Форум » Разное - часть I » Черная Русь - или снова Балтика без Ордена » Ответить

Черная Русь - или снова Балтика без Ордена

Cмельдинг: Геополитических детерминистов просят не беспокоится. Итак, немцы на Балтике своих Орденов не основали. Не суть важно, почему. на крайняк - альтернативный Владимир Полоцкий, который не мается фигней насчет полезных торговых связей и прочей "реальной политики", а аккуратно сгружает пришельцев обратно в Варяжское море. Ливония остается данницей Полоцкого княжества и тихо-мирно славянизируется. Думаю, на результат этого процесса можно смело распространить название "Черная Русь". Кривичи ассимилируют литву, земигалов, латьгалов и прочих селов. Последствия?

Ответов - 52, стр: 1 2 All

YYZ: Великое княжество русское (остерегусь добавлять "и литовское") Третий центр собирания земли русской (1-Галич(+Киев), 2-Владимир(+Новгород)) и единственный независимый (леса, болота...., куча диких литовских молодцев, организованных князем) Война с Владимиром и степняками за Новгород С поляками за Пруссию, или даже с пруссами против поляков и мазовша. Возможен союз с немцами для борьбы с поляками. православие. герб - всадник - в одной руке меч, в другой-копье , а щит - за спиной PS - сам давно об этом мечтал PPS так и хочется вторую развилку добавить - татар истощили и остановили чжурджэ, китайцы, хорезм PPPS - а можно и третью? - войско Черной Руси, находившиеся около 1200 г в Константинополе, с обычным торговым визитом на пути из варяг в греки (или заарнее нанятая руссо-литовская дружина) отбили крестоносцев

Cмельдинг: Мне на судьбу Константинополя глубоко толерантно. вот с монголами... без ослабления Юга и Северо-Востока монголами Черной Руси так и прозябать на задворках истории. Ну разве что будет одним торговым княжеством больше. Будут славняе торговые города Ерсич (б. Ерсике), Конечье (б. Кокнесе), Устье Двинское (несбывшаяся Рига). да, а вот православие тут будет, эээ... своеобразным. В РИ, скажем, "Церковная история", упомянув под 1414 годом смерть последнего Криве Кривейто, Гинтовта, отметила, что покойный был высшим авторитетом в духовных вопросах не только для пруссов, жемайтов, аукшайтов, земигалов и латьгалов, но и для "кривичских русинов". Православные, да...

YYZ: Cмельдинг пишет: монголами тогда полный реал - какие отличия неясны Великое княжество русское (остерегусь добавлять "и литовское") Правда потом татары будут поддерживать Владимиро-Московскую Русь Как с новгородом? - планируется ли ее завоевание чернорусами ;-) ? или отобъется? - друг другу они вроде торговые конкуренты а новгород и его экспансия на северо-восток - очень лакомые земли Чернорусь сможет подчинить ослабленную крымскими татарами галицко-волынскую русь если будет в союзе против поляков с чехами, немцами - в общем со СРИ. Так же можно - со СРИ -отваживать и венгров Тогда какой-то стартегический союз со СРИ получается - насколько ему помешает разница в вере и не будет ли ранней унии?

RAZNIJ: Литовцы приобретают все более больший вес в Полоцком княжестве (точнее в Полоцкой коалиции - Полоцкие земли+Литва+Ерсика+Кокнесе и т.д. по Двине). Рогволжичи пережутся между собой. В итоге когда верхушке надоедят разборке князей как в реале придет к власти ктонить из литовцев, пригласят их порядок навести, ониж свои. За правобеоежье Двины будут между собой мутузится Новгород, Псков, а вот полезет ли туда Полоцкая коалиция вопрос. В принципе литовцы в реале туда лезли.

RAZNIJ: Доберусь до дома пороюсь литературе по по полоцким князьям и вере (кто-то там из них вроде как прозвище то-ли колдун то ли ведун носил).

Telserg: RAZNIJ пишет: кто-то там из них вроде Всеслав Чародей!

Cмельдинг: Telserg пишет: Всеслав Чародей! ага. любимый персонаж. YYZ личка не дошла

Cмельдинг: YYZ пишет: какие отличия неясны эээ... русская Латвия для Вас - не отличие?

Krutyvus: YYZ пишет: друг другу они вроде торговые конкуренты Почему? Вместе сподручней рынки завоёвывать...

YYZ: Cмельдинг пишет: какие отличия неясны эээ... русская Латвия для Вас - не отличие? Не заметил ;-) на фоне совершенно другой геополитики в районе всей руси() и изменения политики в сторону дружбы со СРИ Кстати, если пясты так же начнут дохнуть, не провести бы параллель дальше - с объединиенем черноруси и польши хотя бы личной унией ? Или тут другой расклад играет - взаимоисключающе - чернорусь+русь или чернорусь+мазовия+польша ? Кстати, видимо не только латвия - а еще и пруссия! Krutyvus пишет: друг другу они вроде торговые конкуренты Почему? Вместе сподручней рынки завоёвывать... Можно, если чернорусь специализируется на растениеводстве и животно- , как сейчас, а новгород - промыслы и что-то еще Cмельдинг пишет: YYZ личка не дошла А у меня timezone +9 временно - я б ночью не стал бы читать ;-)

RAZNIJ: YYZ пишет: Кстати, если пясты так же начнут дохнуть, не провести бы параллель дальше - с объединиенем черноруси и польши хотя бы личной унией ? А зачем и как? Если во главе Ч-сии литовская династия и скорее всего православная и пришедшея к власти скорее всего через браки с рогволжичами. Кстати интересно как это остальная Русь воспримет? К томуже в отсутсвие немцев Ч-сия может очень рыхлой оказатся. Будут там потихой между собой резатся. Кто на них сильно давить будет?

YYZ: RAZNIJ пишет: Ч-сия может очень рыхлой оказатся. Будут там потихой между собой резатся. Кто на них сильно давить будет? Так наша надежа - владимиро-московская Русь с ордой - за новгород поборятся. Литва тоже вроде рыхлая была, но все-таки отхватила Украину и полякам долго не поддавалась. Настолько сильна была, что слишком рано попыталась на орду напсть - при синих водах

Arkturus: Рогволжичи пережутся между собой. В итоге когда верхушке надоедят разборке князей как в реале придет к власти ктонить из литовцев, пригласят их порядок навести, ониж свои. К 1200 году из Рогволодовичей (известных) собственно только Владимир Василькович и остался. Да еще Друцкая ветвь. некому грызню устраивать. Кстати интересно как это остальная Русь воспримет? Чернигов - положительно, так как Полоцк - его союзник, Новгород настороженно, Владимир и Смоленск враждебно. Кроме того, как показывают события конца 12 века в Полоцке наметилась тяга к какой-никакой централизации, когда князья полоцкой земли выступали единым фронтом против Смоленска (кроме Друцка) Тогда какой-то стартегический союз со СРИ получается - насколько ему помешает разница в вере и не будет ли ранней унии? А нужен Полоцку такой союз? Скорее с Данией, благо датские короли как-никак родственники (правда дальние) (матерью Вальдемара Великого была Софья Володаровна Минская, дочь Володаря Глебовича двоюродного брата Васильки Святославича - отца Владимира Васильковича)

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Почему? Вместе сподручней рынки завоёвывать... пан не троговец. Торговля такого слова "вместе" - не знает.YYZ пишет: с объединиенем черноруси и польши хотя бы личной унией ? RAZNIJ пишет: А зачем? Arkturus пишет: А нужен Полоцку такой союз? вот-вот! я-то как раз чаю избежать этой окаянной унии любыми средствами! Хотите загубить в корне конкурента Московии, подсунув ему те же траблы, что и у РИ ВКЛ? Нет уж, не пройдет!

RAZNIJ: YYZ пишет: Литва тоже вроде рыхлая была, но все-таки отхватила Украину и полякам долго не поддавалась. Настолько сильна была, что слишком рано попыталась на орду напсть - при синих водах У Литвы был враг против которого так или иначе всем литовским князьям приходилось дружить - Ордена, тут их не будет. И все эти племенные союзы - будут кричать о независимости. Кстати вот интересный вопрос - всю эту экспансию в устье Двины пропратили немецкие купцы. Может для развилки как-то можно устроить что-бы немцы напрямую с Полоцком договорились ???Лишняя денюжка ни кому не мешала. Т.е. полоцкая коалиция становится проводником интересов немецких купцов в Прибалтике и на Руси. Потом опять же можно перекрестить литовскую династию в католичество. Из Германии понабежит всякой голытьбы. И устраивать из Полоцка крестовые походы в ПРибалтике, Пруссии и т.д. Получится миленькое государство. Да кстати если нет Тевт. ордена - как дела в Польше? Не поплохеет ли ей от этого?

RAZNIJ: Arkturus пишет: А нужен Полоцку такой союз? Скорее с Данией, благо датские короли как-никак родственники (правда дальние) (матерью Вальдемара Великого была Софья Володаровна Минская, дочь Володаря Глебовича двоюродного брата Васильки Святославича - отца Владимира Васильковича) Союз с Данией выгоден и тем что датчанам Полоцк может помочь оттяпать Эстонию. А датчане как и в реале - могут блокировать порт Любека.

Ежен: Cмельдинг пишет: Ливония остается данницей Полоцкого княжества и тихо-мирно славянизируется. Думаю, на результат этого процесса можно смело распространить название "Черная Русь". Кривичи ассимилируют литву, земигалов, латьгалов и прочих селов. Последствия? По моему та же РИ, только вместо Гедеминовичей будут Владимировичи. Вплоть до нашествия монголов. А вот здесь, не отягчённая борьбой с Орденом "Чёрная Русь" с успехом будет бороться с московскими князьями за верховенство в деле объединения Руси. И с большим успехом. Новгород со Псквом однозначно войдут в зону влияния Полоцка, да и Тверь, с помощью династических браков, перейдёт под руку Полоцка.

tewton: Cмельдинг пишет: немцы на Балтике своих Орденов не основали Вроде Тевтонский орден был приглашён Мазовским князем? Тогда он есть и здесь, только занимается исключительно Пруссией а не всей прибалтикой. От него и польза - против кого дружить будем? Это в смысле внутренних усобиц...

RAZNIJ: tewton пишет: Вроде Тевтонский орден был приглашён Мазовским князем? Тогда он есть и здесь, только занимается исключительно Пруссией а не всей прибалтикой. От него и польза - против кого дружить будем? Это в смысле внутренних усобиц... Персик князю - орден куда нить в Венгрию.

Cмельдинг: я их когда-то в Испанию сплавить предлагал.

Krutyvus: Cмельдинг пишет: я их когда-то в Испанию сплавить предлагал. Орден ведь немецкий...

RAZNIJ: Krutyvus пишет: Орден ведь немецкий... Тогда уж не немецкий а Тевтонский - Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum или fratrum Theutonicorum ecclesiae S. Mariae Hiersolymitanae. Хотя по немецки - Brüder und Schwestern vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem. Кстати попадалось мне в литературе, что орден основывался вначале больше для ухода за паломниками и госпитальеры посматривали на него как на васала. Так, что вот и развилка слились ордена. Или - В 1211 году король Венгрии Андрей II (Andras) пригласил рыцарей для помощи в борьбе с воинствующими гуннами (печенегами). Тевтонцы разместились на границе Трансильвании, получив при этом значительную автономию. Однако чрезмерные запросы на большую независимость привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли.

Krutyvus: RAZNIJ пишет: Тогда уж не немецкий а Тевтонский Я имею ввиду этнический признак...

KasparsB: Орден меченосцев http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2 и продолжение ( которое вроде не к месту , но пусть будет ) Ливонский орден http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD То есть , для выполнения условий темы альтернативный Владимир Полоцкий или те же кривичи добираются до устя Зап.Двины ( Даугавы ) и основывают альтернативный город - крепость Ригу ( название не суть важно ) . Причём - раньше германов . С немцами и прочими фрягами вроде ясно - относительное перенаселние и свободные сорвиголовы ( типа испанских конкистадоров после Реконкисты ) . А свободных ( от междоусобиц ) кривичей порядка 10 000 тел наидётся ? И выстоят ли они против местных лесных ... ну вобщем местных , которые на уровне родоплеменного союза , но рыцарям %%%% мать ещё 200 лет показывали ? Это я к тому что век 13 - нормально , но потом ведь с востока кой кто напирать станет , и славянским князям точно не до западной глухомани будет ... С другой стороны - кормим епископа Альберта фон Буксгевдена (Albert von Buxhöwden 1165—1229) персиками . Или маленький шторм . Что для Балтики не новость , а кораблик образца 1199 та ещё скорлупа . Ну недоехали / недошли / недоплыли монахи ... А торговцы действительно напрямую договорится могут . А что до реального владения земльей - пару столетий с боем брали . Тут - бардак похлеще реала . Ассимиляция - немцам за 700 лет не удалось . Болота , дикие люди ... Чем православие предпочтителнее католицизма ( который так и неуспел прижится в народе ) или более позднего лютеранства ? В Латвии языческие ритуалы до сих пор в силе ( не сморя на столетия и меняющуюся власть ) ...

Cмельдинг: KasparsB пишет: А свободных ( от междоусобиц ) кривичей порядка 10 000 тел наидётся ? И выстоят ли они против местных лесных ... ну вобщем местных , которые на уровне родоплеменного союза , но рыцарям %%%% мать ещё 200 лет показывали ? ну, одних можно брать в союзники против других. латвийских вендов в первую голову. KasparsB пишет: потом ведь с востока кой кто напирать станет , и славянским князям точно не до западной глухомани будет ... хм, а может как раз повод, чтоб народишко побежал на недосягаемый для "кое-кого" северо-запад?

RAZNIJ: Cмельдинг пишет: латвийских вендов в первую голову. Вот это тема темная - самому интересная. В двух разных концах Латвии - река Вента и город Венден (Цесис). + Красно-бело-красный - флаг Латвии аперекликающийся с цветовой гамой тех мест где упоминаются еще вененды. +Но уже в рифмовоной хронике упоминается что ЛАТВИЙСКИЕ/латгальские/..... полки вышли под ВЕНЕДСКИМИ знаменами, в составе оплчения созваного рыцарями. Есть подозрение, что не так уж много тут тех венедов было и быстро их асимилировали - но память осталась.

RAZNIJ: Cмельдинг пишет: хм, а может как раз повод, чтоб народишко побежал на недосягаемый для "кое-кого" северо-запад? Фиг через белорусско-литовские-латвийские болота прорубишся

Krutyvus: RAZNIJ пишет: Фиг через белорусско-литовские-латвийские болота прорубишся Делаем болотную империю кривичей!!!

Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Фиг через белорусско-литовские-латвийские болота прорубишся вот потому и побежал.

MGouchkov: YYZ пишет: Не заметил ;-) на фоне совершенно другой геополитики в районе всей руси() и изменения политики в сторону дружбы со СРИ О! Подход, через который задачу этой же развилки (Северо-Западная альтернатива Московии) может быть можно реализовать несколько позднее. Правда, перед развилкой о северо-востоке Европы СРИ станет "несолько альтернативной" (первая развилка в близкой по идее моей прикидке- иной исход битвы при Дюнкурте). Cмельдинг пишет: Arkturus пишет: цитата: А нужен Полоцку такой союз? вот-вот! я-то как раз чаю избежать этой окаянной унии любыми средствами! Хотите загубить в корне конкурента Московии, подсунув ему те же траблы, что и у РИ ВКЛ? Если вы о дальнейшей в РИ унии в Крево, то согласен с вашим видением главной проблемы северо-восточной Европы (и желанием это изменить как основой любимой АИ) полностью! (полуофтоп;- про Феодосия вы так же были ближе к истине) RAZNIJ пишет: Персик князю - орден куда нить в Венгрию. RAZNIJ пишет: Krutyvus пишет: цитата: Орден ведь немецкий... Тогда уж не немецкий а Тевтонский - Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum или fratrum Theutonicorum ecclesiae S. Mariae Hiersolymitanae. Хотя по немецки - Brüder und Schwestern vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem. Кстати попадалось мне в литературе, что орден основывался вначале больше для ухода за паломниками и госпитальеры посматривали на него как на васала. Насколько помню, изначально Тевтонский одрен,- не уход за паломниками, но их охрана (и так, как типа "охрана" миссионеров среди язычников северо-востока Европы он легитимизироался в Балтии). Если как только язычники _"внешне_ кончились", то при других отношениях с СРИ в несколько иначе складывающихся обстоятельствах,- Орден- на западную окраину Дикого Поля! "Архиепископства _хотинского,_ Тевтония". "МетаПМР" РИ, но должен же быть на одних из самых плодородных почв в Европе какой-то ордунг! Cлавянам, в перспективе конечно честное совсем не уменьшение проблем, но всё же союзник против турок...

Arkturus: Если как только язычники _"внешне_ кончились", то при других отношениях с СРИ в несколько иначе складывающихся обстоятельствах,- Орден- на западную окраину Дикого Поля! Кстати именно это в свое время Ягайло и предлагал Ордену, так как после 1395 язычники кончились. Если вы о дальнейшей в РИ унии в Крево, то согласен с вашим видением главной проблемы северо-восточной Европы (и желанием это изменить как основой любимой АИ) полностью! Боюсь тогда нужно делать сына Людовику Венгерскому, так как если на Ядвиге не женится Ягайло, то на ней женится Вильгельм Габсбург. Вам такой вариант нравится: Мне нет. Молдавия тоже к Габсбургам и просто так они ее не отпустят.

MGouchkov: Arkturus пишет: цитата: Если вы о дальнейшей в РИ унии в Крево, то согласен с вашим видением главной проблемы северо-восточной Европы (и желанием это изменить как основой любимой АИ) полностью! Боюсь тогда нужно делать сына Людовику Венгерскому, так как если на Ядвиге не женится Ягайло, то на ней женится Вильгельм Габсбург. Вариант с Габсбургами в Польше, как возникал в РИ, так даже про АИ с первой развилкой на век раньше, всё равно склонен согласиться.. К Габсбургам как генетически западнонемецкому (швабскому) дому я отношусь не то что бы совсем уж без симпатии, но.. ЧтО было с ними бы, получичи они такой, куда больший чем Чехия геммор, как Польша? Скорее всего, имхо род развалился бы, при этом единство генезиса династии играло бы в итоге роль, даже куда меньшую чем между испанскими Габсбургами и ими же СРИ.. Arkturus пишет: Вам такой вариант нравится: На какое время карта? Если есть московия- значит не конец XIIIого века- время максимальной- хубилаевской Орды, но на XIVый. Отчего, при наличии у союзника-опоры Орды, более сильного противника на западе Орда так спрогрессировалась? Более сильные интергационные процессы на Западе Руси, меньше её под московией (нет например яжелбицкого договора), печальнее в свою очередь на своих западных О краинах, Орде... Вполне обоснованно предположить иной исход Ворсклы. Arkturus пишет: Молдавия тоже к Габсбургам и просто так они ее не отпустят. ЧтО возникнет на землях Молдавии в процессе _взаимой_ их эволюции с Тевтонией,- вопрос; но в среднесрочной перспективе _(при_ином_Дюнкурте_ - соседстве со Славией Оттокаров) Габсбурги в Тевтонии/Молдавии всяко лучше турок...

Arkturus: Если есть московия- значит не конец XIIIого века- время максимальной- хубилаевской Орды, но на XIVый. Отчего, при наличии у союзника-опоры Орды, более сильного противника на западе Орда так спрогрессировалась? Более сильные интергационные процессы на Западе Руси, меньше её под московией (нет например яжелбицкого договора), печальнее в свою очередь на своих западных О краинах, Орде... Вполне обоснованно предположить иной исход Ворсклы. Карта на 1385 г. Вариант с Габсбургами в Польше, как возникал в РИ, так даже про АИ с первой развилкой на век раньше, всё равно склонен согласиться.. К Габсбургам как генетически западнонемецкому (швабскому) дому я отношусь не то что бы совсем уж без симпатии, но.. ЧтО было с ними бы, получичи они такой, куда больший чем Чехия геммор, как Польша? Скорее всего, имхо род развалился бы, при этом единство генезиса династии играло бы в итоге роль, даже куда меньшую чем между испанскими Габсбургами и ими же СРИ.. Не факт. В 1385 Польша все же не тот бардак, что возник позже, кроме того у Габсбургов будет опора в виде Австрии, с помощью которой (особенно после получения Чехии и Венгрии) всегда можно поставить зарвавшуюся шляхту на место, что касается ВкЛ, то там противостояние Ягайло-Витовт продлиться несколько подольше, кроме того вектор внешней политики ВкЛ окончательно повернется на Восток и кто бы не оказался Вк Ягайло или Витовт (они друг друга стоили) Тверь (в случае Ягайло 98-99,99999%, племянник все таки князя Михаила Александровича), Смоленск (как в РИ) и Новгород с Псковом неизбежно попадают в объятия ВкЛ, которое станет православным уже к 1420-ым, ибо другого пути не будет.

MGouchkov: Arkturus пишет: цитата: Если есть московия- значит не конец XIIIого века- время максимальной- хубилаевской Орды, но на XIVый. Отчего, при наличии у союзника-опоры Орды, более сильного противника на западе Орда так спрогрессировалась? Более сильные интергационные процессы на Западе Руси, меньше её под московией (нет например яжелбицкого договора), печальнее в свою очередь на своих западных О краинах, Орде... Вполне обоснованно предположить иной исход Ворсклы. Карта на 1385 г. Тогда- относится не к обсуждаемому варианту, где Орде значимо хуже чем в РИ (см выше), но к некоему где Орду сильно спрогрессировали.. Arkturus пишет: В 1385 Польша все же не тот бардак, что возник позже, кроме того у Габсбургов будет опора в виде Австрии, с помощью которой (особенно после получения Чехии и Венгрии) всегда можно поставить зарвавшуюся шляхту на место, Arkturus пишет: В 1385 Польша все же не тот бардак, что возник позже, кроме того у Габсбургов будет опора в виде Австрии, с помощью которой (особенно после получения Чехии и Венгрии) всегда можно поставить зарвавшуюся шляхту на место,... Потому отчасти и первая развилка что бы уравновесить систему- на Западе,- иной исход Дюнкурта. С папаским эдиктом со ссылкой на состояние "до" (de facto- перед) падением Рима: Августов- два- западный- Габсбурги, и Восточный- в новейшем Константинополе- Праге- Оттокары. Габсбурги создают свою державу на Западе, как "Франконо-ломбардию",- никакой отличной от пограничья с восточной оттокаровской "Славией" Австрии- нет. И поляки- действительно,- не боясь поглощения Германией как в РИ (ещё и с Орденом под боком), наиболее вероятно зовут имеено Габсбургов что бы обрести против Славии и восточных, союзников в так же антагонистичной Славии ориентируясь на Запад- "Южной Тевтонии". Перспектива (альтпозитивная, имхо)- две пары государств, расположенных географико-политически- "крестом" (союз) Польша- Южная Тевтония-//-(союз) Славия- РУсия Arkturus пишет: что касается ВкЛ, то там противостояние Ягайло-Витовт продлиться несколько подольше, кроме того вектор внешней политики ВкЛ окончательно повернется на Восток и кто бы не оказался Вк Ягайло или Витовт (они друг друга стоили) Тверь (в случае Ягайло 98-99,99999%, племянник все таки князя Михаила Александровича), Смоленск (как в РИ) и Новгород с Псковом неизбежно попадают в объятия ВкЛ, которое станет православным уже к 1420-ым, ибо другого пути не будет. Вобщем- это и есть основа любимого альтпозитивного РУского- антимосковитского варианта. Ягайле- очень бы соотетствовал персик, а Литва- "православная"- насколько в таких словах может быть смысл не по поводу человека, но толи государства, толи этноса- уже c принявшего Крещение (и именно в Восточной Церкви- Александром) Ольгерда (РИ). Только он, насколько понимаю, продолжил с уважением относиться к Отеческой Вере (что и есть сообразное решение вопроса религия-социум), и потому последующие- окончательно запутавшие вопрос кто и о Ком в религии выбирает- человек или "за него", объявили Крещение Ольгерда "формальным"... Но при этом с византийской Церковью действовать нужно в Царьграде перед 1346ым годом, когда на Cоборе известном как "паламитский" ещё и решался вопрос о восстановлении киевской митрополии после бегства митрополита на северо-восток (в РИ- _тогда_ -негативно под давлением уже Москвы, потом, после спровоцированного во многом этом Крево- всё равно восстанавливать пришлось; но потом- Крево уже произошло ).

Krutyvus: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву...

YYZ: Krutyvus пишет: При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... Альтпозитив опять ;-) А мова будет руськой. Культура останется подобной. Династия как всегда непонятно какая, элита тоже (что в московии треть дворян татары. что тут - литовцы). Главное, как всегда не затупить и не порвать на орду, пока она сильна (новые Синие воды или какой там еще негатив случился).

Cмельдинг: Krutyvus пишет: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... оно ей надо?

Krutyvus: YYZ пишет: что тут - литовцы Литвины суть словяне... Cмельдинг пишет: оно ей надо? В РИ, будто, Ольгерду Орден помешал...

MGouchkov: Krutyvus пишет: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... Окончательное воссоединение Залесской украины (к тому моменту- московии)- РОсии,- 1612-1647 (название РУсия я склонен более резервировать за _"Юго_ -западной альтпозитивой московии",- такая как вероятный вариант, в АВИXVI Георга видится; а здесь _"Северо_-западная альтпозитива"). А начало процесса интеграции северо-востока должно соответствать по времени в РИ той "княжеской войне Василия, в процессе ставшего Тёмным ", которой "отв(м)етили" в РИ московские рюриковичи гибель Орды в 1395ом от Тамерлана (освобождаться от "ига" почти через век после, это перл московских "школьных учебников" вероятно всё же непревзойдённый). По итогам аналогичных этим в РИ событий, в рассматриваемой АИ обоснованно предполагать "федерирование" в РОсию Великого Новгорода, бежецкого верха, Cоль галицкой, и Яроcлавля. Противостоять РОсии после середины XVого века ещё до лет на 200 остаётся "коренная" Залесская украина (Владимир с Переславлем залесским, Ростовом Великим и Суздалем) и её юг- (Москва)- юго-восток (Рязань, Нижний Новгород). YYZ пишет: Альтпозитив опять ;-) Очень рад что согласны в таком видении. Главное, имхо что не возникает ситуаций: I- Пожав плоды "постордынско-изоляционистского перекрена" в Смуту ТАК ,- далее- "западнический маятник" в Петровско-петербургском перевороте. 2- Более равноправная, и потому более глубокая реинтеграция восточнославянских народов; действительно- один язык. YYZ пишет: А мова будет руськой. Предполагаю что язык развивался бы более всего- на основе диалектов Полоцка и окрестностей (c очень сильным там балтийским субстратом, близким и к литовскому), и так стал бы более всего из сущестующих в РИ похожим на белорусский. YYZ пишет: Культура останется подобной. При интеграции Новгорода без резни (основания к чего есть чисто экономико-географические), отстутствии давления последствий Крево на людей в ВКЛ (а точнее, если не с конца VIXого века, то c начала XVого- Великом Княжестве РОском, точно), причём- без давления как на севере территории РИ ВКЛ- в полоцкой земле (что имхо важно для народной культуры), так и без давления на "богословов-идеологов" при Митрополите в Киеве,- по состоянию на середину XVого века и ещё лет 150 перспективы, в сравнении с РИ московией того же перода,- настолько более высокой, что вобщем-то несопоставимо. Лет 10 назад я увидел обнародуемые тогда молодыми белорусскими историками (отчасти- "реконструкторами", но в другой области) примеры религиозной поэзии создававшейся "ровно" в середине XIVого века в полоцкой земле. Честно говоря,- не знал до того что такое действительно было,- это в перенятии лучшего из Византии сопоставимо с Флоренцией и Амстердамом (по впечатлению об уровне), но уж никак не с честно говоря- отстутствием в то время в московии какой-либо культуры отличной от немногого, прямо импортного из той же Византии (и в итоге, в постордынском контексте- перенятого от Византии худшего). YYZ пишет: Династия как всегда непонятно какая, элита тоже (что в московии треть дворян татары. что тут - литовцы). Есть во всём этом АИ великопепии, имхо сложности внутрениие,- межэтническое взаимодействие полочан - жемайтов - черкасс, а далее ещё и "латов" и новгородцев но вот с династией ситуация примечательная и как раз по этому поводу имхо перспективная: Крещение Ольгерда связано с династическим браком на дочери _тверского_ князя (c этим же в РИ, и "1ая литовского-тверско- московская" война 1341ого года). В рассматриваемой АИ, по итогам этой войны, Витовт вероятно продолжает линию династической политики Ольгерда,- Тверь (тем более что в РИ, его "московский" брак, второй московско-литовской войны, но вместо Твери- с "игроком"- Новгородом, отнють не предотвратил). Так что династия,- гедеминовичей-_тверских_рюриковичей. Главное, имхо- что бы для решения проблемы межэтнического взаимодействия так, что бы династические связи обгегчали его а не становились бы поводом межэтнических интриг, после победы совместно с Тверью в событиях, аналогичных в РИ- "второй войне Литвы с Москвой о Новгороде", установить новый столичный город: На полпути между Тверью и Вильнюсом, на перекрёстве речных путей, в городе "изымаемом" для этой цели у Новгорода, бывшим его самым южным погостом: Великие луки,- столица РОсии. Полоцк,- в 80ти километрах от неё (но при том уже на Западной Двине- главном торговом пути на запад), аналогичен по роли Сергиеву Посаду возле РИ Москвы (и к современости АИ, наверное- Суздалю и звенигороду ) У меня сейчас две необходимых книжки IIой том "Святости и вятых в русской духовной культуре" ВНТопорова (а он и контекст политический военный и даже экономический, даёт), и достаточно простой, справочного характера, сборник по русской истории,- в другом доме. Если интересно,- доберусь до них, и относительно обоснованный по датам эскиз тайм-лайна по концу XIIIого (Запад)-XIVому- первой половине XVого веков, сделаю и выложу на параллельный форум.. Критика- нужна (очень примечательно услышать началь.. ..коллегу Георга) YYZ пишет: Главное, как всегда не затупить и не порвать на орду, пока она сильна (новые Синие воды или какой там еще негатив случился). Коллега, вы заинтриговали меня контекстом, в котором упоминаете Синие воды, настолько, что я местным дайлапом гуглить принялся: И Синие воды, как _победа_ Ольгерда как были ведомы мне до сего момента, так и везде упоминаются. Причём именно результат этой победы, сохранённый даже после значимого невелирования её результатов поражением при Ворскле, _признание_ Ордой окончательного перехода под власть Ольгерда _Киева_ (и даже, несмортя на последнее в чреде- поражение при Ворске- больше,- признание Ордой- своей границей- Днепра в нижнем течерии;- "Выхода Литвы к Чёрному морю"), и стал для Ольгерда- основой поставить в Константинополе вопрос о восстановлении в Киеве- митрополии сбежавшего митрополита.. Принявший Крещение в Восточной Церкви князь, взявший жену из княжеского рода с более древней православной же традицией и освободивший Город, который не только древняя Столица и город митрополита, но и место древней православной же обители (Киево-печерской).. Только вот насильно менять веру, требовать от кого, скажем- не счёл ни нужныи ни возможным; между прочим соответствуя позиции Константина Великого 311ого-385ого годов. Константинополь в 1346ом году отказал,- тем самым спровоцировал "облом на восточной Церкви"- Крево, и вот что: В рассматриваемой АИ, где кроме передислокации Ордена на _юго(!)_-восток, Крево нет по причине иного решения Константинополя в 1346ом (а с этим решением межконфессиональный негатив на восточной польской границе, типа Крево, неизбежен), то к 1443ему году обоснованно предположить наличие связанных с Чёрным морем реками Днестром, Южным бугом и Днепром достаточно сильных гособразований, соотвественно- западнохристианской Южной Тевтонии и восточнохристианской- Росии... Геоэтнополитическая ситуация такая, что когда в 1443ем году патриарх К-польский подписывает _Флорентийскую_ унию, то митрополиту киевскому и Великому Князю РОсскому есть в отличии от РИ- московского,- все интересы её принять. Причём, что РОсию есть основания предполагать государством значимо более сильным чем тогда в РИ- Московия, очень важно имхо в двух (или даже трёх) аспектах: I- В отличии от РИ не вызывающей никакой симпатии, брестсткой 1598ого года, мягко говоря- "грустности", поддержка К-поля (смертельно слабого) в Унии, гособразованием, которое являясь сильным и стабильным, принадлежит к этому моменту таким- к области восточного исповедания, заставляет "западных партнёров по переговорам", относиться по меньшей мере с уважением к соблюдению самобытности и самостоятельности Востока. В наличии потенциал в ответ на возможные превозношения Рима осведомиться о взаимности интересов с восточным сочетанием учтивости и знания анатомии II- У примерённых Унией между собой К-полем, Южной Тевтонии и РОсии в наличии совместно- потенциал отстоять К-поль от турок (так что решение К-поля в 1346ом очень может что и было- "суицид") III- Культурно-религиозная ситуация в ближайней перспективе на Западе. Это время- перед началом в РИ- Реформации, и наличие такого места диалога с Востоком, в котором пересечение интересов не исчерпывается противостоянием туркам (в дополнение к гуситской Праге- Роский Киев), имхо могло бы создать Рефомации очень значимо альтпозитивную предысторию. Потому-то, сравнивая с этой своей моделью, близкую во многом АВИXVI Георга, относительно событий грани XVIого-XVIIого веков, я отмечал что в моей модели- христианство - очень может быть значимо "альтернативное"... Cмельдинг пишет: Krutyvus пишет: цитата: Хм... При таком раскладе православная Литва возьмёт и Москву... оно ей надо? Насколько можно понять по действиям Ольгерда в "1ую литовско-московскую",- сочетанию стремления к status qvo и укреплению совместной литовко-тверской (а война начата по просьбе тверских родственников "защитить от Москвы") крепости- Ржева, тогда Ольгердом понималось что надо, но соизмеряя постепенность ограническия притязаний Москвы, с силами. Далее- имхо- династический брак Витовта,- откат от понимания что земли севера (Новгород, в первую очередь) двум претендентам на интеграцию мирно не разделить. Провал "новгородской политики" (поддержка Новгородом- Москвы, во всё равно происшедшей войне). И так,- утрата инициативы в момент, когда после гибели Орды на Москве началась "княжеская война" (но тут ещё и союзничество с Ягайло против Ордена, Грюнвальд)

YYZ: MGouchkov пишет: YYZ пишет: цитата: Главное, как всегда не затупить и не порвать на орду, пока она сильна (новые Синие воды или какой там еще негатив случился). Коллега, вы заинтриговали меня контекстом, в котором упоминаете Синие воды, настолько, что я местным дайлапом гуглить принялся: И Синие воды, как _победа_ Ольгерда как были ведомы мне до сего момента, так и везде упоминаются. Причём именно результат этой победы, сохранённый даже после значимого невелирования её результатов поражением при Ворскле Дико извиняюсь, что-то переклинило, конечно имелось в виду поражение под Ворсклой. Но мысль видимо была про осторожность и избегание боев с возможностью поражения. Но, в условиях более скорого поглощения Москвы/Твери Руськой Литвой, бодаться с Золотой Ордой возможно придется реже и можно будет дружиться с Тимуром



полная версия страницы