Форум » Разное - часть I » Черная Русь - или снова Балтика без Ордена » Ответить

Черная Русь - или снова Балтика без Ордена

Cмельдинг: Геополитических детерминистов просят не беспокоится. Итак, немцы на Балтике своих Орденов не основали. Не суть важно, почему. на крайняк - альтернативный Владимир Полоцкий, который не мается фигней насчет полезных торговых связей и прочей "реальной политики", а аккуратно сгружает пришельцев обратно в Варяжское море. Ливония остается данницей Полоцкого княжества и тихо-мирно славянизируется. Думаю, на результат этого процесса можно смело распространить название "Черная Русь". Кривичи ассимилируют литву, земигалов, латьгалов и прочих селов. Последствия?

Ответов - 52, стр: 1 2 All

YYZ: Великое княжество русское (остерегусь добавлять "и литовское") Третий центр собирания земли русской (1-Галич(+Киев), 2-Владимир(+Новгород)) и единственный независимый (леса, болота...., куча диких литовских молодцев, организованных князем) Война с Владимиром и степняками за Новгород С поляками за Пруссию, или даже с пруссами против поляков и мазовша. Возможен союз с немцами для борьбы с поляками. православие. герб - всадник - в одной руке меч, в другой-копье , а щит - за спиной PS - сам давно об этом мечтал PPS так и хочется вторую развилку добавить - татар истощили и остановили чжурджэ, китайцы, хорезм PPPS - а можно и третью? - войско Черной Руси, находившиеся около 1200 г в Константинополе, с обычным торговым визитом на пути из варяг в греки (или заарнее нанятая руссо-литовская дружина) отбили крестоносцев

Cмельдинг: Мне на судьбу Константинополя глубоко толерантно. вот с монголами... без ослабления Юга и Северо-Востока монголами Черной Руси так и прозябать на задворках истории. Ну разве что будет одним торговым княжеством больше. Будут славняе торговые города Ерсич (б. Ерсике), Конечье (б. Кокнесе), Устье Двинское (несбывшаяся Рига). да, а вот православие тут будет, эээ... своеобразным. В РИ, скажем, "Церковная история", упомянув под 1414 годом смерть последнего Криве Кривейто, Гинтовта, отметила, что покойный был высшим авторитетом в духовных вопросах не только для пруссов, жемайтов, аукшайтов, земигалов и латьгалов, но и для "кривичских русинов". Православные, да...

YYZ: Cмельдинг пишет: монголами тогда полный реал - какие отличия неясны Великое княжество русское (остерегусь добавлять "и литовское") Правда потом татары будут поддерживать Владимиро-Московскую Русь Как с новгородом? - планируется ли ее завоевание чернорусами ;-) ? или отобъется? - друг другу они вроде торговые конкуренты а новгород и его экспансия на северо-восток - очень лакомые земли Чернорусь сможет подчинить ослабленную крымскими татарами галицко-волынскую русь если будет в союзе против поляков с чехами, немцами - в общем со СРИ. Так же можно - со СРИ -отваживать и венгров Тогда какой-то стартегический союз со СРИ получается - насколько ему помешает разница в вере и не будет ли ранней унии?

RAZNIJ: Литовцы приобретают все более больший вес в Полоцком княжестве (точнее в Полоцкой коалиции - Полоцкие земли+Литва+Ерсика+Кокнесе и т.д. по Двине). Рогволжичи пережутся между собой. В итоге когда верхушке надоедят разборке князей как в реале придет к власти ктонить из литовцев, пригласят их порядок навести, ониж свои. За правобеоежье Двины будут между собой мутузится Новгород, Псков, а вот полезет ли туда Полоцкая коалиция вопрос. В принципе литовцы в реале туда лезли.

RAZNIJ: Доберусь до дома пороюсь литературе по по полоцким князьям и вере (кто-то там из них вроде как прозвище то-ли колдун то ли ведун носил).

Telserg: RAZNIJ пишет: кто-то там из них вроде Всеслав Чародей!

Cмельдинг: Telserg пишет: Всеслав Чародей! ага. любимый персонаж. YYZ личка не дошла

Cмельдинг: YYZ пишет: какие отличия неясны эээ... русская Латвия для Вас - не отличие?

Krutyvus: YYZ пишет: друг другу они вроде торговые конкуренты Почему? Вместе сподручней рынки завоёвывать...

YYZ: Cмельдинг пишет: какие отличия неясны эээ... русская Латвия для Вас - не отличие? Не заметил ;-) на фоне совершенно другой геополитики в районе всей руси() и изменения политики в сторону дружбы со СРИ Кстати, если пясты так же начнут дохнуть, не провести бы параллель дальше - с объединиенем черноруси и польши хотя бы личной унией ? Или тут другой расклад играет - взаимоисключающе - чернорусь+русь или чернорусь+мазовия+польша ? Кстати, видимо не только латвия - а еще и пруссия! Krutyvus пишет: друг другу они вроде торговые конкуренты Почему? Вместе сподручней рынки завоёвывать... Можно, если чернорусь специализируется на растениеводстве и животно- , как сейчас, а новгород - промыслы и что-то еще Cмельдинг пишет: YYZ личка не дошла А у меня timezone +9 временно - я б ночью не стал бы читать ;-)

RAZNIJ: YYZ пишет: Кстати, если пясты так же начнут дохнуть, не провести бы параллель дальше - с объединиенем черноруси и польши хотя бы личной унией ? А зачем и как? Если во главе Ч-сии литовская династия и скорее всего православная и пришедшея к власти скорее всего через браки с рогволжичами. Кстати интересно как это остальная Русь воспримет? К томуже в отсутсвие немцев Ч-сия может очень рыхлой оказатся. Будут там потихой между собой резатся. Кто на них сильно давить будет?

YYZ: RAZNIJ пишет: Ч-сия может очень рыхлой оказатся. Будут там потихой между собой резатся. Кто на них сильно давить будет? Так наша надежа - владимиро-московская Русь с ордой - за новгород поборятся. Литва тоже вроде рыхлая была, но все-таки отхватила Украину и полякам долго не поддавалась. Настолько сильна была, что слишком рано попыталась на орду напсть - при синих водах

Arkturus: Рогволжичи пережутся между собой. В итоге когда верхушке надоедят разборке князей как в реале придет к власти ктонить из литовцев, пригласят их порядок навести, ониж свои. К 1200 году из Рогволодовичей (известных) собственно только Владимир Василькович и остался. Да еще Друцкая ветвь. некому грызню устраивать. Кстати интересно как это остальная Русь воспримет? Чернигов - положительно, так как Полоцк - его союзник, Новгород настороженно, Владимир и Смоленск враждебно. Кроме того, как показывают события конца 12 века в Полоцке наметилась тяга к какой-никакой централизации, когда князья полоцкой земли выступали единым фронтом против Смоленска (кроме Друцка) Тогда какой-то стартегический союз со СРИ получается - насколько ему помешает разница в вере и не будет ли ранней унии? А нужен Полоцку такой союз? Скорее с Данией, благо датские короли как-никак родственники (правда дальние) (матерью Вальдемара Великого была Софья Володаровна Минская, дочь Володаря Глебовича двоюродного брата Васильки Святославича - отца Владимира Васильковича)

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Почему? Вместе сподручней рынки завоёвывать... пан не троговец. Торговля такого слова "вместе" - не знает.YYZ пишет: с объединиенем черноруси и польши хотя бы личной унией ? RAZNIJ пишет: А зачем? Arkturus пишет: А нужен Полоцку такой союз? вот-вот! я-то как раз чаю избежать этой окаянной унии любыми средствами! Хотите загубить в корне конкурента Московии, подсунув ему те же траблы, что и у РИ ВКЛ? Нет уж, не пройдет!

RAZNIJ: YYZ пишет: Литва тоже вроде рыхлая была, но все-таки отхватила Украину и полякам долго не поддавалась. Настолько сильна была, что слишком рано попыталась на орду напсть - при синих водах У Литвы был враг против которого так или иначе всем литовским князьям приходилось дружить - Ордена, тут их не будет. И все эти племенные союзы - будут кричать о независимости. Кстати вот интересный вопрос - всю эту экспансию в устье Двины пропратили немецкие купцы. Может для развилки как-то можно устроить что-бы немцы напрямую с Полоцком договорились ???Лишняя денюжка ни кому не мешала. Т.е. полоцкая коалиция становится проводником интересов немецких купцов в Прибалтике и на Руси. Потом опять же можно перекрестить литовскую династию в католичество. Из Германии понабежит всякой голытьбы. И устраивать из Полоцка крестовые походы в ПРибалтике, Пруссии и т.д. Получится миленькое государство. Да кстати если нет Тевт. ордена - как дела в Польше? Не поплохеет ли ей от этого?

RAZNIJ: Arkturus пишет: А нужен Полоцку такой союз? Скорее с Данией, благо датские короли как-никак родственники (правда дальние) (матерью Вальдемара Великого была Софья Володаровна Минская, дочь Володаря Глебовича двоюродного брата Васильки Святославича - отца Владимира Васильковича) Союз с Данией выгоден и тем что датчанам Полоцк может помочь оттяпать Эстонию. А датчане как и в реале - могут блокировать порт Любека.

Ежен: Cмельдинг пишет: Ливония остается данницей Полоцкого княжества и тихо-мирно славянизируется. Думаю, на результат этого процесса можно смело распространить название "Черная Русь". Кривичи ассимилируют литву, земигалов, латьгалов и прочих селов. Последствия? По моему та же РИ, только вместо Гедеминовичей будут Владимировичи. Вплоть до нашествия монголов. А вот здесь, не отягчённая борьбой с Орденом "Чёрная Русь" с успехом будет бороться с московскими князьями за верховенство в деле объединения Руси. И с большим успехом. Новгород со Псквом однозначно войдут в зону влияния Полоцка, да и Тверь, с помощью династических браков, перейдёт под руку Полоцка.

tewton: Cмельдинг пишет: немцы на Балтике своих Орденов не основали Вроде Тевтонский орден был приглашён Мазовским князем? Тогда он есть и здесь, только занимается исключительно Пруссией а не всей прибалтикой. От него и польза - против кого дружить будем? Это в смысле внутренних усобиц...

RAZNIJ: tewton пишет: Вроде Тевтонский орден был приглашён Мазовским князем? Тогда он есть и здесь, только занимается исключительно Пруссией а не всей прибалтикой. От него и польза - против кого дружить будем? Это в смысле внутренних усобиц... Персик князю - орден куда нить в Венгрию.

Cмельдинг: я их когда-то в Испанию сплавить предлагал.

Krutyvus: Cмельдинг пишет: я их когда-то в Испанию сплавить предлагал. Орден ведь немецкий...

RAZNIJ: Krutyvus пишет: Орден ведь немецкий... Тогда уж не немецкий а Тевтонский - Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum или fratrum Theutonicorum ecclesiae S. Mariae Hiersolymitanae. Хотя по немецки - Brüder und Schwestern vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem. Кстати попадалось мне в литературе, что орден основывался вначале больше для ухода за паломниками и госпитальеры посматривали на него как на васала. Так, что вот и развилка слились ордена. Или - В 1211 году король Венгрии Андрей II (Andras) пригласил рыцарей для помощи в борьбе с воинствующими гуннами (печенегами). Тевтонцы разместились на границе Трансильвании, получив при этом значительную автономию. Однако чрезмерные запросы на большую независимость привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли.

Krutyvus: RAZNIJ пишет: Тогда уж не немецкий а Тевтонский Я имею ввиду этнический признак...

KasparsB: Орден меченосцев http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2 и продолжение ( которое вроде не к месту , но пусть будет ) Ливонский орден http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD То есть , для выполнения условий темы альтернативный Владимир Полоцкий или те же кривичи добираются до устя Зап.Двины ( Даугавы ) и основывают альтернативный город - крепость Ригу ( название не суть важно ) . Причём - раньше германов . С немцами и прочими фрягами вроде ясно - относительное перенаселние и свободные сорвиголовы ( типа испанских конкистадоров после Реконкисты ) . А свободных ( от междоусобиц ) кривичей порядка 10 000 тел наидётся ? И выстоят ли они против местных лесных ... ну вобщем местных , которые на уровне родоплеменного союза , но рыцарям %%%% мать ещё 200 лет показывали ? Это я к тому что век 13 - нормально , но потом ведь с востока кой кто напирать станет , и славянским князям точно не до западной глухомани будет ... С другой стороны - кормим епископа Альберта фон Буксгевдена (Albert von Buxhöwden 1165—1229) персиками . Или маленький шторм . Что для Балтики не новость , а кораблик образца 1199 та ещё скорлупа . Ну недоехали / недошли / недоплыли монахи ... А торговцы действительно напрямую договорится могут . А что до реального владения земльей - пару столетий с боем брали . Тут - бардак похлеще реала . Ассимиляция - немцам за 700 лет не удалось . Болота , дикие люди ... Чем православие предпочтителнее католицизма ( который так и неуспел прижится в народе ) или более позднего лютеранства ? В Латвии языческие ритуалы до сих пор в силе ( не сморя на столетия и меняющуюся власть ) ...

Cмельдинг: KasparsB пишет: А свободных ( от междоусобиц ) кривичей порядка 10 000 тел наидётся ? И выстоят ли они против местных лесных ... ну вобщем местных , которые на уровне родоплеменного союза , но рыцарям %%%% мать ещё 200 лет показывали ? ну, одних можно брать в союзники против других. латвийских вендов в первую голову. KasparsB пишет: потом ведь с востока кой кто напирать станет , и славянским князям точно не до западной глухомани будет ... хм, а может как раз повод, чтоб народишко побежал на недосягаемый для "кое-кого" северо-запад?

RAZNIJ: Cмельдинг пишет: латвийских вендов в первую голову. Вот это тема темная - самому интересная. В двух разных концах Латвии - река Вента и город Венден (Цесис). + Красно-бело-красный - флаг Латвии аперекликающийся с цветовой гамой тех мест где упоминаются еще вененды. +Но уже в рифмовоной хронике упоминается что ЛАТВИЙСКИЕ/латгальские/..... полки вышли под ВЕНЕДСКИМИ знаменами, в составе оплчения созваного рыцарями. Есть подозрение, что не так уж много тут тех венедов было и быстро их асимилировали - но память осталась.

RAZNIJ: Cмельдинг пишет: хм, а может как раз повод, чтоб народишко побежал на недосягаемый для "кое-кого" северо-запад? Фиг через белорусско-литовские-латвийские болота прорубишся

Krutyvus: RAZNIJ пишет: Фиг через белорусско-литовские-латвийские болота прорубишся Делаем болотную империю кривичей!!!

Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Фиг через белорусско-литовские-латвийские болота прорубишся вот потому и побежал.

MGouchkov: YYZ пишет: Не заметил ;-) на фоне совершенно другой геополитики в районе всей руси() и изменения политики в сторону дружбы со СРИ О! Подход, через который задачу этой же развилки (Северо-Западная альтернатива Московии) может быть можно реализовать несколько позднее. Правда, перед развилкой о северо-востоке Европы СРИ станет "несолько альтернативной" (первая развилка в близкой по идее моей прикидке- иной исход битвы при Дюнкурте). Cмельдинг пишет: Arkturus пишет: цитата: А нужен Полоцку такой союз? вот-вот! я-то как раз чаю избежать этой окаянной унии любыми средствами! Хотите загубить в корне конкурента Московии, подсунув ему те же траблы, что и у РИ ВКЛ? Если вы о дальнейшей в РИ унии в Крево, то согласен с вашим видением главной проблемы северо-восточной Европы (и желанием это изменить как основой любимой АИ) полностью! (полуофтоп;- про Феодосия вы так же были ближе к истине) RAZNIJ пишет: Персик князю - орден куда нить в Венгрию. RAZNIJ пишет: Krutyvus пишет: цитата: Орден ведь немецкий... Тогда уж не немецкий а Тевтонский - Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum или fratrum Theutonicorum ecclesiae S. Mariae Hiersolymitanae. Хотя по немецки - Brüder und Schwestern vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem. Кстати попадалось мне в литературе, что орден основывался вначале больше для ухода за паломниками и госпитальеры посматривали на него как на васала. Насколько помню, изначально Тевтонский одрен,- не уход за паломниками, но их охрана (и так, как типа "охрана" миссионеров среди язычников северо-востока Европы он легитимизироался в Балтии). Если как только язычники _"внешне_ кончились", то при других отношениях с СРИ в несколько иначе складывающихся обстоятельствах,- Орден- на западную окраину Дикого Поля! "Архиепископства _хотинского,_ Тевтония". "МетаПМР" РИ, но должен же быть на одних из самых плодородных почв в Европе какой-то ордунг! Cлавянам, в перспективе конечно честное совсем не уменьшение проблем, но всё же союзник против турок...

Arkturus: Если как только язычники _"внешне_ кончились", то при других отношениях с СРИ в несколько иначе складывающихся обстоятельствах,- Орден- на западную окраину Дикого Поля! Кстати именно это в свое время Ягайло и предлагал Ордену, так как после 1395 язычники кончились. Если вы о дальнейшей в РИ унии в Крево, то согласен с вашим видением главной проблемы северо-восточной Европы (и желанием это изменить как основой любимой АИ) полностью! Боюсь тогда нужно делать сына Людовику Венгерскому, так как если на Ядвиге не женится Ягайло, то на ней женится Вильгельм Габсбург. Вам такой вариант нравится: Мне нет. Молдавия тоже к Габсбургам и просто так они ее не отпустят.

MGouchkov: Arkturus пишет: цитата: Если вы о дальнейшей в РИ унии в Крево, то согласен с вашим видением главной проблемы северо-восточной Европы (и желанием это изменить как основой любимой АИ) полностью! Боюсь тогда нужно делать сына Людовику Венгерскому, так как если на Ядвиге не женится Ягайло, то на ней женится Вильгельм Габсбург. Вариант с Габсбургами в Польше, как возникал в РИ, так даже про АИ с первой развилкой на век раньше, всё равно склонен согласиться.. К Габсбургам как генетически западнонемецкому (швабскому) дому я отношусь не то что бы совсем уж без симпатии, но.. ЧтО было с ними бы, получичи они такой, куда больший чем Чехия геммор, как Польша? Скорее всего, имхо род развалился бы, при этом единство генезиса династии играло бы в итоге роль, даже куда меньшую чем между испанскими Габсбургами и ими же СРИ.. Arkturus пишет: Вам такой вариант нравится: На какое время карта? Если есть московия- значит не конец XIIIого века- время максимальной- хубилаевской Орды, но на XIVый. Отчего, при наличии у союзника-опоры Орды, более сильного противника на западе Орда так спрогрессировалась? Более сильные интергационные процессы на Западе Руси, меньше её под московией (нет например яжелбицкого договора), печальнее в свою очередь на своих западных О краинах, Орде... Вполне обоснованно предположить иной исход Ворсклы. Arkturus пишет: Молдавия тоже к Габсбургам и просто так они ее не отпустят. ЧтО возникнет на землях Молдавии в процессе _взаимой_ их эволюции с Тевтонией,- вопрос; но в среднесрочной перспективе _(при_ином_Дюнкурте_ - соседстве со Славией Оттокаров) Габсбурги в Тевтонии/Молдавии всяко лучше турок...

Arkturus: Если есть московия- значит не конец XIIIого века- время максимальной- хубилаевской Орды, но на XIVый. Отчего, при наличии у союзника-опоры Орды, более сильного противника на западе Орда так спрогрессировалась? Более сильные интергационные процессы на Западе Руси, меньше её под московией (нет например яжелбицкого договора), печальнее в свою очередь на своих западных О краинах, Орде... Вполне обоснованно предположить иной исход Ворсклы. Карта на 1385 г. Вариант с Габсбургами в Польше, как возникал в РИ, так даже про АИ с первой развилкой на век раньше, всё равно склонен согласиться.. К Габсбургам как генетически западнонемецкому (швабскому) дому я отношусь не то что бы совсем уж без симпатии, но.. ЧтО было с ними бы, получичи они такой, куда больший чем Чехия геммор, как Польша? Скорее всего, имхо род развалился бы, при этом единство генезиса династии играло бы в итоге роль, даже куда меньшую чем между испанскими Габсбургами и ими же СРИ.. Не факт. В 1385 Польша все же не тот бардак, что возник позже, кроме того у Габсбургов будет опора в виде Австрии, с помощью которой (особенно после получения Чехии и Венгрии) всегда можно поставить зарвавшуюся шляхту на место, что касается ВкЛ, то там противостояние Ягайло-Витовт продлиться несколько подольше, кроме того вектор внешней политики ВкЛ окончательно повернется на Восток и кто бы не оказался Вк Ягайло или Витовт (они друг друга стоили) Тверь (в случае Ягайло 98-99,99999%, племянник все таки князя Михаила Александровича), Смоленск (как в РИ) и Новгород с Псковом неизбежно попадают в объятия ВкЛ, которое станет православным уже к 1420-ым, ибо другого пути не будет.

MGouchkov: Arkturus пишет: цитата: Если есть московия- значит не конец XIIIого века- время максимальной- хубилаевской Орды, но на XIVый. Отчего, при наличии у союзника-опоры Орды, более сильного противника на западе Орда так спрогрессировалась? Более сильные интергационные процессы на Западе Руси, меньше её под московией (нет например яжелбицкого договора), печальнее в свою очередь на своих западных О краинах, Орде... Вполне обоснованно предположить иной исход Ворсклы. Карта на 1385 г. Тогда- относится не к обсуждаемому варианту, где Орде значимо хуже чем в РИ (см выше), но к некоему где Орду сильно спрогрессировали.. Arkturus пишет: В 1385 Польша все же не тот бардак, что возник позже, кроме того у Габсбургов будет опора в виде Австрии, с помощью которой (особенно после получения Чехии и Венгрии) всегда можно поставить зарвавшуюся шляхту на место, Arkturus пишет: В 1385 Польша все же не тот бардак, что возник позже, кроме того у Габсбургов будет опора в виде Австрии, с помощью которой (особенно после получения Чехии и Венгрии) всегда можно поставить зарвавшуюся шляхту на место,... Потому отчасти и первая развилка что бы уравновесить систему- на Западе,- иной исход Дюнкурта. С папаским эдиктом со ссылкой на состояние "до" (de facto- перед) падением Рима: Августов- два- западный- Габсбурги, и Восточный- в новейшем Константинополе- Праге- Оттокары. Габсбурги создают свою державу на Западе, как "Франконо-ломбардию",- никакой отличной от пограничья с восточной оттокаровской "Славией" Австрии- нет. И поляки- действительно,- не боясь поглощения Германией как в РИ (ещё и с Орденом под боком), наиболее вероятно зовут имеено Габсбургов что бы обрести против Славии и восточных, союзников в так же антагонистичной Славии ориентируясь на Запад- "Южной Тевтонии". Перспектива (альтпозитивная, имхо)- две пары государств, расположенных географико-политически- "крестом" (союз) Польша- Южная Тевтония-//-(союз) Славия- РУсия Arkturus пишет: что касается ВкЛ, то там противостояние Ягайло-Витовт продлиться несколько подольше, кроме того вектор внешней политики ВкЛ окончательно повернется на Восток и кто бы не оказался Вк Ягайло или Витовт (они друг друга стоили) Тверь (в случае Ягайло 98-99,99999%, племянник все таки князя Михаила Александровича), Смоленск (как в РИ) и Новгород с Псковом неизбежно попадают в объятия ВкЛ, которое станет православным уже к 1420-ым, ибо другого пути не будет. Вобщем- это и есть основа любимого альтпозитивного РУского- антимосковитского варианта. Ягайле- очень бы соотетствовал персик, а Литва- "православная"- насколько в таких словах может быть смысл не по поводу человека, но толи государства, толи этноса- уже c принявшего Крещение (и именно в Восточной Церкви- Александром) Ольгерда (РИ). Только он, насколько понимаю, продолжил с уважением относиться к Отеческой Вере (что и есть сообразное решение вопроса религия-социум), и потому последующие- окончательно запутавшие вопрос кто и о Ком в религии выбирает- человек или "за него", объявили Крещение Ольгерда "формальным"... Но при этом с византийской Церковью действовать нужно в Царьграде перед 1346ым годом, когда на Cоборе известном как "паламитский" ещё и решался вопрос о восстановлении киевской митрополии после бегства митрополита на северо-восток (в РИ- _тогда_ -негативно под давлением уже Москвы, потом, после спровоцированного во многом этом Крево- всё равно восстанавливать пришлось; но потом- Крево уже произошло ).

Krutyvus: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву...

YYZ: Krutyvus пишет: При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... Альтпозитив опять ;-) А мова будет руськой. Культура останется подобной. Династия как всегда непонятно какая, элита тоже (что в московии треть дворян татары. что тут - литовцы). Главное, как всегда не затупить и не порвать на орду, пока она сильна (новые Синие воды или какой там еще негатив случился).

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... оно ей надо?

Krutyvus: YYZ пишет: что тут - литовцы Литвины суть словяне... Cмельдинг пишет: оно ей надо? В РИ, будто, Ольгерду Орден помешал...

MGouchkov: Krutyvus пишет: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... Окончательное воссоединение Залесской украины (к тому моменту- московии)- РОсии,- 1612-1647 (название РУсия я склонен более резервировать за _"Юго_ -западной альтпозитивой московии",- такая как вероятный вариант, в АВИXVI Георга видится; а здесь _"Северо_-западная альтпозитива"). А начало процесса интеграции северо-востока должно соответствать по времени в РИ той "княжеской войне Василия, в процессе ставшего Тёмным ", которой "отв(м)етили" в РИ московские рюриковичи гибель Орды в 1395ом от Тамерлана (освобождаться от "ига" почти через век после, это перл московских "школьных учебников" вероятно всё же непревзойдённый). По итогам аналогичных этим в РИ событий, в рассматриваемой АИ обоснованно предполагать "федерирование" в РОсию Великого Новгорода, бежецкого верха, Cоль галицкой, и Яроcлавля. Противостоять РОсии после середины XVого века ещё до лет на 200 остаётся "коренная" Залесская украина (Владимир с Переславлем залесским, Ростовом Великим и Суздалем) и её юг- (Москва)- юго-восток (Рязань, Нижний Новгород). YYZ пишет: Альтпозитив опять ;-) Очень рад что согласны в таком видении. Главное, имхо что не возникает ситуаций: I- Пожав плоды "постордынско-изоляционистского перекрена" в Смуту ТАК ,- далее- "западнический маятник" в Петровско-петербургском перевороте. 2- Более равноправная, и потому более глубокая реинтеграция восточнославянских народов; действительно- один язык. YYZ пишет: А мова будет руськой. Предполагаю что язык развивался бы более всего- на основе диалектов Полоцка и окрестностей (c очень сильным там балтийским субстратом, близким и к литовскому), и так стал бы более всего из сущестующих в РИ похожим на белорусский. YYZ пишет: Культура останется подобной. При интеграции Новгорода без резни (основания к чего есть чисто экономико-географические), отстутствии давления последствий Крево на людей в ВКЛ (а точнее, если не с конца VIXого века, то c начала XVого- Великом Княжестве РОском, точно), причём- без давления как на севере территории РИ ВКЛ- в полоцкой земле (что имхо важно для народной культуры), так и без давления на "богословов-идеологов" при Митрополите в Киеве,- по состоянию на середину XVого века и ещё лет 150 перспективы, в сравнении с РИ московией того же перода,- настолько более высокой, что вобщем-то несопоставимо. Лет 10 назад я увидел обнародуемые тогда молодыми белорусскими историками (отчасти- "реконструкторами", но в другой области) примеры религиозной поэзии создававшейся "ровно" в середине XIVого века в полоцкой земле. Честно говоря,- не знал до того что такое действительно было,- это в перенятии лучшего из Византии сопоставимо с Флоренцией и Амстердамом (по впечатлению об уровне), но уж никак не с честно говоря- отстутствием в то время в московии какой-либо культуры отличной от немногого, прямо импортного из той же Византии (и в итоге, в постордынском контексте- перенятого от Византии худшего). YYZ пишет: Династия как всегда непонятно какая, элита тоже (что в московии треть дворян татары. что тут - литовцы). Есть во всём этом АИ великопепии, имхо сложности внутрениие,- межэтническое взаимодействие полочан - жемайтов - черкасс, а далее ещё и "латов" и новгородцев но вот с династией ситуация примечательная и как раз по этому поводу имхо перспективная: Крещение Ольгерда связано с династическим браком на дочери _тверского_ князя (c этим же в РИ, и "1ая литовского-тверско- московская" война 1341ого года). В рассматриваемой АИ, по итогам этой войны, Витовт вероятно продолжает линию династической политики Ольгерда,- Тверь (тем более что в РИ, его "московский" брак, второй московско-литовской войны, но вместо Твери- с "игроком"- Новгородом, отнють не предотвратил). Так что династия,- гедеминовичей-_тверских_рюриковичей. Главное, имхо- что бы для решения проблемы межэтнического взаимодействия так, что бы династические связи обгегчали его а не становились бы поводом межэтнических интриг, после победы совместно с Тверью в событиях, аналогичных в РИ- "второй войне Литвы с Москвой о Новгороде", установить новый столичный город: На полпути между Тверью и Вильнюсом, на перекрёстве речных путей, в городе "изымаемом" для этой цели у Новгорода, бывшим его самым южным погостом: Великие луки,- столица РОсии. Полоцк,- в 80ти километрах от неё (но при том уже на Западной Двине- главном торговом пути на запад), аналогичен по роли Сергиеву Посаду возле РИ Москвы (и к современости АИ, наверное- Суздалю и звенигороду ) У меня сейчас две необходимых книжки IIой том "Святости и вятых в русской духовной культуре" ВНТопорова (а он и контекст политический военный и даже экономический, даёт), и достаточно простой, справочного характера, сборник по русской истории,- в другом доме. Если интересно,- доберусь до них, и относительно обоснованный по датам эскиз тайм-лайна по концу XIIIого (Запад)-XIVому- первой половине XVого веков, сделаю и выложу на параллельный форум.. Критика- нужна (очень примечательно услышать началь.. ..коллегу Георга) YYZ пишет: Главное, как всегда не затупить и не порвать на орду, пока она сильна (новые Синие воды или какой там еще негатив случился). Коллега, вы заинтриговали меня контекстом, в котором упоминаете Синие воды, настолько, что я местным дайлапом гуглить принялся: И Синие воды, как _победа_ Ольгерда как были ведомы мне до сего момента, так и везде упоминаются. Причём именно результат этой победы, сохранённый даже после значимого невелирования её результатов поражением при Ворскле, _признание_ Ордой окончательного перехода под власть Ольгерда _Киева_ (и даже, несмортя на последнее в чреде- поражение при Ворске- больше,- признание Ордой- своей границей- Днепра в нижнем течерии;- "Выхода Литвы к Чёрному морю"), и стал для Ольгерда- основой поставить в Константинополе вопрос о восстановлении в Киеве- митрополии сбежавшего митрополита.. Принявший Крещение в Восточной Церкви князь, взявший жену из княжеского рода с более древней православной же традицией и освободивший Город, который не только древняя Столица и город митрополита, но и место древней православной же обители (Киево-печерской).. Только вот насильно менять веру, требовать от кого, скажем- не счёл ни нужныи ни возможным; между прочим соответствуя позиции Константина Великого 311ого-385ого годов. Константинополь в 1346ом году отказал,- тем самым спровоцировал "облом на восточной Церкви"- Крево, и вот что: В рассматриваемой АИ, где кроме передислокации Ордена на _юго(!)_-восток, Крево нет по причине иного решения Константинополя в 1346ом (а с этим решением межконфессиональный негатив на восточной польской границе, типа Крево, неизбежен), то к 1443ему году обоснованно предположить наличие связанных с Чёрным морем реками Днестром, Южным бугом и Днепром достаточно сильных гособразований, соотвественно- западнохристианской Южной Тевтонии и восточнохристианской- Росии... Геоэтнополитическая ситуация такая, что когда в 1443ем году патриарх К-польский подписывает _Флорентийскую_ унию, то митрополиту киевскому и Великому Князю РОсскому есть в отличии от РИ- московского,- все интересы её принять. Причём, что РОсию есть основания предполагать государством значимо более сильным чем тогда в РИ- Московия, очень важно имхо в двух (или даже трёх) аспектах: I- В отличии от РИ не вызывающей никакой симпатии, брестсткой 1598ого года, мягко говоря- "грустности", поддержка К-поля (смертельно слабого) в Унии, гособразованием, которое являясь сильным и стабильным, принадлежит к этому моменту таким- к области восточного исповедания, заставляет "западных партнёров по переговорам", относиться по меньшей мере с уважением к соблюдению самобытности и самостоятельности Востока. В наличии потенциал в ответ на возможные превозношения Рима осведомиться о взаимности интересов с восточным сочетанием учтивости и знания анатомии II- У примерённых Унией между собой К-полем, Южной Тевтонии и РОсии в наличии совместно- потенциал отстоять К-поль от турок (так что решение К-поля в 1346ом очень может что и было- "суицид") III- Культурно-религиозная ситуация в ближайней перспективе на Западе. Это время- перед началом в РИ- Реформации, и наличие такого места диалога с Востоком, в котором пересечение интересов не исчерпывается противостоянием туркам (в дополнение к гуситской Праге- Роский Киев), имхо могло бы создать Рефомации очень значимо альтпозитивную предысторию. Потому-то, сравнивая с этой своей моделью, близкую во многом АВИXVI Георга, относительно событий грани XVIого-XVIIого веков, я отмечал что в моей модели- христианство - очень может быть значимо "альтернативное"... Cмельдинг пишет: Krutyvus пишет: цитата: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... оно ей надо? Насколько можно понять по действиям Ольгерда в "1ую литовско-московскую",- сочетанию стремления к status qvo и укреплению совместной литовко-тверской (а война начата по просьбе тверских родственников "защитить от Москвы") крепости- Ржева, тогда Ольгердом понималось что надо, но соизмеряя постепенность ограническия притязаний Москвы, с силами. Далее- имхо- династический брак Витовта,- откат от понимания что земли севера (Новгород, в первую очередь) двум претендентам на интеграцию мирно не разделить. Провал "новгородской политики" (поддержка Новгородом- Москвы, во всё равно происшедшей войне). И так,- утрата инициативы в момент, когда после гибели Орды на Москве началась "княжеская война" (но тут ещё и союзничество с Ягайло против Ордена, Грюнвальд)

YYZ: MGouchkov пишет: YYZ пишет: цитата: Главное, как всегда не затупить и не порвать на орду, пока она сильна (новые Синие воды или какой там еще негатив случился). Коллега, вы заинтриговали меня контекстом, в котором упоминаете Синие воды, настолько, что я местным дайлапом гуглить принялся: И Синие воды, как _победа_ Ольгерда как были ведомы мне до сего момента, так и везде упоминаются. Причём именно результат этой победы, сохранённый даже после значимого невелирования её результатов поражением при Ворскле Дико извиняюсь, что-то переклинило, конечно имелось в виду поражение под Ворсклой. Но мысль видимо была про осторожность и избегание боев с возможностью поражения. Но, в условиях более скорого поглощения Москвы/Твери Руськой Литвой, бодаться с Золотой Ордой возможно придется реже и можно будет дружиться с Тимуром

Krutyvus: MGouchkov пишет: действительно- один язык Почему? Литвины и украинцы пребывая в Речи посполитой вместе не слились - очевидно их языки были сформированы давней... MGouchkov пишет: Великом Княжестве РОском Руськом! "Росия" из греческого. Мы ведь не греки... MGouchkov пишет: взявший жену из княжеского рода с более древней православной же традицией и освободивший Город, который не только древняя Столица и город митрополита, но и место древней православной же обители (Киево-печерской).. Гедыминычи выводили себя от Рюрика... MGouchkov пишет: Великие луки,- столица РОсии. Думаю, Смоленск удобнее...

RAZNIJ: Осилил тута - Вильям Урбан "Тевтонскмй орден". Хм - орден сильно консолидирующий элемент для Польши и Литвы. Без Ордена - пруссы ближайшее окружение задолбают набегами. Рано или поздно у них там умник появится и обеденит - и как это государство на регион повлияет, никто не знает. Потому как часть литовских земель может оказатся в зоне потенциальной Пруссии. Вобщем не предсказуемо. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Кстати пока читал появилась мысль - для развилки. А нельзяли - Витовта королем Чехии, а Корибута вице-королем оставить каким-то образом ??? Ну допустим не уступили ему Жемантийские (или как там правильно) земли.

RAZNIJ: RAZNIJ пишет: Кстати пока читал появилась мысль - для развилки. А нельзяли - Витовта королем Чехии, а Корибута вице-королем оставить каким-то образом ??? Ну допустим не уступили ему Жемантийские (или как там правильно) земли. --------------------------------- Вообщем нельзя-ли построить, что-то такое с западвыпадвертом. Польша-Литва - личная уния. Литва-Чехия - личная уния. Польша - Чехия на прямую не связны. Забавная ведь кострукция.

Arkturus: Потом король польский или чешский умирает без потомства и корону получает родственник.

RAZNIJ: Мрачно - как то - ну хоть 100 лет.

Arkturus: Мрачно - как то - ну хоть 100 лет. А чего тянуть-то? Даешь Империю от Эльбы до Оки и от morz do morza.

RAZNIJ: Не ......... ну............. во ................... Просто Балтику Без Ордена - трудно предсказывать . А вось то Пруссы объединятся - и чиое ???????????? Не предскажеш. А тут хитрозападвивернутая триединая монархия.

YYZ: RAZNIJ пишет: Без Ордена - пруссы ближайшее окружение задолбают набегами. Так в теме упоминалось, что полоцкие князья организуют литву, подчинят и выкинут орден (куда - все согласны, что в Трансильванию). Ясно, что тут же им придется решать проблему пруссов, т.к. без разбойных язычников литовцев их место займут еще большие бемпредельщики и язычники пруссы. Решать проблему можно по-орденски - тут помогут погеноцидить и прусские не до конца оцивилизованные братья-литовцы, а можно и мазовшу и поляков привлечь - опыт взаимодействия на будущее. Идеологическо-цивилизационно пруссов не подчинить IMHO. Дальнейшее политическое взаимодействие региона,насколько я понял, хочется сделать красивым, западноориентированным и создать Триединое царство Литворусии(Балторусии (с) ;-) ), Польши, Чехии Не забываем, кстати, про Венгрию, более тесно связанную с Чехией, СРИ, Польшей, чем с Литвой и Владимирской Русью Опять же позволю себе поднять вопрос про взаимодейстие со СРИ: Чехия будет вырвана из СРИ - с кровью или без ? Можно тогда устроить и drang nah westen для ликвидации Бранденбурга и других марок на западнославянских землях. Кстати, при усилении ордена в Трансильвании/Венгрии и выходе Чехии из СРИ возможна политика тисков со стороны СРИ - Триединое царство будут жать с двух сторон. Тогда, правда , возможен союз Триединого с югославскими государствами. Получается натуральный и естественный панславянизм 12-13-14 веков!!!!!!!!!!!!!! Владимирская Русь возможно теснее интегрируется с Ордой и будет как постБулгария северным оплотом кочевников. Если орда перебьет рюриковичей востока, то у Балторуси будет повод претендовать на эти земли как удел рюриковичей Вводит в полное недоумение вопрос веры в Триедином и балторуси Может попытаться начать протестантизм в Чехии и Польше? - хотя бы с католическим обрядом, НО с переводом Библии на славянские языки и независимой иерархией? - это кстати сильно укрепит независимость от немцев Хотя языческие пережитки и православие на восточных землях похоже приведут к такой веротерпимости (помимо альткатоличества), что Папа будет каждый год штамповать эдикты о крестовых походах в области Триединого царства

MGouchkov: Для YYZ: I: Для рассматриваемой мной АИ, понимать интеграцию в Русию Твери и Москвы хоть как ставя их в этом на одну доску диаметрально противоречит АИ ситуации. Тверь в этой АИ- второй (да, младший, ценой последствий первой победы над татарским войском Кавдыгая при Бертеньеве в октябре 1317ого стало действительно ужасающее разорение "Калитой"), но один из двух- партнёр (собс-но АИ в этом- развитие _РИ_союза_ Ольгерд- Тверь середины XIVого века, который получил в АИ в отличии от РИ не подлось в 1346ом от К-поля, но минимальное удовлетворение; и от того же на западе земли нет и "духа Крево") Про ситуацию же как в Москве. так и тем более на более дальнем юго-востоке- в Нижнем говорит имхо такой факт: Купеческая партия в Москвии была перед Куликовый одновремено настолько многочисленной влиятельной м проордынской, что в Москве, только под огромнейшим давлением Преп Сергия Родонежского, Дмитрий отказался принять деньги что бы заплатить Мамаю сколько он хочет, а Нижний Сергию вообще пришлось ставить под церковное запрещение (что для средневековой ментальности- отправить в "ни Жизни ни Смерти"- в НИЧТО). Эти люди отлично понимали, что быть под Ордой- быть ордынцами,- первейший залог их равно строя жизни и её материального благосостояния. Впрочем, Владимир Николаевич Топоров, относительно происшедшего после 1380ого-82ого годов бОльшего ухода Преп Сергия от мира, не отвергает и предположения о.. ..скажу- пересмотре и разочаровании в куликовской идее противостоять Орде в московии. Потому Москва и Залесская украина могут реинтегрироваться в Русию только когда она окрепнет настолько, что для неё станет актуально как минимум "обеспечить себе свободу действий" в экспансии на крайний восток Европы. Отчасти (но тем не менее- в основе) аналогично РИ это вопрос конца XVIого первой половины XVIIого веков. То есть, пока разговор о второй половине XIVого, начале XVого века, лет на 150 Ржев- пограничная, с 140х уже не "совместная литовско-тверская", но просто руськая крепость на границе с "НОВОордомосковией". IIА- "Догорариваться" (с Тамерланом)- имхо- некорректное "западничество" относительно такого Востока. На Востоке, который вместе- север (не в старых южных, скажем,- "счастливой Аравии" или Индии), чисто "гуимилёвски-ландшафтно-этногенетически", природа не даёт тех оснований доверять земному будущему, что бы вместо внимания более сильному "здесь и сейчас" в готовности удовлетворить все его желания, возникало бы такое думание о будущем, которое и есть основа любого "договариваться". IIБ А вот конкретнее, в данной АИ "восточная политика" РУсии,- вопрос в контексте Тамерлана уничтожившего собственно Орду, и последовавших "княжеской войны" в Московии, пленение в которой одним из оставшихся м" северо-татарских отрядов (которому полсе 1395ого не оставалось ничего кроме "союзничества")- Василия Тёмного, и стало через его выкуп, основой северо-татарского- казанского восстановления после Тамерлана,- вопрос сложный, и однозначного ответа об оптимальной у меня нет. Относительно ситуации около 1400ого года, с одной стороны предположить аналогично позиции РИ Витовта,- поодержу человеку, имхо более чем кто-либо могущему претендовать на титул "СпасАтеля Европы" (от Тамерлана)- Тохтамышу- благородно. Но c другой стороны, одновременно Моква делает ставку на северных, менее постадавших татар c предподителем-неченгезидом- Ахматом, но они же оказываются в РИ, в своей, в их очередь- "западной политике", ближе в "княжеской войне" той "консервативной партии восстановления древних вольностей"- Косого и Шемяки, на поддержку как минимум- социальной базы которых (а то и их лично) - следует расчитывать относительно Новгорода бежецкого верха и Соли галицкой (севера; а это очень важно экономически). Но это,- относительно ситуации 1400ого года аналогично РИ, а в данной, на востоке к тому моменту уже на минимум более полувека- АИ, по западным пределам земли нет как минимум,- последовавших в РИ за 1346ым и Крево одновременно,- претензий Ягайлы на верховенство над Литвой и поддержки им давления к католизации; а как максимум- subj'ево нет "до Грюнвальда критически"- Ордена. То есть,- в последней трети XIVого века, до его смерти в 1377ом- у Ольгерда, а затем у его приемника на востоке (АИ Витовта), ресурсов как для южной политики, так и для восточной очень значимо больше чем в РИ. Является ли это достаточным основанием предположить иной исход битвы при Ворскле в 1399ом? В основе- имхо- да. Тогда, у аналогичного РИ "южного варианта" восточной политики- помощи чингизиду Тохтамышу в восстановлении после Тамерлана на бывших для Золотой Орды центральными- среднеповолжских землях, появляется может быть прагматическое основание (в частности- в перспективе освоить путь торговли с каспийским Востоком "Волго- Дон- верхрвья Дона- Ока- Угра- Западная Двина" быстрее и с меньшими проблемами чем бороться за путь через средюю Волгу и низовья Оки с московией и Казанью). Но одновременно, создавать единое "южное антимосковское торгово-военное пространство", и "влиять" в "княжеской войне" в московии на Косого и Шемяку с предложением cюзеренитета с соотвтствуюшим их программе восстановлением вольностей как над их уделами- над Бежецким верхом и Солью галицкой (одновременно с на такой же основе- "федерированием" Новгорода),- это может быть создавать в провокацировании близости Москвы и Нижнего с Казанью (и так неизбежной), ещё и из этого- "альтернативной оси", в которой северные татары античингизиды- ахматы могут становиться опорой всегда готовой поддержать на востоке любых недовольных. Со "вторым с севера сектором восточной границы" получается при "южном варианте" _СЛОЖНО_ Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: действительно- один язык Почему? Литвины и украинцы пребывая в Речи посполитой вместе не слились - очевидно их языки были сформированы давней.. В РИ для синтеза единого языка не было ни необходимости, ни условий: Государственные дела в единой РИ ВКЛ где жили оба этих народа были достаточно быстро в унификации после Крево с Польшей переведены на латынь/польский. Одновременно, границы между ВКЛ Русью и сначала-Орденом, потом- Ливонией, и откатное восстановление зоны нестабильности и турецкой экспансии в низовьях Днепра, обрезали те возможные торговые пути по землям этих народов, которые могли бы бы международными (те интенсивными и прибыльными), оставив их в "вилке" между проходившими по территориям одного гособразования, северным- русско (волжско)- новгородским, и более южными- западными "ВКЛ- _польскими"._ В subj'евых АИ, где границы с середины XIVого по середину XVIIого веков по сравнению с РИ "cдвинуты на полфазы" (так как ближе по западу может к XXому веку; и как не странно-этническим- тогда) это не так, и интенсивность контактов Днепр- Двина (основной ход)- Ловать новгородская- тверские верховья Волги (дополнительные, примыкающие, _оба_ в р-не южнее и восточнее Великих Лук) соответствует становлению Государства, единый язык возникнет. Вопрос,- насколько и как, в условиях когда во первых- польские католики давят на западной границе "по военно-политическому вопросу " но не "прямо возле домов"- по религиозному, во вторых- вместо турок на юге,- Южная Тевтония на юго-западе, в третьих- есть союзные госсилы держать путь через нижний Днепр открытым, изменилось бы по сравнению с РИ лицо среднеднепровского (черкасского (?) и более позднего- нижнеднепровского казачества (людей, приходящих восстанавливать жизнь на древних землях первыми, когда это ещё опасная граница, и их потомков)? Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: Великом Княжестве РОском Руськом! "Росия" из греческого. Мы ведь не греки... Вы правы,- действительно,- РУсия- именно _"Северо_ -западная альтпозитива" (тредовая), а "РОсия"- _"Юго_ -западная альпозитива" АВИXVI Георга (как раз "грекофильская"). Принято, принимает ли Георг? Krutyvus пишет: Гедыминычи выводили себя от Рюрика... А гедеминовичи,- не после брака Ольгерда (одного из четырёх столпов моего варианта АИ в РИ)? Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: Великие луки,- столица РОсии. Думаю, Смоленск удобнее... Смоленск,- в "нулевых"- сам по себе древнее славянское княжество. А нужен, с одной стороны достаточно древний город, при том однако не имеющий своей "независимокняжеской" предыстории, но создаваемый на землях, которые как, "как действительно свои" воспринимались бы вместе с принятием как "своей"- новой Столицы- Новгородом (бОльшая половины часть купечества переносящего свои пути на Западную Двину и развивающего дела- новгородцы, для которых Столица- "Новоновгород" на земле того же "Господина.."), так и находился бы в близости одного этноландшафтного пространства с коренной Жемайтией так, что бы для составляющих околовеликокняжеское ядро войска (вокруг Великого Князя, по мужской линии- жемайта же), являющихся по своему психо-физическому складу- способности пребывать в спокойнеой концентрации и действовать из неё максимально быстро, настолько талантливыми войнами- "кшатриями", что и при РИ ссср бывало выдвигались, земля Столицы воспринималась бы своей Родиной где они живут и за которую _так_ воюют (в языке, думаю, балтийские- литовские слова и акцент жили бы именно о военном деле). Знаменательно,- РИ Петербург- крайнии _северо_-западный погост Великого Новгоролда, Великие Луки,- _его_же_ крайний _юго_ -западный ("АИ Новоновгород"). Опять же знаменательно, аналогично РИ петербуржского времени одним из двух (после Киева) "первопрестольных городов" вместо понятно- Москвы, почитается Вильнюс (Тракай,- вместо Суздаля, что ли (?). Когда обратив внимание на вопрос о важном для АИ возможного развития союза Литва-Тверь, в контексте потенциальной интеграции наряду с полоцкими землями (в уже культурно-этническом аспекте) так же и Новгорода, создании могущей быть "равноблизкой" субэтносам новой Столицы, узнаёшь что Великие Луки- как Город с округой- "первосоздан" новгородцами (как крепость контроля верховьев Ловати), и видишь на карте что непосредственно южнее и восточнее именно этого города меж Тверью и Вильнюсом, кроме Ловати и верховьев Волги,- последние судоходные (от "тогда", до второй половины xIXого века) верховья Днепра, Западной Двины и ещё Угры (короткий путь на _среднюю_ Волгу- "в резерве"), вопрос о месте такой Столицы видиться решённым. Кроме того, р-не Великих Лук при этом ландшафтно удобен для обороны именно на дальних подступах, с тз военной науки от XIVого века и до XXого. RAZNIJ пишет: Без Ордена - пруссы ближайшее окружение задолбают набегами. C прусами- Орден мало что мог сделать пока прусам были союзны в "отстаивании традиционных образа жизни и религии" жемайты... А включения во второй половине XIVого века жемайтов в христианскую цивилизацию, как-то очень быстро прусы исчезли, а вот Орден стал такой проблемой и для поляков, что они вынужденны были для Грюнвальда призвать такого с их тз "сеператиста" (непризнававшегося) как Витовт. После Грюнвальда в потенциале исчез и Орден.. Не навевает? А ведь на юге и пригодиться как меньшее зло против турок, мог.. Да и потом понятно и не без для себя выгоды,- при "обосновывании",- землица то на западной окраине Дикого Поля как бы и не в разы плодороднее. Потому то, на "АИ потом", для уравновешивания посторденского гособразования таким, каким оно могло бы стать на настолько плодородных землях (посмотреть только на гавань и порт Ришелье, недалеко от бугского лимана ) важно и для востока Европы предварительно, что бы возникла Славия, измениьть в 1287ом исход битвы при Дюнкурте. RAZNIJ пишет: А нельзяли - Витовта королем Чехии, а Корибута вице-королем оставить каким-то образом ??? Ну допустим не уступили ему Жемантийские (или как там правильно) земли. Вы решаете ты же задачу (что и я, желая "АИ переиграв" Дюнкурт, едино в контексте и истории собственно западной Европы сделать из Габсбургов- осмысленную династию (а не "совдепию Запада")). Витовту и в РИ, после Крево жемайтию никто (Ягайло) не хотел уступать. Но Витовта забыли стросить , а он не ольгердович, но кейстутович. Батюшка Витовта- Кейстут, разделяя правление Литвой с Ольгердом, как раз и правил их западом, опираясь будучи язычником - на "традиционалистов" в союзном с прусами противостоянии как Ордену, так и _Польше._ И его сын Витовт, уже приняв Крещение опирался в уже не религиозном но военно-полито-этническом противостоянии _Польше_ (для которой после Крево- он- "сепаратист"), на собствеено Литву наряду с полочанами и Смоленском.. YYZ пишет: Так в теме упоминалось, что полоцкие князья организуют литву, подчинят и выкинут орден (куда - все согласны, что в Трансильванию). Такой подвариант,- бОльший "хроноклазм" чем то, о чём я: Во времена, когда сила полоцких князей максимальна (и насколько-то только приближается к такой задаче), "организовывание Литвы" восточнославянскими князьями невозможно потому как в те времена литовцы ещё ревностные язычники. Интеграция, как становиться возможной в XIVом веке- c Ольгерда, так и начинает в РИ идти с брака и союза Ольгерд-Тверь, но в РИ решение 1346ого года в К-поле приводит к тому, что в Крево интеграция с восточными славянами заменяется попыткой интеграции с западнославянской Польшей (к чему привело в РИ можно понять из того что отношения литовцев и поляков даже хуже, чем тоже неблестящее- РИроссиян и украинцев). YYZ пишет: Ясно, что тут же им придется решать проблему пруссов, т.к. без разбойных язычников литовцев их место займут еще большие бемпредельщики и язычники пруссы. В ситуации, упрощённой и тем что нет Ордена (а его опасность привела в РИ уже в отсутствии прусов к такому союзу против него, как выигравший Грюнвальд), и нет польских претензий на верховенство в Литве, у литовцев после Крещения вполне достаточно (возможно- в функциональном локальном союзе с поляками) сил решить "пруский вопрос"... YYZ пишет: Тогда, правда , возможен союз Триединого с югославскими государствами. Получается натуральный и естественный панславянизм 12-13-14 веков!!!!!!!!!!!!!! Если откуда и появляются[..Ется] югославские государства[..ствО], с достаточным потенциалом, то Чехия- с ним насколько предоставляют такую возможность венгры. У "меня" подобное государство и возникает "из Чехии", основываясь в развилке от РИ на ситуации, в СРИ в послефридриховом междуцарствии- битвы при Дюнкурте. Чехи- _хотят_ быть в СРИ, но там главенствовать, вот оно что.. Я и предположил,- без разгрома Оттокара пражского при Дюнкурте- создание Чехией "своей восточной СРИ" из западно и _"юго_-западно"-славянских (католических) народов. Про конструкцию Польша-АИ габсбургская (со своей ветвью династии) в союзе с Южной Тевтонией- "тиски",- на "тиски" же- Русия в союзе с "ВосточнойСлавРИ"- оттокаровской (или последущей но обязательно южно или западнославянской династией). Чем нравиться,- не без сурьёзных проблем- без "славяногалактизма", но не так глупо как в РИ.. Конструкция- "Осмысленная черезполосица, дружба- не с соседом (не бывает), но через соседа" устойчива в основе, и так даёт эту основу для стабильного внутреннего развития на столетия.. (может и немногие- 2-3, но хватает ) В перекрестьи тисков- Венгрия, и очень многое, имхо зависило бы именно от её позиции. YYZ пишет: Может попытаться начать протестантизм в Чехии и Польше? - хотя бы с католическим обрядом, НО с переводом Библии на славянские языки и независимой иерархией? - это кстати сильно укрепит независимость от немцев В Польше- имхо нереал, а вот Чехия, судя по известному из РИ про гуситство, имеет огромный потенциал стать в АИ одним из основных элементов той "оси" Флоренция-Прага-Киев, на которой и будет вырабатываться в событиях аналогичных Соборам в Констанце РИ, и воссоеденительном в Ферраре-Флоренции, варианты решения тогда уже осознававшихся проблем накопившихся в историческом христианстве, и новые пути воссоединения Церкви "Главный герой" в истории культуры РИ этих Соборов ("главный эксперт католиков" на объеденительном с К-полем), примечательный например- богословским доказательством что Земля- вовсе на шар, но приближенный к нему как возможно в реальности- геоид,- Николай Кузанский, начинает свою книгу "Об учёном незнании"- "Ну послушайте всё же меня- НЕМЦА". Не послушали,- пришлось слушать его земляка с того же юго-востока Германии- Лютера (этот- не столь интелектуально, но слЫшать заставил..) YYZ пишет: Хотя языческие пережитки и православие на восточных землях похоже приведут к такой веротерпимости (помимо альткатоличества), что Папа будет каждый год штамповать эдикты о крестовых походах в области Триединого царства Православие в действительном смысле этого слова (верные, если и не Вера, то по крайней мере- её исповедальная основа), и могло бы имхо приобрести бОльшуб проявленность на земле в такой АИ (почему, имхо и "любимая альтпозитива"). А в ответ на "идею" решать проблемы разностей восточных исповеданий- Крестовыми походами, у Папы осведомлялись бы, лично ли он возглавит колонну идущих за звездюлями . Среди католиков тогда достаточно много людей (и достаточно влиятельных), понимавших что опора Папы только Запад ведёт Рим вместо декларируемого возглавления Вселенской Церкви- в Авиньён.

Krutyvus: MGouchkov пишет: соответствует становлению Государства, единый язык возникнет Пространство великовато. Единый язык во франции когда стал господствующим? Во второй половине 19 в. Для единого языка нужно всеобщее образование... MGouchkov пишет: Кроме того, р-не Великих Лук при этом ландшафтно удобен для обороны именно на дальних подступах, с тз военной науки от XIVого века и до XXого. Если экспаниси пойдёт на юг - нужно столитцу южнее делать...

Arkturus: так и находился бы в близости одного этноландшафтного пространства с коренной Жемайтией так, что бы для составляющих околовеликокняжеское ядро войска (вокруг Великого Князя, по мужской линии- жемайта же), являющихся по своему психо-физическому складу- способности пребывать в спокойнеой концентрации и действовать из неё максимально быстро, настолько талантливыми войнами- "кшатриями", что и при РИ ссср бывало выдвигались, земля Столицы воспринималась бы своей Родиной где они живут и за которую _так_ воюют (в языке, думаю, балтийские- литовские слова и акцент жили бы именно о военном деле). Знаменательно,- РИ Петербург- крайнии _северо_-западный погост Великого Новгоролда, Великие Луки,- _его_же_ крайний _юго_ -западный ("АИ Новоновгород"). Опять же знаменательно, аналогично РИ петербуржского времени одним из двух (после Киева) "первопрестольных городов" вместо понятно- Москвы, почитается Вильнюс (Тракай,- вместо Суздаля, что ли (?). 1. Ольгерд не жемайт по происхождению, более того, в Жемайтии Ольгерда и Гедимина как раз не любили и иногда помогали крестоносцам 2.Ядро войска составляли лучше вооруженные славянские дружинники (в случае Ольгерда - витебляне), что показало описание битвы при Рудаве, когда большинство погибших были "рускими": и произошла битва, в которой пало около 5 500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, разсеявшись по пустыне, погибли от холода И еще Далее лежали убитыми по дороге, вблизи замка Динабурга, двое русских — один по имени Андрей, сын одного великаго боярина из Витенбеке, который держал себя как король, другой же — великий боярин из Полоцка по имени Радеке, из свиты короля. 3. Литвцы небыли закоренелыми язычниками в отличае от жемайтов, о чем свидетельствует Дублинская рукопись, написанная в 13 ирландским монахом, проповедовавшем на Руси и в Литве, он пишет, что "упомянутые литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, ибо с детства вскормлены христианскими кормилицами и среди них мы могли действовать без опаски, что касается земли Самаитов (жемайтов), то там никогда не проповедовалось без меча" и балтские слова в белорусском языке касаются только животноводчества (свиран и др.) и бортничества.

MGouchkov: Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: соответствует становлению Государства, единый язык возникнет Пространство великовато. Единый язык во франции когда стал господствующим? Во второй половине 19 в. Для единого языка нужно всеобщее образование... О языке имхо важно различать аспекты,- как крайние- единого языка богослужения, литературы и госаппарата,- в этом аспекте язык если есть- то унифицирован как явление почти авторское, одного человека- автора (например из РИ- приятеля Пушкина- Даля) или же очень небольшого круга людей, и "домашний" язык основной- сельской части населения,- здесь достаточно большие различие не исчезают никогда; а условно между этими крайними аспектами,- язык, равнопрозрачный для понимания и речи, между торговым и ремесленным населением разных городов. И вот об этом третьем аспекте,- к РИ сейчас, когда городским стало большинситво населения, воспринимаемым нами главным, я и говорю что в представленной мной АИ он стал бы единым примерно к концу XVIIого века,- году к 1700ому. При этом, что как у "книжников" универсальные в пределах гос-ва нормы грамотности и критерии литературного стиля были бы общими уже к 1450ому, так и чтО и в то что в 1700ом, но и в 1800ом по деревням говорили бы в разных местностях очень по-разному- понятно. То, о чём я говорю касательно языка торгово-ремесленного городского населения к 1700ому, вобщем сливается со смыслом "в народе"- действительно при индустриальной урбанизации и жд. То есть действительно аналогично приведённому вами о Франции зависит от технологическго уровня примерно такого же как во Франции и Европе в середи не XIXого века РИ, но не от остального в вариантах Истории. Krutyvus пишет: MGouchkov пишет: цитата: Кроме того, р-не Великих Лук при этом ландшафтно удобен для обороны именно на дальних подступах, с тз военной науки от XIVого века и до XXого. Если экспанисия пойдёт на юг - нужно столитцу южнее делать... На юг, южнее устья Днепра, экспансия раньше года этак 1800ого идёт в направлении восстановить Империю Святослава у Ромее-Руси в АВИXVI Георга. В АИ без Ордена, в "подварианте" c киевским митрополитом те без Крево, если смотреть из "развилочного" времени конца XIVого века,- задачи на ближайшие 200лет- XVый и XIVый века,- до того времени, как если их решить, то становится актуальной воссоединение владимирской Руси/московии, и средней Волги, это задачи интеграции в единый народ, в первую очередь полочанам и тверичам - людей Балтии, и Севера (Новгорода, и земель к северо-востоку от Твери). В Киеве и на киевщине, в конце XIVого века только сложились условия для возрождения после того обезлюживания, которое началось ещё перед татарами, а на границе XIIIого XIVого веков достигло максимума. То есть в АИ ситуации тех первых лет XVого века, когда для развития того, что в АИ было сделано при Ольгерде и в начале АИ правления его преемников (а в РИ- осталось только возможностью, но вместо- было Крево), военно-политически задачи перед Великим Князем Руським, в конктексте интергации стоят на севере- "две с половиной": 1- Закрепление вниз по течению Западной Двины, в её устье и на берегах Рижского залива; 2- контроль над Новгородом; дополнительная задача- укрепление восточных границ в тверском княжестве,- закрепление и в землях бывших в "московско-княжеской войне" РИ опорой Косому и Шемяке, и вобщем- в Ярославле и Вологде с окрестностями. В первой задаче возникают военные столкновения с балтийскими племенами- предками современных РИ латышей, в рамках второй (О Новгороде)- если не крупные- с самими новгородцами, то при помощи им- с финнскими племенами, в рамках третьей вероятны столкновения c московитами и союзными им "северными" татарами Ахмата. Великий князь, должен если не возглавлять войско при всех этих "делах", то находиться достаточно близко что бы смотреть за подготовкой дружин, управлять тем, куда сколько людей из кого, и кому подкрепления. Великие Луки,- место между Жемайтией, Тверью, Полоцкой землей и Смоленском, имхо очевидно лучшее место, при чём как что бы решать эти "северные" задачи, так и что бы _было_кого_ отправить через Смоленск, вниз по Днепру, для решения "южных". При чём,- такие два момента: I- Исходя из того что Ягайло Ольгердович делал в РИ в Польше после Крево, в варианте, когда Крево нет и он остаётся верен Восточной Церкви, то вполне осмысленно ему быть в Киеве, при митрополите ("параллельно" с доверенным лицём "АИ Витовта", которое и реально командует основной дружиной, и за Ягайлой- "присмотрит", конечно). II- В "восточной политике", если обоснованно предположить в 1399ом альтернативный исход Ворсклы, то "южный" её подвариант,- помощи чингизиду Тохтамышу в послетамерланоском восстановлении Одры не севернее, но несколько западнее первоначальных золотоордынских земель, действительно предпочтительнее. Если договор на таких условиях,- "Земли, откуда вода в Днепр течет и через Десну- тоже, а так же бассейн Оки"- Руськие, бассейн Дона- тохтамышев, то если договор скреплён браком с родом Тохтамыша, и установлением ордынской ставки/"городка" на среднем Дону (недалеко до волоков из Дона в Волгу), то искать в "европеизируемой"- зависящей от Русии новой Орде, управу на грабежи земель по Оке и Десне и _ближе,_ и нейти более вероятно. При этом такая Новая Орда- религиозно амбивалентная (скорее- более "умеренно языческая"), и против как татар поволжских ханств, у которых исламский ренессанс, так против того же ислама через Кавказ- если не союзник надёжный, то "буфер и щит" землям по Десне и левому берегу Оки. Arkturus пишет: 1. Ольгерд не жемайт по происхождению, более того, в Жемайтии Ольгерда и Гедимина как раз не любили и иногда помогали крестоносцам Ну это, насколько я знаю, похоже на вариант "норманского спора" в миниатюре. При этом всё что вы пишете анализируя религиозный вопрос свидетельствует имхо о происхождении Гедемина (и Ольгерда, соответственно) как раз противоположно высказанной вами точке зрения. Ольгерд- Гедеминович,- сначала посмотрим на каких землях он построил свою новую по отношению к Тракаю Столицу, и возможно нечто проясниться в сопоставлении этого с религиозной эволюцией Ольгерда и рода Гедемина дальше... А тому, кто как и с кем умудрялся в тех краяфх догорариваться и помогать,- иллюствацией имхо- история Св Довмонта Псковского.. Arkturus пишет: 2.Ядро войска составляли лучше вооруженные славянские дружинники (в случае Ольгерда - витебляне), что показало описание битвы при Рудаве, когда большинство погибших были "рускими": цитата: и произошла битва, в которой пало около 5 500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, разсеявшись по пустыне, погибли от холода И еще цитата: Далее лежали убитыми по дороге, вблизи замка Динабурга, двое русских — один по имени Андрей, сын одного великаго боярина из Витенбеке, который держал себя как король, другой же — великий боярин из Полоцка по имени Радеке, из свиты короля. Насколько можно (и нужно, имхо) читать приведённые вами тексты буквально, они иллюстрируют что этнические славяне были _бОльшей_ частью войска (в чём я тоже не сомневаюсь), но ничего не иллюстрируют про "ядро". Arkturus пишет: 3. Литвцы небыли закоренелыми язычниками в отличае от жемайтов, о чем свидетельствует Дублинская рукопись, написанная в 13 ирландским монахом, проповедовавшем на Руси и в Литве, он пишет, что "упомянутые литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, ибо с детства вскормлены христианскими кормилицами и среди них мы могли действовать без опаски, что касается земли Самаитов (жемайтов), то там никогда не проповедовалось без меча.... Кто такое литвцы, и как их можно сопоставлять с тем язычеством, которое можно назвать "закоренелым"? "Литвой" обычно назывались жители славяно0балтийского пограничья, не балты, в основном этнические славяне... Потомки подданных полоцких князей получается.. Как эти люди соотносятся с язычеством? Бывает язычество сохраняющееся в повседневной жизни людей, при том что элиты уже влючены в мировую цивилизацию приняв Крещение. Бывют, на основе жалания сохранить традиционные Веру и уклад жизни,- борьба князей против христиан, и восстаня против князей- уже христиан- народа. Элита полоцкого княжества приняла Крещение ещё до татар- при киевской Руси, повседневное язычество сохранялось может быть несколько сильнее более обжитых мест, но непринципиально. Во времена татар и экспансии балтов- ещё язычников, среди потомков полочан произошёл откат (и имеено ситуацию возрождения после отката с балтийским завоеванием иллюстрирует ваша цитата), но о тех вариантах борьбы против христиан, которые можно назвать "закоренелым язычеством" действительно говорить не приходиться, потому как этому основы нету.. Жемайтов же, исходя из последущих событий можно считать "закоренелыми язычниками" если смотреть так, только от того, что они во первых- не участвовали в первой на северо-востоке Европы, "волне Крещения", а во вторых,- начав принимать Крещение в процессе более- повседневного взаимодействия со славянами, а не "централизованной проповеди", так же как и славяне в повседневной жизни- не рвались ни "бороться с языческими пережитками" ни тем более- крестить насильно... (Никаких, ни "возвращений в язычество"- князей, ни дительных массовых восстаний против христиан, в этих местах не было; вот севернее- бьли) Arkturus пишет: и балтские слова в белорусском языке касаются только животноводчества (свиран и др.) и бортничества. В РИ, северо-руськая военная слава, просуществовав примерно столетее (и имея пик- при Грюнвальде), сошла на нет к середине XVого века, всесте с "движением" Свидригайлы. Надо заметить,- балты (жемайты, в частности) после Крево очень быстро католизировались и интегрировались в своих интересах в военно-политическую деятельность страны Запада- Польши (так что в РИ- анализировать про военные балтские заимствования не в белоруcском, но в польском, а польский про эти термины всё же по-любому древнее балтийских). А вот генетически более славянские роды, оставшись в своих интересах в Речи Посчполитой, на родной земле ВКЛ, чтО, если принимали катиличество, чтО- если долго оставались в Восточной Цеткви,- в XVIом веке Реформации, обращались в большом числе в Протестантизм. (Это я о перспективах "АИ гуситства как общеславянского исповедания").



полная версия страницы