнивать с Советской Россией - конечно! Потенциалы к сопротивлению-то несоразмеримы. Значит и получит меньше. А затраты большие чем у СССР ушли на освоение Дальнего Востока.
Нико Лаич: Digi пишет: ещё раз просмотрел, что есть в архивах по БДВР. Эх! Многого там нет. Например, "Международное признание БДВР - правовые аспекты", "Человеческий потенциал БДВР (выдающиеся русские подданые, оставшиеся на Дальнем Востоке)", "Экономическая карта ДВР 2008 года"... и так далее... И это правильно... Digi пишет: Буду делать АИ-материал по северной части Вот это здорово! Будем премного благодарны.
полная версия страницы