Форум » Разное - часть I » Дон Хуан захватывает Англию » Ответить
Дон Хуан захватывает Англию
okami: Намедни на англоязычном форуме АИаткнулся на такой тамлайн: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?p=1236421 Развилка - дон Хуан не умирает в 1578, а разбив мятежников и умиротворив Нидерланды, с вторгается в Англию, где свергнув Елизавету женится на освобождённой Марии Стюарт. На нашем форуме я уже что-то подобное читал, а некоторые события очень схожи с мыслями вызказаными здесь. Например - Война трёх Генрихов во многом сходна с описанием в "Победоносной Ливонской войне" коллеги Лешего. Но много и различий - Полная победа Католической лиги в Тридцатилетней (здесь Восемнадцатилетней) войне, поражение Английской революции, Война за испанское наследство - где борятся Англия, Франция и Австрия и т.д. Тамлайн доведён до 1743 года.
Ответов - 42, стр:
1 2 All
В.Лещенко: Ну вроде миры победившей Армады уже рассматривались --и на форуме, и в литературе. Правда обычно негативно вроде "Паваны". Другое дело что вряд ли удалось полностью рекатолицировать Англию, но пожалуй США уже бы не появились никогда.
Jj: И на том спасибо, ув. коллега В.Лещенко, что Штаты не родятся.
В.Лещенко: Jj пишет: И на том спасибо, ув. коллега В.Лещенко, что Штаты не родятся. Верно --так что альтпозитива. Плюс --господство Франции в континентальной Европе --тоже альтпозитива.
39: В.Лещенко пишет: Jj пишет: цитата: И на том спасибо, ув. коллега В.Лещенко, что Штаты не родятся. Верно --так что альтпозитива. Не дождетесь.
Fenrus: В.Лещенко пишет: Другое дело что вряд ли удалось полностью рекатолицировать Англию, но пожалуй США уже бы не появились никогда. Возможен вариант, что они появятся существенно раньше, чем в РИ. Если протестанты из оккупированной Англии ломанутся всей толпой в Америку, спасаясь от Инквизиции. В.Лещенко пишет: Плюс --господство Франции в континентальной Европе Тоже далеко не факт само по себе. С испанцев, если они разберутся с Англией и Голландией, станется вмешаться и во французские дела на завершающем этапе религиозных войн.
okami: В.Лещенко пишет: Другое дело что вряд ли удалось полностью рекатолицировать Англию, но пожалуй США уже бы не появились никогда. Здесь её ине рекатолизировали - просто уравняли католиков в провах и прижали пуритан. И насчёт США коллега Fenrus прав, здесь они появляются в 1724 - Конфедерация Новой Англии. Fenrus пишет: Тоже далеко не факт само по себе. С испанцев, если они разберутся с Англией и Голландией, станется вмешаться и во французские дела на завершающем этапе религиозных войн. Здесь Англия, Франция и Испания господствовали в Европе, но были сильно разорены после Войны за испанское наследство, причём в них произошли смены династий: в Англии - Стюарты, во Франции - Конде, в Испании - австрийские Габсбурги.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Возможен вариант, что они появятся существенно раньше, чем в РИ. Если протестанты из оккупированной Англии ломанутся всей толпой в Америку, спасаясь от Инквизиции. Угу --на присланном из параллельного мира "Титанике", видать . Когда были основанны перые поселения, когда они начали из себя что-то представлять, и как на еретические гнезда посмотрит находящаяся в силе и славе Испания, ет цетера, ет цетера... okami пишет: Здесь её ине рекатолизировали - просто уравняли католиков в провах и прижали пуритан. А вот это ОЧЕНЬ альтернативная история. Fenrus пишет: Тоже далеко не факт само по себе. С испанцев, если они разберутся с Англией и Голландией, станется вмешаться и во французские дела на завершающем этапе религиозных войн. ( С сомнением) Силенок хватит-то? Франция это не Голландия, чать... К тому же их вмешательство мало что изменит -- во Франции по любому католики в реале правили. okami пишет: во Франции - Конде А с какой радости там вообще династя сменилась?
okami: В.Лещенко пишет: А с какой радости там вообще династя сменилась? Династия пресеклась. Это не мой таймлайн, сходите по ссылке и почитайте - там много написано
Han Solo: Флейм потер. Участники В.Лещенко и 39 получают по замечанию.
RAZNIJ: Тут на ВИФе - Испанию ругают ругательски. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1564313.htm Так, что - большой вопрос хватит ли у Испании денег и желания.
Леший: RAZNIJ пишет: Так, что - большой вопрос хватит ли у Испании денег и желания. ИМХО, не хватит. Испания имела отличную армию и хороший флот, но война сразу на несколько фронтов до хорошего не доводит. А Испания была вынуждена воевать на нескольких направлениях. Кроме того, если, например, Франция представляла собой с точки зрения государства компактно расположенную территорию, к тому же относительно однородную, то владения Испании были раскиданы по всей Западной Европей и не имели между собой надежных путей сообщения (даже связь Испании с Южной Италией была затруднительна из-за берберийских пиратов), что вынуждало ее тратить огромные средства на охрану коммуникаций.
Magnum: alternatehistory.com/discussion/showthread.php?p=1236421 Тоска зеленая. Детерминизм стремительным потоком. Дочитал до Лондонского пожара 1666 и появилось желание спросить, "а Сталин и Горбачев там будут?"
В.Лещенко: Magnum пишет: Тоска зеленая. Детерминизм стремительным потоком. Дочитал до Лондонского пожара 1666 и появилось желание спросить, "а Сталин и Горбачев там будут?" С учетом традиций англо-американской ретроальтернативистики, в которой в сохранившейся Римской Империи имеется Лютер --вполне возможно.
Charles: Отмена династией Гизов салического закона напомнила "Графиню де Монсоро":) Хотя отменили там по таймлайну типа чтобы Конде на трон не пускать:) Махровый детерминизм с годом смерти Джулио Мазарини- с другой стороны положение Франции при Карле X Гизе там незавидное, но 10 лет в изгнании нет... да и сама по себе связка Ришелье-Мазарини детерминична несколько. В России у них мир царя Федора Алексеевича по ходу. С Петром Алексеевичем как фактическим правителем при своем сравнительно слабовольном племяннике, впрочем... Вообще таймлайн в плане бэкграунда- шаг вправо-шаг влево- побег, прыжок на месте попытка взлететь.
Magnum: В.Лещенко пишет: С учетом традиций англо-американской ретроальтернативистики Это уже давно не только англо-американские традиции. (К вопросу "нет что бы что-то хорошее заимствовать" ). Charles пишет: Вообще таймлайн в плане бэкграунда- шаг вправо-шаг влево- побег, прыжок на месте попытка взлететь. Это надо будет запомнить и цитировать назло детерминистам.
Сталкер: В.Лещенко пишет: Правда обычно негативно вроде "Паваны". Вы невнимательно читали "Павану". Альтнегатива в ней - это на самом деле ларец с двойным дном. Кстати, удивлен, что "Павану" наконец-то перевели, что дало нашим знатокам АИ еще один ресурс (из тысяч им еще неизвестных), чтобы судить о развитии англоязычной АИ-мысли. Сам я читал "Павану" Кита Робертса еще лет эдак десять назад, и многого не помню, но меня поразила нетривиальность этой стим-панковой весчи, исходящей из вроде бы всем известной развилки. В.Лещенко пишет: Верно --так что альтпозитива. Плюс --господство Франции в континентальной Европе --тоже альтпозитива. И опять парадоксальный вывод на основе недостатка информации или ее неверной трактовке. Тем более, что континентальное доминирование Франции - это как раз-таки альтнегатива.
39: http://www.youtube.com/watch?v=AwziS2aE6Ww&feature=related
Ромеро: По поводу перспективы непоявления Соединенных Штатов. Существует впечатление, что США в современном виде - результат деятельности неких конкретных людей. То есть, они появились в результате некоего удачно проведенного плана. Это был не стихийный, а сознательно направленный процесс. Другое дело, что, похоже, сам замысел был с изъяном. Который в наше время и проявился.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Тем более, что континентальное доминирование Франции - это как раз-таки альтнегатива. Это почему??? Сталкер пишет: Вы невнимательно читали "Павану". Альтнегатива в ней - это на самом деле ларец с двойным дном. Кстати, удивлен, что "Павану" наконец-то перевели, что дало нашим знатокам АИ еще один ресурс (из тысяч им еще неизвестных), чтобы судить о развитии англоязычной АИ-мысли. Да нет -двойное дно в виде предотвращенной ядерной войны и последующего стремительного прогресса я там заметил как раз. Кстати --перевели её довольно давно -- я сам её читал в эдектроннном виде года уже три назад.
В.Лещенко: Magnum пишет: Это уже давно не только англо-американские традиции. (Оффтоп: К вопросу "нет что бы что-то хорошее заимствовать" ). Это про Шидловского?
39:
Magnum: Ромеро пишет: Существует впечатление, что США в современном виде - результат деятельности неких конкретных людей Это заговор! В.Лещенко пишет: Это про Шидловского? Шидловскому, как раз, это простительно, ибо худлит (хоть и графоманский). Вирусом детерминизма опасно поражены до 50 процентов здешних альтисториков! 39 пишет: http://i010.radikal.ru/0802/54/94ab25ec41b6.jpg Не согласен. При всех моих симпатиях к Великой Британской Цивилизации, я совершенно не буду возражать против ее тотального разгрома и ликвидации в одном из альтернативных миров (хотя это будет явная негатива для человечества ). Да что там возражать, я сам ее неоднократно уничтожал! С одним условием - уничтожение должно быть реалистично и научно обосновано. У испанцев был маленький шанс, но он был. А вот когда начинаются очередные сказки про Zee Germans(C) или Трансильван... Трансбур... Транссибир... как ее там... а, "Трансвааль в огне"! -- вот тогда самое время развернуть Юнион Джек и понести Бремя Белых.
Стержень: Я боюсь, что выскажу банальную мысль, но ПМСМ современные технологии не появились бы без капиталистического уклада, который в свою очередь невозможен был без протестантской этики.Весчь это конечно достаточно отвратительная (кто же спорит) но на определенном временном отрезке просто необходимая... А то получится как у Бушкова в его альтернативе про католическую Русь-что сейчас еще открывают Африку, а пулеметы только разрабатываются...
Dorei: Magnum пишет: для человечества Особенно для ирландцев, индусов, бирманцев, негров и прочих народов, своими костями составивших ее фундамент.
Magnum: Dorei пишет: Особенно для ирландцев, индусов, бирманцев, негров А неандертальцев и Атлантиду тоже они? и прочих народов Что только подчеркивает мою объективность и беспристрастность в этом вопросе! своими костями составивших ее фундамент. Вечная память героям! Именно поэтому надо сделать все, от нас зависящее, чтобы эти жертвы не пропали впустую! Стержень пишет: кто же спорит Я спорю. Все познается в сравнении. Из всех проявлений тирании и агрессии, протестантизм есть самая проигрессивная и миролюбивая идеология, которая... и далее по тексту.
39: Magnum пишет: Не согласен. При всех моих симпатиях к Великой Британской Цивилизации, я совершенно не буду возражать против ее тотального разгрома и ликвидации в одном из альтернативных миров (хотя это будет явная негатива для человечества ). Да что там возражать, я сам ее неоднократно уничтожал! С одним условием - уничтожение должно быть реалистично и научно обосновано. У испанцев был маленький шанс, но он был. А вот когда начинаются очередные сказки про Zee Germans(C) или Трансильван... Трансбур... Транссибир... как ее там... а, "Трансвааль в огне"! -- вот тогда самое время развернуть Юнион Джек и понести Бремя Белых. Справедливо. Досадно лишь, что вместо серьезного обсуждения этого шанса, начинается очередное верещание про "трусливых пиндосов".
Леший: Стержень пишет: но ПМСМ современные технологии не появились бы без капиталистического уклада, который в свою очередь невозможен был без протестантской этики. ИМХО, сильное преувеличение. Например, воздушный шар изобрели в католической Франции. Шоссейные дороги, как утверждается, тоже. Ткацкий станок для трикотажа хоть и изобрел англичанин, но реализовать свою идею он смог только во Франции. Можно припомнить и тот факт, что когда Густав-Адольф начал модернизацию шведской металургии, то одним из важнейших шагов в этой области стало внедрение "французских" домн и "валлонской" ковки. 39 пишет: Досадно лишь, что вместо серьезного обсуждения этого шанса, начинается очередное верещание про "трусливых пиндосов". Не вижу связи. Англичан никто пиндосами не называл. И обсуждается не варианты завоевания США, а возможность сотворить такое с Британией.
39: Леший пишет: Не вижу связи. Англичан никто пиндосами не называл. И обсуждается не варианты завоевания США, а возможность сотворить такое с Британией. Потерли уже, и то хорошо. Так что радостный визг по поводу мерещащегося некоторым отсутствия США раздался и здесь. У некоторых же радость при мысли о захвате Англии вызывает, увы, именно пещерный антиамериканизм.
Dorei: Леший пишет: ИМХО, сильное преувеличение. Просто постановка процесса с ног на голову. Почему Максу Веберу, придумавшему протестантскую этику, не пришло в голову, что Пруссия -- протестанская страна, а Франция -- католическая, до сих пор не понимаю.
YYZ: Dorei пишет: Почему Максу Веберу, придумавшему протестантскую этику, не пришло в голову, что Пруссия -- протестанская страна, а Франция -- католическая Так Пруссия ж была агрессивно-помещичьей, то есть предпочитала сама не делать/не трудиться, а захватывать - Восточная Пруссия(еще Орден), польша, (отдельно) богатейшая силезия. А протестантской стала, чтоб сэкономить ;-) 39 пишет: отсутствия США Так ведь даже еще тов. Горбачев выступал за плюрализм и демократию ;-) , а государство из 3 букв, к сожалению, ведет к униполярности и диктатуре. Диктатуре капитала и идеологической. Ибо "глобальное" понимание демократии (страны из 3 букв) даже гаже "суверенного" варианта. Так что все ведущее к мультиполярности IMHO неплохо. 39 пишет: мысли о захвате Англии Так ведь убить зародыш самой колониалистичной империи, самой работорговой империи, самой идеологизированной (вспомнили, развили и творчески переработали древнегреческий миф о демократии )
Fenrus: Dorei пишет: Просто постановка процесса с ног на голову. Конечно. Дело не в религии и/или какой-то особой этике. Дело в социально-экономических условиях. Формирование "капиталистической" этики - следствие, а не причина складывания этих условий. И сформироваться она могла отнюдь не обязательно в рамках протестантизма. YYZ пишет: Так ведь убить зародыш самой колониалистичной империи Подождите еще, что из Испании вырастет .
Jj: При всей нелюбви (открытой) к англо-саксонскому миру, вынужден признать, что трудовая этика протестантизма конкретнейшим образом двинула развитие западной цивилизации. Но! Это вовсе не значит, что исключительным носителем капиталистического знамени может быть лишь Британия с её сомнительно-демократическими традициями (Хартия и прочие псевдодемократические бумаги). Голландия, знаете ли весьма неплоха. И никаких Англий жалеть мне не хочется. Эффективное противостояние с Испанией доказало её (Голландии) жизнеспособность. Опять же скандинавские страны не сказали своё последнее слово. Короче, нехай Британию испанцы мочат! Но обоснованно однозначно. И никакого детерминизма действительно!!! Бабочка, знаете ли, может махнуть так, а может сяк и всё пойдёт по другому... Небольшая ремарка коллегам Сталкеру и В.Лещенко по "Паване". Перевод сделан весьма давно - первое издание в бумаге на русском 1992 год под одной обложкой с посткатастрофной вещью Джона Кристофера "Долгая зима". Тогда же вышла в едином оформлении книжка, содержавшая первый перевод "Да не наступит тьма" Спрег де Кампа с чем то ещё под одной коркой. Было очень приличное оформление и даже суперобложка.
Fenrus: Jj пишет: Голландия, знаете ли весьма неплоха. Если Армада победит, никакой Голландии тоже не будет. На тот момент голландцы держались уже из последних сил, во многом - благодаря английской помощи. И очень распространены были откровенно капитулянтские настроения - народ капитально устал от войны.
Han Solo: Стержень пишет: но ПМСМ современные технологии не появились бы без капиталистического уклада, который в свою очередь невозможен был без протестантской этики это простите чушь, многократно разоблаченная здесь.
В.Лещенко: Han Solo пишет: это простите чушь, многократно разоблаченная здесь. Абсолютно согласен! К примеру паровая машина во многом появилась благодаря работам француза Папена, а основоположником современной электротехники был Алессандро Вольта. Кстати --первый электрический телеграф появился в Испании в 18 веке.
georg: Han Solo пишет: многократно разоблаченная здесь. Так многократно, что право слово надоело. Аж начиная с XVI века все технологии, внедрявшиеся в Англии, приходили из Германии (до ее депопуляции в Тридцатилетнюю) и Италии. Даже перед промышленной революцией у наглосаксов никаких особых технологических достижений небыло. В естественных науках, особенно в математике и физике, Франция шла значительно впереди Британии. Даже в общественных науках Британия была все еще далека от лидерства, которое прозднее преподносило экономику как выдающееся достижение англосаксов. Экономист 1780-х гг. мог читать Адама Смита, но также, а может быть, с большей пользой - французских физиократов и бухгалтерские отчеты по национальному доходу Кене, Тюрго, Дюпона де Немура, Лавуазье. Во Франции явилось на свет много оригинальных изобретений, например ткацкий станок Жакарда (1804) - более сложный по своему устройству, чем любой изобретенный в Британии, и лучшие корабли. У немцев существовали заведения по техническому обучению, такие как Прусская горная академия, подобных которой в Британии не было и в помине, а французская революция создала уникальное замечательное заведение - Ecole Polytechnique (Политехническую школу). Локомотивом промышленной революции стали не технологии, а оргомоне наращивание производства и релизации английских товаров, вызванное тем, что Англия в эпоху революционных и наполеоновских войн силой захватила гегемонию на мировом рынке, то есть - просто благодаря господству английского флота в Мировом океане. Это и дало возможность внедрять технорлогические новинки. И паровая машина Уатта получила распространение, тогда как изобретенная на столетие раньше во Франции машина Дени Папена.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Подождите еще, что из Испании вырастет . Ну в моем сценарии Испания раздавив Англию продолжала бы тихо почивать на лаврах, проедать колониальное золото, и к середине века 19 потеряла бы завоеканские владения кроме может быть Флориды с островами. А вот интереснее посмотреть на франко-испанско-индейско-голландскую Северную Америку --кстати, такие сценарии на ФАИ были?
В.Лещенко: Кстати первый пароход и первый паромобиль --это тоже Франция
georg: В.Лещенко пишет: Ну в моем сценарии Испания раздавив Англию продолжала бы тихо почивать на лаврах, проедать колониальное золото С какого перепугу. Не имея больше необходимости в услугах генуэзких банков по финансированию армий во Фландрии, Филипп немедленно восстановит эмбарго на вывоз драгметаллов из страны. А это значит, что все еропейские банки, набежавшие на американское золото, вынуждены будут инвестирвать свои дивиденды в Испании, волей-неволей развивая испанскую промышленность. Как я писал в соседней теме: "Еще после падения Византии в 1453 году Генуя перенесла главный вектор своей деловой активности на запад. Генуэзцы финансировали экспедиции португальцев в Индию, они же приняли участие в освоении испанской Америки. Прочные экономические связи Генуи с Испанией способствовали тому, что она и времен итальянских войн и политически прочно оказалась под испанским протекторатом. Будучи в XVI веке финансовой столицей Европы, располагая разветвленной банковской сетью, Генуя могла мобилизовать огромные средства. Победоносные войны Испании велись за счет генуэзских кредитов, за которые расплачивались американскими драгметаллами. Но согласно законам Фердинанда Католика вывоз драгметаллов из Испании был запрещен, и кредиторам предлагалось получать оплату по процентам данных займов в Кастилии. Не имея возможности вывозить драгметаллы, итальянцы вынуждены были инвестировать их в Испании, как основывая предприятия сами, так и предоставляя дешевый кредит местным предпринимателям, дабы вывозить не деньги а товары, и именно этим и объясняется имевший место в РИ экономический бум в Испании времен Карла V, когда как грибы росли шелкоткацкие и суконные мануфактуры, а Фуггеры, так же вынужденные инвестировать в Испании, занялись разработкой железных и медных рудников в Астурии и Бискайе, внедрив там самые передовые на тот момент германские технологии. В РИ Испания упустила свое богатство, став центром европейской империи. Уже КарлV в 1551 вынужден был ради финансирования своих войн в Германии отменить запрет на вывоз монеты из Испании. ФилиппII восстановил запрет, но в конце 1560ых годов благодаря началу войны в Нидерландах запрет был окончательно снят. Иноземные финансисты избавились от необходимости заставлять свои деньги работать внутри испанской экономики. И они ринулись в Европу, посвящая себя, как писал венецианский посол в 1573 году, в основном международному денежному рынку. Поток испанских денег, полученных из Америки. хлынул в Европу, обогащая буржуазию Италии и той же Голландии и минуя Испанию, испанские же контрагенты были брошены на произвол судьбы. Легкая возможность выгодно инвестировать через итальянцев за пределами страны в совокупности с повышенным налоговым прессом привела к выкачке капиталов из Испании, которая стала поставщиком драгметаллов для Европы, сама при этом разоряясь. ФилиппII дважды пытался вернуться к прежней политике, но вынужденный воевать на несколько фронтов и нуждаясь по зарез в быстром получении денег «в нужное время в нужном месте» (вспомним что его попытка перекрыть каналы генуэзцам в 1574 автоматически привела к невыплате жалования армии Рекесенса, ее разложению и бунту и потере Нидерландов), вынужден был капитулировать перед банкирами. С тех пор стоимость слитков, ежегодно уезжавших в Италию, приближалась к 6 миллионам дукатов. Плачевные последствия Испания расхлебывала не одно столетие, и в 1626 году РИ севильские купцы в кортесах заявили, что «люди наши без средств к существованию и доходов, а чужеземцы богаты. Испания не матерью стала а мачехой для сыновей своих, обогащая иноземцев, а своими пренебрегая». В РИ Оливарес был последним, кто пытался повернуть ситуацию вспять при помощи корпорации португальских финансистов – крещеных евреев. Но отпадение Португалии поставило крест на этой попытке. А последующая война окончательно разорила Испанию." Fenrus пишет: Подождите еще, что из Испании вырастет Я тут делал об этом эскиз... Развилка правда другая, но результаты будут похожи. Гляньте сюда.
Fenrus: georg пишет: Я тут делал об этом эскиз... Развилка правда другая, но результаты будут похожи. Гляньте сюда. Спасибо, скопировал... на досуге почитаю.
полная версия страницы