Форум » Разное - часть I » Черная Русь - или снова Балтика без Ордена » Ответить

Черная Русь - или снова Балтика без Ордена

Cмельдинг: Геополитических детерминистов просят не беспокоится. Итак, немцы на Балтике своих Орденов не основали. Не суть важно, почему. на крайняк - альтернативный Владимир Полоцкий, который не мается фигней насчет полезных торговых связей и прочей "реальной политики", а аккуратно сгружает пришельцев обратно в Варяжское море. Ливония остается данницей Полоцкого княжества и тихо-мирно славянизируется. Думаю, на результат этого процесса можно смело распространить название "Черная Русь". Кривичи ассимилируют литву, земигалов, латьгалов и прочих селов. Последствия?

Ответов - 52, стр: 1 2 All

Krutyvus: MGouchkov пишет: действительно- один язык Почему? Литвины и украинцы пребывая в Речи посполитой вместе не слились - очевидно их языки были сформированы давней... MGouchkov пишет: Великом Княжестве РОском Руськом! "Росия" из греческого. Мы ведь не греки... MGouchkov пишет: взявший жену из княжеского рода с более древней православной же традицией и освободивший Город, который не только древняя Столица и город митрополита, но и место древней православной же обители (Киево-печерской).. Гедыминычи выводили себя от Рюрика... MGouchkov пишет: Великие луки,- столица РОсии. Думаю, Смоленск удобнее...

RAZNIJ: Осилил тута - Вильям Урбан "Тевтонскмй орден". Хм - орден сильно консолидирующий элемент для Польши и Литвы. Без Ордена - пруссы ближайшее окружение задолбают набегами. Рано или поздно у них там умник появится и обеденит - и как это государство на регион повлияет, никто не знает. Потому как часть литовских земель может оказатся в зоне потенциальной Пруссии. Вобщем не предсказуемо. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Кстати пока читал появилась мысль - для развилки. А нельзяли - Витовта королем Чехии, а Корибута вице-королем оставить каким-то образом ??? Ну допустим не уступили ему Жемантийские (или как там правильно) земли.

RAZNIJ: RAZNIJ пишет: Кстати пока читал появилась мысль - для развилки. А нельзяли - Витовта королем Чехии, а Корибута вице-королем оставить каким-то образом ??? Ну допустим не уступили ему Жемантийские (или как там правильно) земли. --------------------------------- Вообщем нельзя-ли построить, что-то такое с западвыпадвертом. Польша-Литва - личная уния. Литва-Чехия - личная уния. Польша - Чехия на прямую не связны. Забавная ведь кострукция.

Arkturus: Потом король польский или чешский умирает без потомства и корону получает родственник.

RAZNIJ: Мрачно - как то - ну хоть 100 лет.

Arkturus: Мрачно - как то - ну хоть 100 лет. А чего тянуть-то? Даешь Империю от Эльбы до Оки и от morz do morza.

RAZNIJ: Не ......... ну............. во ................... Просто Балтику Без Ордена - трудно предсказывать . А вось то Пруссы объединятся - и чиое ???????????? Не предскажеш. А тут хитрозападвивернутая триединая монархия.

YYZ: RAZNIJ пишет: Без Ордена - пруссы ближайшее окружение задолбают набегами. Так в теме упоминалось, что полоцкие князья организуют литву, подчинят и выкинут орден (куда - все согласны, что в Трансильванию). Ясно, что тут же им придется решать проблему пруссов, т.к. без разбойных язычников литовцев их место займут еще большие бемпредельщики и язычники пруссы. Решать проблему можно по-орденски - тут помогут погеноцидить и прусские не до конца оцивилизованные братья-литовцы, а можно и мазовшу и поляков привлечь - опыт взаимодействия на будущее. Идеологическо-цивилизационно пруссов не подчинить IMHO. Дальнейшее политическое взаимодействие региона,насколько я понял, хочется сделать красивым, западноориентированным и создать Триединое царство Литворусии(Балторусии (с) ;-) ), Польши, Чехии Не забываем, кстати, про Венгрию, более тесно связанную с Чехией, СРИ, Польшей, чем с Литвой и Владимирской Русью Опять же позволю себе поднять вопрос про взаимодейстие со СРИ: Чехия будет вырвана из СРИ - с кровью или без ? Можно тогда устроить и drang nah westen для ликвидации Бранденбурга и других марок на западнославянских землях. Кстати, при усилении ордена в Трансильвании/Венгрии и выходе Чехии из СРИ возможна политика тисков со стороны СРИ - Триединое царство будут жать с двух сторон. Тогда, правда , возможен союз Триединого с югославскими государствами. Получается натуральный и естественный панславянизм 12-13-14 веков!!!!!!!!!!!!!! Владимирская Русь возможно теснее интегрируется с Ордой и будет как постБулгария северным оплотом кочевников. Если орда перебьет рюриковичей востока, то у Балторуси будет повод претендовать на эти земли как удел рюриковичей Вводит в полное недоумение вопрос веры в Триедином и балторуси Может попытаться начать протестантизм в Чехии и Польше? - хотя бы с католическим обрядом, НО с переводом Библии на славянские языки и независимой иерархией? - это кстати сильно укрепит независимость от немцев Хотя языческие пережитки и православие на восточных землях похоже приведут к такой веротерпимости (помимо альткатоличества), что Папа будет каждый год штамповать эдикты о крестовых походах в области Триединого царства

MGouchkov: Для YYZ: I: Для рассматриваемой мной АИ, понимать интеграцию в Русию Твери и Москвы хоть как ставя их в этом на одну доску диаметрально противоречит АИ ситуации. Тверь в этой АИ- второй (да, младший, ценой последствий первой победы над татарским войском Кавдыгая при Бертеньеве в октябре 1317ого стало действительно ужасающее разорение "Калитой"), но один из двух- партнёр (собс-но АИ в этом- развитие _РИ_союза_ Ольгерд- Тверь середины XIVого века, который получил в АИ в отличии от РИ не подлось в 1346ом от К-поля, но минимальное удовлетворение; и от того же на западе земли нет и "духа Крево") Про ситуацию же как в Москве. так и тем более на более дальнем юго-востоке- в Нижнем говорит имхо такой факт: Купеческая партия в Москвии была перед Куликовый одновремено настолько многочисленной влиятельной м проордынской, что в Москве, только под огромнейшим давлением Преп Сергия Родонежского, Дмитрий отказался принять деньги что бы заплатить Мамаю сколько он хочет, а Нижний Сергию вообще пришлось ставить под церковное запрещение (что для средневековой ментальности- отправить в "ни Жизни ни Смерти"- в НИЧТО). Эти люди отлично понимали, что быть под Ордой- быть ордынцами,- первейший залог их равно строя жизни и её материального благосостояния. Впрочем, Владимир Николаевич Топоров, относительно происшедшего после 1380ого-82ого годов бОльшего ухода Преп Сергия от мира, не отвергает и предположения о.. ..скажу- пересмотре и разочаровании в куликовской идее противостоять Орде в московии. Потому Москва и Залесская украина могут реинтегрироваться в Русию только когда она окрепнет настолько, что для неё станет актуально как минимум "обеспечить себе свободу действий" в экспансии на крайний восток Европы. Отчасти (но тем не менее- в основе) аналогично РИ это вопрос конца XVIого первой половины XVIIого веков. То есть, пока разговор о второй половине XIVого, начале XVого века, лет на 150 Ржев- пограничная, с 140х уже не "совместная литовско-тверская", но просто руськая крепость на границе с "НОВОордомосковией". IIА- "Догорариваться" (с Тамерланом)- имхо- некорректное "западничество" относительно такого Востока. На Востоке, который вместе- север (не в старых южных, скажем,- "счастливой Аравии" или Индии), чисто "гуимилёвски-ландшафтно-этногенетически", природа не даёт тех оснований доверять земному будущему, что бы вместо внимания более сильному "здесь и сейчас" в готовности удовлетворить все его желания, возникало бы такое думание о будущем, которое и есть основа любого "договариваться". IIБ А вот конкретнее, в данной АИ "восточная политика" РУсии,- вопрос в контексте Тамерлана уничтожившего собственно Орду, и последовавших "княжеской войны" в Московии, пленение в которой одним из оставшихся м" северо-татарских отрядов (которому полсе 1395ого не оставалось ничего кроме "союзничества")- Василия Тёмного, и стало через его выкуп, основой северо-татарского- казанского восстановления после Тамерлана,- вопрос сложный, и однозначного ответа об оптимальной у меня нет. Относительно ситуации около 1400ого года, с одной стороны предположить аналогично позиции РИ Витовта,- поодержу человеку, имхо более чем кто-либо могущему претендовать на титул "СпасАтеля Европы" (от Тамерлана)- Тохтамышу- благородно. Но c другой стороны, одновременно Моква делает ставку на северных, менее постадавших татар c предподителем-неченгезидом- Ахматом, но они же оказываются в РИ, в своей, в их очередь- "западной политике", ближе в "княжеской войне" той "консервативной партии восстановления древних вольностей"- Косого и Шемяки, на поддержку как минимум- социальной базы которых (а то и их лично) - следует расчитывать относительно Новгорода бежецкого верха и Соли галицкой (севера; а это очень важно экономически). Но это,- относительно ситуации 1400ого года аналогично РИ, а в данной, на востоке к тому моменту уже на минимум более полувека- АИ, по западным пределам земли нет как минимум,- последовавших в РИ за 1346ым и Крево одновременно,- претензий Ягайлы на верховенство над Литвой и поддержки им давления к католизации; а как максимум- subj'ево нет "до Грюнвальда критически"- Ордена. То есть,- в последней трети XIVого века, до его смерти в 1377ом- у Ольгерда, а затем у его приемника на востоке (АИ Витовта), ресурсов как для южной политики, так и для восточной очень значимо больше чем в РИ. Является ли это достаточным основанием предположить иной исход битвы при Ворскле в 1399ом? В основе- имхо- да. Тогда, у аналогичного РИ "южного варианта" восточной политики- помощи чингизиду Тохтамышу в восстановлении после Тамерлана на бывших для Золотой Орды центральными- среднеповолжских землях, появляется может быть прагматическое основание (в частности- в перспективе освоить путь торговли с каспийским Востоком "Волго- Дон- верхрвья Дона- Ока- Угра- Западная Двина" быстрее и с меньшими проблемами чем бороться за путь через средюю Волгу и низовья Оки с московией и Казанью). Но одновременно, создавать единое "южное антимосковское торгово-военное пространство", и "влиять" в "княжеской войне" в московии на Косого и Шемяку с предложением cюзеренитета с соотвтствуюшим их программе восстановлением вольностей как над их уделами- над Бежецким верхом и Солью галицкой (одновременно с на такой же основе- "федерированием" Новгорода),- это может быть создавать в провокацировании близости Москвы и Нижнего с Казанью (и так неизбежной), ещё и из этого- "альтернативной оси", в которой северные татары античингизиды- ахматы могут становиться опорой всегда готовой поддержать на востоке любых недовольных. Со "вторым с севера сектором восточной границы" получается при "южном варианте" _СЛОЖНО_ Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: действительно- один язык Почему? Литвины и украинцы пребывая в Речи посполитой вместе не слились - очевидно их языки были сформированы давней.. В РИ для синтеза единого языка не было ни необходимости, ни условий: Государственные дела в единой РИ ВКЛ где жили оба этих народа были достаточно быстро в унификации после Крево с Польшей переведены на латынь/польский. Одновременно, границы между ВКЛ Русью и сначала-Орденом, потом- Ливонией, и откатное восстановление зоны нестабильности и турецкой экспансии в низовьях Днепра, обрезали те возможные торговые пути по землям этих народов, которые могли бы бы международными (те интенсивными и прибыльными), оставив их в "вилке" между проходившими по территориям одного гособразования, северным- русско (волжско)- новгородским, и более южными- западными "ВКЛ- _польскими"._ В subj'евых АИ, где границы с середины XIVого по середину XVIIого веков по сравнению с РИ "cдвинуты на полфазы" (так как ближе по западу может к XXому веку; и как не странно-этническим- тогда) это не так, и интенсивность контактов Днепр- Двина (основной ход)- Ловать новгородская- тверские верховья Волги (дополнительные, примыкающие, _оба_ в р-не южнее и восточнее Великих Лук) соответствует становлению Государства, единый язык возникнет. Вопрос,- насколько и как, в условиях когда во первых- польские католики давят на западной границе "по военно-политическому вопросу " но не "прямо возле домов"- по религиозному, во вторых- вместо турок на юге,- Южная Тевтония на юго-западе, в третьих- есть союзные госсилы держать путь через нижний Днепр открытым, изменилось бы по сравнению с РИ лицо среднеднепровского (черкасского (?) и более позднего- нижнеднепровского казачества (людей, приходящих восстанавливать жизнь на древних землях первыми, когда это ещё опасная граница, и их потомков)? Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: Великом Княжестве РОском Руськом! "Росия" из греческого. Мы ведь не греки... Вы правы,- действительно,- РУсия- именно _"Северо_ -западная альтпозитива" (тредовая), а "РОсия"- _"Юго_ -западная альпозитива" АВИXVI Георга (как раз "грекофильская"). Принято, принимает ли Георг? Krutyvus пишет: Гедыминычи выводили себя от Рюрика... А гедеминовичи,- не после брака Ольгерда (одного из четырёх столпов моего варианта АИ в РИ)? Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: Великие луки,- столица РОсии. Думаю, Смоленск удобнее... Смоленск,- в "нулевых"- сам по себе древнее славянское княжество. А нужен, с одной стороны достаточно древний город, при том однако не имеющий своей "независимокняжеской" предыстории, но создаваемый на землях, которые как, "как действительно свои" воспринимались бы вместе с принятием как "своей"- новой Столицы- Новгородом (бОльшая половины часть купечества переносящего свои пути на Западную Двину и развивающего дела- новгородцы, для которых Столица- "Новоновгород" на земле того же "Господина.."), так и находился бы в близости одного этноландшафтного пространства с коренной Жемайтией так, что бы для составляющих околовеликокняжеское ядро войска (вокруг Великого Князя, по мужской линии- жемайта же), являющихся по своему психо-физическому складу- способности пребывать в спокойнеой концентрации и действовать из неё максимально быстро, настолько талантливыми войнами- "кшатриями", что и при РИ ссср бывало выдвигались, земля Столицы воспринималась бы своей Родиной где они живут и за которую _так_ воюют (в языке, думаю, балтийские- литовские слова и акцент жили бы именно о военном деле). Знаменательно,- РИ Петербург- крайнии _северо_-западный погост Великого Новгоролда, Великие Луки,- _его_же_ крайний _юго_ -западный ("АИ Новоновгород"). Опять же знаменательно, аналогично РИ петербуржского времени одним из двух (после Киева) "первопрестольных городов" вместо понятно- Москвы, почитается Вильнюс (Тракай,- вместо Суздаля, что ли (?). Когда обратив внимание на вопрос о важном для АИ возможного развития союза Литва-Тверь, в контексте потенциальной интеграции наряду с полоцкими землями (в уже культурно-этническом аспекте) так же и Новгорода, создании могущей быть "равноблизкой" субэтносам новой Столицы, узнаёшь что Великие Луки- как Город с округой- "первосоздан" новгородцами (как крепость контроля верховьев Ловати), и видишь на карте что непосредственно южнее и восточнее именно этого города меж Тверью и Вильнюсом, кроме Ловати и верховьев Волги,- последние судоходные (от "тогда", до второй половины xIXого века) верховья Днепра, Западной Двины и ещё Угры (короткий путь на _среднюю_ Волгу- "в резерве"), вопрос о месте такой Столицы видиться решённым. Кроме того, р-не Великих Лук при этом ландшафтно удобен для обороны именно на дальних подступах, с тз военной науки от XIVого века и до XXого. RAZNIJ пишет: Без Ордена - пруссы ближайшее окружение задолбают набегами. C прусами- Орден мало что мог сделать пока прусам были союзны в "отстаивании традиционных образа жизни и религии" жемайты... А включения во второй половине XIVого века жемайтов в христианскую цивилизацию, как-то очень быстро прусы исчезли, а вот Орден стал такой проблемой и для поляков, что они вынужденны были для Грюнвальда призвать такого с их тз "сеператиста" (непризнававшегося) как Витовт. После Грюнвальда в потенциале исчез и Орден.. Не навевает? А ведь на юге и пригодиться как меньшее зло против турок, мог.. Да и потом понятно и не без для себя выгоды,- при "обосновывании",- землица то на западной окраине Дикого Поля как бы и не в разы плодороднее. Потому то, на "АИ потом", для уравновешивания посторденского гособразования таким, каким оно могло бы стать на настолько плодородных землях (посмотреть только на гавань и порт Ришелье, недалеко от бугского лимана ) важно и для востока Европы предварительно, что бы возникла Славия, измениьть в 1287ом исход битвы при Дюнкурте. RAZNIJ пишет: А нельзяли - Витовта королем Чехии, а Корибута вице-королем оставить каким-то образом ??? Ну допустим не уступили ему Жемантийские (или как там правильно) земли. Вы решаете ты же задачу (что и я, желая "АИ переиграв" Дюнкурт, едино в контексте и истории собственно западной Европы сделать из Габсбургов- осмысленную династию (а не "совдепию Запада")). Витовту и в РИ, после Крево жемайтию никто (Ягайло) не хотел уступать. Но Витовта забыли стросить , а он не ольгердович, но кейстутович. Батюшка Витовта- Кейстут, разделяя правление Литвой с Ольгердом, как раз и правил их западом, опираясь будучи язычником - на "традиционалистов" в союзном с прусами противостоянии как Ордену, так и _Польше._ И его сын Витовт, уже приняв Крещение опирался в уже не религиозном но военно-полито-этническом противостоянии _Польше_ (для которой после Крево- он- "сепаратист"), на собствеено Литву наряду с полочанами и Смоленском.. YYZ пишет: Так в теме упоминалось, что полоцкие князья организуют литву, подчинят и выкинут орден (куда - все согласны, что в Трансильванию). Такой подвариант,- бОльший "хроноклазм" чем то, о чём я: Во времена, когда сила полоцких князей максимальна (и насколько-то только приближается к такой задаче), "организовывание Литвы" восточнославянскими князьями невозможно потому как в те времена литовцы ещё ревностные язычники. Интеграция, как становиться возможной в XIVом веке- c Ольгерда, так и начинает в РИ идти с брака и союза Ольгерд-Тверь, но в РИ решение 1346ого года в К-поле приводит к тому, что в Крево интеграция с восточными славянами заменяется попыткой интеграции с западнославянской Польшей (к чему привело в РИ можно понять из того что отношения литовцев и поляков даже хуже, чем тоже неблестящее- РИроссиян и украинцев). YYZ пишет: Ясно, что тут же им придется решать проблему пруссов, т.к. без разбойных язычников литовцев их место займут еще большие бемпредельщики и язычники пруссы. В ситуации, упрощённой и тем что нет Ордена (а его опасность привела в РИ уже в отсутствии прусов к такому союзу против него, как выигравший Грюнвальд), и нет польских претензий на верховенство в Литве, у литовцев после Крещения вполне достаточно (возможно- в функциональном локальном союзе с поляками) сил решить "пруский вопрос"... YYZ пишет: Тогда, правда , возможен союз Триединого с югославскими государствами. Получается натуральный и естественный панславянизм 12-13-14 веков!!!!!!!!!!!!!! Если откуда и появляются[..Ется] югославские государства[..ствО], с достаточным потенциалом, то Чехия- с ним насколько предоставляют такую возможность венгры. У "меня" подобное государство и возникает "из Чехии", основываясь в развилке от РИ на ситуации, в СРИ в послефридриховом междуцарствии- битвы при Дюнкурте. Чехи- _хотят_ быть в СРИ, но там главенствовать, вот оно что.. Я и предположил,- без разгрома Оттокара пражского при Дюнкурте- создание Чехией "своей восточной СРИ" из западно и _"юго_-западно"-славянских (католических) народов. Про конструкцию Польша-АИ габсбургская (со своей ветвью династии) в союзе с Южной Тевтонией- "тиски",- на "тиски" же- Русия в союзе с "ВосточнойСлавРИ"- оттокаровской (или последущей но обязательно южно или западнославянской династией). Чем нравиться,- не без сурьёзных проблем- без "славяногалактизма", но не так глупо как в РИ.. Конструкция- "Осмысленная черезполосица, дружба- не с соседом (не бывает), но через соседа" устойчива в основе, и так даёт эту основу для стабильного внутреннего развития на столетия.. (может и немногие- 2-3, но хватает ) В перекрестьи тисков- Венгрия, и очень многое, имхо зависило бы именно от её позиции. YYZ пишет: Может попытаться начать протестантизм в Чехии и Польше? - хотя бы с католическим обрядом, НО с переводом Библии на славянские языки и независимой иерархией? - это кстати сильно укрепит независимость от немцев В Польше- имхо нереал, а вот Чехия, судя по известному из РИ про гуситство, имеет огромный потенциал стать в АИ одним из основных элементов той "оси" Флоренция-Прага-Киев, на которой и будет вырабатываться в событиях аналогичных Соборам в Констанце РИ, и воссоеденительном в Ферраре-Флоренции, варианты решения тогда уже осознававшихся проблем накопившихся в историческом христианстве, и новые пути воссоединения Церкви "Главный герой" в истории культуры РИ этих Соборов ("главный эксперт католиков" на объеденительном с К-полем), примечательный например- богословским доказательством что Земля- вовсе на шар, но приближенный к нему как возможно в реальности- геоид,- Николай Кузанский, начинает свою книгу "Об учёном незнании"- "Ну послушайте всё же меня- НЕМЦА". Не послушали,- пришлось слушать его земляка с того же юго-востока Германии- Лютера (этот- не столь интелектуально, но слЫшать заставил..) YYZ пишет: Хотя языческие пережитки и православие на восточных землях похоже приведут к такой веротерпимости (помимо альткатоличества), что Папа будет каждый год штамповать эдикты о крестовых походах в области Триединого царства Православие в действительном смысле этого слова (верные, если и не Вера, то по крайней мере- её исповедальная основа), и могло бы имхо приобрести бОльшуб проявленность на земле в такой АИ (почему, имхо и "любимая альтпозитива"). А в ответ на "идею" решать проблемы разностей восточных исповеданий- Крестовыми походами, у Папы осведомлялись бы, лично ли он возглавит колонну идущих за звездюлями . Среди католиков тогда достаточно много людей (и достаточно влиятельных), понимавших что опора Папы только Запад ведёт Рим вместо декларируемого возглавления Вселенской Церкви- в Авиньён.

Krutyvus: MGouchkov пишет: соответствует становлению Государства, единый язык возникнет Пространство великовато. Единый язык во франции когда стал господствующим? Во второй половине 19 в. Для единого языка нужно всеобщее образование... MGouchkov пишет: Кроме того, р-не Великих Лук при этом ландшафтно удобен для обороны именно на дальних подступах, с тз военной науки от XIVого века и до XXого. Если экспаниси пойдёт на юг - нужно столитцу южнее делать...

Arkturus: так и находился бы в близости одного этноландшафтного пространства с коренной Жемайтией так, что бы для составляющих околовеликокняжеское ядро войска (вокруг Великого Князя, по мужской линии- жемайта же), являющихся по своему психо-физическому складу- способности пребывать в спокойнеой концентрации и действовать из неё максимально быстро, настолько талантливыми войнами- "кшатриями", что и при РИ ссср бывало выдвигались, земля Столицы воспринималась бы своей Родиной где они живут и за которую _так_ воюют (в языке, думаю, балтийские- литовские слова и акцент жили бы именно о военном деле). Знаменательно,- РИ Петербург- крайнии _северо_-западный погост Великого Новгоролда, Великие Луки,- _его_же_ крайний _юго_ -западный ("АИ Новоновгород"). Опять же знаменательно, аналогично РИ петербуржского времени одним из двух (после Киева) "первопрестольных городов" вместо понятно- Москвы, почитается Вильнюс (Тракай,- вместо Суздаля, что ли (?). 1. Ольгерд не жемайт по происхождению, более того, в Жемайтии Ольгерда и Гедимина как раз не любили и иногда помогали крестоносцам 2.Ядро войска составляли лучше вооруженные славянские дружинники (в случае Ольгерда - витебляне), что показало описание битвы при Рудаве, когда большинство погибших были "рускими": и произошла битва, в которой пало около 5 500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, разсеявшись по пустыне, погибли от холода И еще Далее лежали убитыми по дороге, вблизи замка Динабурга, двое русских — один по имени Андрей, сын одного великаго боярина из Витенбеке, который держал себя как король, другой же — великий боярин из Полоцка по имени Радеке, из свиты короля. 3. Литвцы небыли закоренелыми язычниками в отличае от жемайтов, о чем свидетельствует Дублинская рукопись, написанная в 13 ирландским монахом, проповедовавшем на Руси и в Литве, он пишет, что "упомянутые литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, ибо с детства вскормлены христианскими кормилицами и среди них мы могли действовать без опаски, что касается земли Самаитов (жемайтов), то там никогда не проповедовалось без меча" и балтские слова в белорусском языке касаются только животноводчества (свиран и др.) и бортничества.

MGouchkov: Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: соответствует становлению Государства, единый язык возникнет Пространство великовато. Единый язык во франции когда стал господствующим? Во второй половине 19 в. Для единого языка нужно всеобщее образование... О языке имхо важно различать аспекты,- как крайние- единого языка богослужения, литературы и госаппарата,- в этом аспекте язык если есть- то унифицирован как явление почти авторское, одного человека- автора (например из РИ- приятеля Пушкина- Даля) или же очень небольшого круга людей, и "домашний" язык основной- сельской части населения,- здесь достаточно большие различие не исчезают никогда; а условно между этими крайними аспектами,- язык, равнопрозрачный для понимания и речи, между торговым и ремесленным населением разных городов. И вот об этом третьем аспекте,- к РИ сейчас, когда городским стало большинситво населения, воспринимаемым нами главным, я и говорю что в представленной мной АИ он стал бы единым примерно к концу XVIIого века,- году к 1700ому. При этом, что как у "книжников" универсальные в пределах гос-ва нормы грамотности и критерии литературного стиля были бы общими уже к 1450ому, так и чтО и в то что в 1700ом, но и в 1800ом по деревням говорили бы в разных местностях очень по-разному- понятно. То, о чём я говорю касательно языка торгово-ремесленного городского населения к 1700ому, вобщем сливается со смыслом "в народе"- действительно при индустриальной урбанизации и жд. То есть действительно аналогично приведённому вами о Франции зависит от технологическго уровня примерно такого же как во Франции и Европе в середи не XIXого века РИ, но не от остального в вариантах Истории. Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: Кроме того, р-не Великих Лук при этом ландшафтно удобен для обороны именно на дальних подступах, с тз военной науки от XIVого века и до XXого. Если экспанисия пойдёт на юг - нужно столитцу южнее делать... На юг, южнее устья Днепра, экспансия раньше года этак 1800ого идёт в направлении восстановить Империю Святослава у Ромее-Руси в АВИXVI Георга. В АИ без Ордена, в "подварианте" c киевским митрополитом те без Крево, если смотреть из "развилочного" времени конца XIVого века,- задачи на ближайшие 200лет- XVый и XIVый века,- до того времени, как если их решить, то становится актуальной воссоединение владимирской Руси/московии, и средней Волги, это задачи интеграции в единый народ, в первую очередь полочанам и тверичам - людей Балтии, и Севера (Новгорода, и земель к северо-востоку от Твери). В Киеве и на киевщине, в конце XIVого века только сложились условия для возрождения после того обезлюживания, которое началось ещё перед татарами, а на границе XIIIого XIVого веков достигло максимума. То есть в АИ ситуации тех первых лет XVого века, когда для развития того, что в АИ было сделано при Ольгерде и в начале АИ правления его преемников (а в РИ- осталось только возможностью, но вместо- было Крево), военно-политически задачи перед Великим Князем Руським, в конктексте интергации стоят на севере- "две с половиной": 1- Закрепление вниз по течению Западной Двины, в её устье и на берегах Рижского залива; 2- контроль над Новгородом; дополнительная задача- укрепление восточных границ в тверском княжестве,- закрепление и в землях бывших в "московско-княжеской войне" РИ опорой Косому и Шемяке, и вобщем- в Ярославле и Вологде с окрестностями. В первой задаче возникают военные столкновения с балтийскими племенами- предками современных РИ латышей, в рамках второй (О Новгороде)- если не крупные- с самими новгородцами, то при помощи им- с финнскими племенами, в рамках третьей вероятны столкновения c московитами и союзными им "северными" татарами Ахмата. Великий князь, должен если не возглавлять войско при всех этих "делах", то находиться достаточно близко что бы смотреть за подготовкой дружин, управлять тем, куда сколько людей из кого, и кому подкрепления. Великие Луки,- место между Жемайтией, Тверью, Полоцкой землей и Смоленском, имхо очевидно лучшее место, при чём как что бы решать эти "северные" задачи, так и что бы _было_кого_ отправить через Смоленск, вниз по Днепру, для решения "южных". При чём,- такие два момента: I- Исходя из того что Ягайло Ольгердович делал в РИ в Польше после Крево, в варианте, когда Крево нет и он остаётся верен Восточной Церкви, то вполне осмысленно ему быть в Киеве, при митрополите ("параллельно" с доверенным лицём "АИ Витовта", которое и реально командует основной дружиной, и за Ягайлой- "присмотрит", конечно). II- В "восточной политике", если обоснованно предположить в 1399ом альтернативный исход Ворсклы, то "южный" её подвариант,- помощи чингизиду Тохтамышу в послетамерланоском восстановлении Одры не севернее, но несколько западнее первоначальных золотоордынских земель, действительно предпочтительнее. Если договор на таких условиях,- "Земли, откуда вода в Днепр течет и через Десну- тоже, а так же бассейн Оки"- Руськие, бассейн Дона- тохтамышев, то если договор скреплён браком с родом Тохтамыша, и установлением ордынской ставки/"городка" на среднем Дону (недалеко до волоков из Дона в Волгу), то искать в "европеизируемой"- зависящей от Русии новой Орде, управу на грабежи земель по Оке и Десне и _ближе,_ и нейти более вероятно. При этом такая Новая Орда- религиозно амбивалентная (скорее- более "умеренно языческая"), и против как татар поволжских ханств, у которых исламский ренессанс, так против того же ислама через Кавказ- если не союзник надёжный, то "буфер и щит" землям по Десне и левому берегу Оки. Arkturus пишет: 1. Ольгерд не жемайт по происхождению, более того, в Жемайтии Ольгерда и Гедимина как раз не любили и иногда помогали крестоносцам Ну это, насколько я знаю, похоже на вариант "норманского спора" в миниатюре. При этом всё что вы пишете анализируя религиозный вопрос свидетельствует имхо о происхождении Гедемина (и Ольгерда, соответственно) как раз противоположно высказанной вами точке зрения. Ольгерд- Гедеминович,- сначала посмотрим на каких землях он построил свою новую по отношению к Тракаю Столицу, и возможно нечто проясниться в сопоставлении этого с религиозной эволюцией Ольгерда и рода Гедемина дальше... А тому, кто как и с кем умудрялся в тех краяфх догорариваться и помогать,- иллюствацией имхо- история Св Довмонта Псковского.. Arkturus пишет: 2.Ядро войска составляли лучше вооруженные славянские дружинники (в случае Ольгерда - витебляне), что показало описание битвы при Рудаве, когда большинство погибших были "рускими": цитата: и произошла битва, в которой пало около 5 500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, разсеявшись по пустыне, погибли от холода И еще цитата: Далее лежали убитыми по дороге, вблизи замка Динабурга, двое русских — один по имени Андрей, сын одного великаго боярина из Витенбеке, который держал себя как король, другой же — великий боярин из Полоцка по имени Радеке, из свиты короля. Насколько можно (и нужно, имхо) читать приведённые вами тексты буквально, они иллюстрируют что этнические славяне были _бОльшей_ частью войска (в чём я тоже не сомневаюсь), но ничего не иллюстрируют про "ядро". Arkturus пишет: 3. Литвцы небыли закоренелыми язычниками в отличае от жемайтов, о чем свидетельствует Дублинская рукопись, написанная в 13 ирландским монахом, проповедовавшем на Руси и в Литве, он пишет, что "упомянутые литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, ибо с детства вскормлены христианскими кормилицами и среди них мы могли действовать без опаски, что касается земли Самаитов (жемайтов), то там никогда не проповедовалось без меча.... Кто такое литвцы, и как их можно сопоставлять с тем язычеством, которое можно назвать "закоренелым"? "Литвой" обычно назывались жители славяно0балтийского пограничья, не балты, в основном этнические славяне... Потомки подданных полоцких князей получается.. Как эти люди соотносятся с язычеством? Бывает язычество сохраняющееся в повседневной жизни людей, при том что элиты уже влючены в мировую цивилизацию приняв Крещение. Бывют, на основе жалания сохранить традиционные Веру и уклад жизни,- борьба князей против христиан, и восстаня против князей- уже христиан- народа. Элита полоцкого княжества приняла Крещение ещё до татар- при киевской Руси, повседневное язычество сохранялось может быть несколько сильнее более обжитых мест, но непринципиально. Во времена татар и экспансии балтов- ещё язычников, среди потомков полочан произошёл откат (и имеено ситуацию возрождения после отката с балтийским завоеванием иллюстрирует ваша цитата), но о тех вариантах борьбы против христиан, которые можно назвать "закоренелым язычеством" действительно говорить не приходиться, потому как этому основы нету.. Жемайтов же, исходя из последущих событий можно считать "закоренелыми язычниками" если смотреть так, только от того, что они во первых- не участвовали в первой на северо-востоке Европы, "волне Крещения", а во вторых,- начав принимать Крещение в процессе более- повседневного взаимодействия со славянами, а не "централизованной проповеди", так же как и славяне в повседневной жизни- не рвались ни "бороться с языческими пережитками" ни тем более- крестить насильно... (Никаких, ни "возвращений в язычество"- князей, ни дительных массовых восстаний против христиан, в этих местах не было; вот севернее- бьли) Arkturus пишет: и балтские слова в белорусском языке касаются только животноводчества (свиран и др.) и бортничества. В РИ, северо-руськая военная слава, просуществовав примерно столетее (и имея пик- при Грюнвальде), сошла на нет к середине XVого века, всесте с "движением" Свидригайлы. Надо заметить,- балты (жемайты, в частности) после Крево очень быстро католизировались и интегрировались в своих интересах в военно-политическую деятельность страны Запада- Польши (так что в РИ- анализировать про военные балтские заимствования не в белоруcском, но в польском, а польский про эти термины всё же по-любому древнее балтийских). А вот генетически более славянские роды, оставшись в своих интересах в Речи Посчполитой, на родной земле ВКЛ, чтО, если принимали катиличество, чтО- если долго оставались в Восточной Цеткви,- в XVIом веке Реформации, обращались в большом числе в Протестантизм. (Это я о перспективах "АИ гуситства как общеславянского исповедания").



полная версия страницы