Форум » Разное - часть I » Английский Петропавловск » Ответить
Английский Петропавловск
Роберт: Развилка навеяна немного.... странной идеей Переслегина: [quote]Крымская война была спровоцирована Великобританией для решения одной, но существенной в рамках ее приоритетов цели – захвата Петропавловска-Камчатского.[/quote] http://www.rus-proekt.ru/power/3539.html Оставим это без комментариев. Предположим, англо-французскому десанту удалось захватить Петропавловск. Причина, допустим, такая: из-за шторма, вызванного взмахом крыльев бабочки, "Аврора" и "Двина" задержались где-нибудь у Гавайев и не успели прийти на помощь городу. На Чёрном море война идёт без изменений. По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг"). И начинается "Большая игра" на Дальнем Востоке, с "национально-освободительными восстаниями" камчадалов и чукчей, вооружённых старыми английскими ружьями, и т. п. Будет ли продана Аляска, или наоборот, её постараются развить и усилить как антибританский форпост? Очевидно, что русско-английские отношения (и, наверное, англо-американские) будут хуже, чем в реале. А как это повлияет на Японию?
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Fenrus: Seedlitz пишет: Монополия на шкуры морских котиков (и другого морского зверя) ? Для этого достаточно не слишком большой фактории - аннексировать территорию не нужно. С аннексиями вообще одни проблемы. Английское правительство им обычно сопротивлялось до последнего, даже когда речь шла о куда более богатых и стратегически важных территориях - например, о Пенджабе. Seedlitz пишет: Так вроде у них и на Фолклендах не было сильных экономических интересов, только, как Вы сказали, вопрос престижа Там еще в начале XIX в. стихийным образом образовалась небольшая английская колония - без всякой государственной поддержки, самопроизвольно - китобои и т.п. Через какое-то время им прислали губернатора (в чине лейтенанта, ЕМНИП), чтобы они там особо не забывали о родине. Вроде как колония получила официальную санкцию. А где один раз подняли флаг, там уже престиж не позволяет его так просто спустить. К тому же, как сказал Пальмерстон по поводу Афинского кризиса, любой британский подданный в любой точке земного шара может рассчитывать на то, что государство защитит его права. Слово не воробей, так что пришлось защищать. Seedlitz пишет: Аландские о-ва Россию заставили демилитаризировать (захватив при этом Бомарзунд). Ну Вы и сравнили . Балтийское море - это, считайте, подступы к Петербургу. Seedlitz пишет: - оставят пост, чтобы не отстроили заново. Контроль над маршрутом Сибирь-Аляска Да пусть себе отстраивают. Сколько раз отстроят, столько раз и разрушат, если понадобится. А маршрут этот легко контролируется без всяких наземных баз, при условии господства на море. Дополнительные наземные базы - это лишняя обуза. Снарядить новую экспедицию английской эскадры в те края при необходимости будет стоить дешевле, чем содержать там базу и гарнизон все время. У Вас, коллега, прямо какое-то континентальное мышление .
Krutyvus: Fenrus пишет: Сначала объявили войну России, потом взяли карту и стали чесать в затылке - что же с ней делать. Итог: Взять Петропавловск можно. Но зачем? Развилка в "зачем".
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Итог: Взять Петропавловск можно. Но зачем? Развилка в "зачем". Так это же ПЕРЕСЛЕГИН!
Читатель: Fenrus пишет: Никаких далеко идущих коварных планов там не было и в помине, были разнообразные тычки пальцем в карту, почти наугад, из серии "а давайте попробуем". "Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон поражает Русь на карте указательным перстом"
В.Лещенко: Артем пишет: В принципе, после такого никакое Ррусско-британское сближение невозможно никогда и в принципе. Кстати -- никто не увидел что в первую очередь под раздачу попадает Франция. Посокльку союзников ненавидят просто смертельно, то в 1875, когда Бисмарк вновь задумывает врезать по соседям, РИ не вмешивается, а напротив, злорадно наблюдает пламя Парижа. "Стараниями Лондона, на востоке у нас нет врага" -- записывает Бисмарк в своем историческом меморандуме на имя кайзера...
thrary: Krutyvus пишет: Итог: Взять Петропавловск можно. Но зачем? Развилка в "зачем". Я бы лучшее оттяпал сахалин, курилы, камчатку и хоккайдо... На хоккайдо я бы помидоры бы посадил. Всё равно эти земли на тот момент ничейные. Айнов можно было бы просвящать и в англиканство крестить и всё такое. Вот такой кусок в общем может и имеет смысл. Но проблема в том что на тот момент множество намного более вкусных вещей можно хапнуть за дешево.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Кстати -- никто не увидел что в первую очередь под раздачу попадает Франция. Щаз - французы с 1856 готовились к войне с Англией. В этом мире дружба с Россией будет ещё крепче. Для вашей цели нужно, что бы Камчатку взяла Франция. Fenrus пишет: На Фолклендах был вопрос имперского престижа Не только - это достаточно удобное место отдыха при плаваньи Англия-Китай вокруг мыса Горн.
Артем: В.Лещенко пишет: Кстати -- никто не увидел что в первую очередь под раздачу попадает Франция. Посокльку союзников ненавидят просто смертельно, то в 1875, когда Бисмарк вновь задумывает врезать по соседям, РИ не вмешивается, а напротив, злорадно наблюдает пламя Парижа. "Стараниями Лондона, на востоке у нас нет врага" -- записывает Бисмарк в своем историческом меморандуме на имя кайзера... Так оно и будет. Вольга С.лавич пишет: Щаз - французы с 1856 готовились к войне с Англией. В этом мире дружба с Россией будет ещё крепче. Ага. Мы так крепко дружили, что Горчаков скормил Францию в 1870 году Бисмарку с рук... А потом объявил о разрыве Парижского - я подчеркиваю это слово - ПАРИЖСКОГО трактата 1856 года. Ну, а в рассматриваемой АИ - в 1875 году, когда увидели, что Франция поднимается - врезали от души еще раз. На пару. И куды деваться Британии с её блестящей изоляцией?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Щаз - французы с 1856 готовились к войне с Англией
Krutyvus: thrary пишет: Я бы лучшее оттяпал сахалин, курилы, камчатку и хоккайдо... На хоккайдо я бы помидоры бы посадил. Всё равно эти земли на тот момент ничейные. Айнов можно было бы просвящать и в англиканство крестить и всё такое. Вот такой кусок в общем может и имеет смысл. Но проблема в том что на тот момент множество намного более вкусных вещей можно хапнуть за дешево. Но нужен инициатор. Такой сибе человечище с деньгами и британским патриотизмом.
Бабс1: Вообще говоря, тут все забыли, что Петропавловск англичанами был ВЗЯТ! Если кто забыл, то на следующий год Петропавловск был эвакуирован, а его укрепления уничтожены самими русскими. Так что англичанам никто не мешал его занимать.
Fenrus: thrary пишет: Я бы лучшее оттяпал сахалин, курилы, камчатку и хоккайдо... На хоккайдо я бы помидоры бы посадил. Всё равно эти земли на тот момент ничейные. Айнов можно было бы просвящать и в англиканство крестить и всё такое. Понимаете, в чем дело... Англичане в Азии практически никуда не заходили "просто так", чтобы зайти. Всегда изначально были либо торговые соображения, которые нужно было подкрепить силой (как в Китае), либо непосредственные военно-стратегические (т.е. насущная необходимость защитить другие, уже имеющиеся колонии). Krutyvus пишет: Но нужен инициатор. Такой сибе человечище с деньгами и британским патриотизмом. Колонизировать-то и в частном порядке можно ("Белый раджа" Брук на Борнео действовал исключительно по своей инициативе и на собственные деньги), но потом еще нужно уговорить правительство признать и поддержать (Саравак так и остался самостоятельным владением династии Бруков вплоть до XX века, официальный Лондон от него упорно открещивался и даже временами ставил палки в колеса).
Curioz: Krutyvus пишет: Такой сибе человечище с деньгами и британским патриотизмом Графу Биконсфильду подарили шкуру калана. Или сто. В ларце персикового дерева :)
Seedlitz: Fenrus пишет: Понимаете, в чем дело... Англичане в Азии практически никуда не заходили "просто так", чтобы зайти. Всегда изначально были либо торговые соображения, которые нужно было подкрепить силой (как в Китае), либо непосредственные военно-стратегические (т.е. насущная необходимость защитить другие, уже имеющиеся колонии). Тогда как можно оценить "аренду" Вэй-хай-вэй? Торговля и колония уже есть (Гонконг)
Fenrus: Seedlitz пишет: Тогда как можно оценить "аренду" Вэй-хай-вэй? Торговля и колония уже есть (Гонконг) Военно-стратегическое обеспечение уже имеющейся колонии в регионе (Гонконг).
Seedlitz: А Гонконг обеспечивает Сингапур, Сингапур - Цейлон и т.д.? Тогда Петропавловск будет обеспечивать "военно-стратегически" Канаду от страшных русских казаков Плюс бонус - пушнина
В.Лещенко: Seedlitz пишет: Плюс бонус - пушнина Плюс бонус -- минимизация торговых и инвестиционных отношений с Россией, и вековечная вражда. Лорды умели считать. Или нет?
Fenrus: Seedlitz пишет: А Гонконг обеспечивает Сингапур, Сингапур - Цейлон и т.д. Гонконг и Сингапур - узловые точки двух богатейших регионов. Уточним - "богатство" в понимании англичан измеряется не наличием ресурсов, а объемом торговли. С кем торговать в Петропавловске? Торговые пути откуда и куда там пересекаются? Для простой добычи ресурсов не нужно создавать большие колонии - достаточно иметь концессии и фактории. Seedlitz пишет: Тогда Петропавловск будет обеспечивать "военно-стратегически" Канаду от страшных русских казаков Да никак он ее от них обеспечивать не будет. Наоборот, его придется от них "обеспечивать" как-то. Дороже встанет.
Вольга С.лавич: Лещенко - поскольку у меня выключены картинки, я не понял, что вы хотели мне сказать.
Вольга С.лавич: Лещенко - поскольку у меня выключены картинки, я не понял, что вы хотели мне сказать.
тухачевский: Картинок в посте №1850 нет.
тухачевский: Игрок пишет: Не уверен. Камчатка бурно развивается.... Процветает. Лет через пятьдесят россияне привыкают. (Мы же не воспринимаем Аляску как часть России! И давно) И едут работать в город Пит. Рвутся просто! Как китайцы рвались в Гоконг Гы. Кто Аляску у России отвоевал? Инопланетные летучие мыши?
Бабс1: 39 пишет: Т.е. цель высадки в Петропавловске - уничтожение 1 (одного) фрегата? А какие цели преследовали англичане на Соловках или Кольском полуострове?
Игрок: тухачевский пишет: Кто Аляску у России отвоевал? Инопланетные летучие мыши? В этой АИ - англичане. Точнее, Россия просто сама отдала. После падения Петропавловска....
тухачевский: Игрок пишет: В этой АИ - англичане. Точнее, Россия просто сама отдала. После падения Петропавловска.... Некорректное сравнение. Тут назад потребують
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Лещенко - поскольку у меня выключены картинки, я не понял, что вы хотели мне сказать. Тройной смайлик с вопросами
В.Лещенко: Игрок пишет: В этой АИ - англичане. Точнее, Россия просто сама отдала. После падения Петропавловска.... Просто сама отдала злейшему врагу? Вот на Парижских переговорах так и сказала --берите мол, дорогие англичане, нам не жалко? Тут явно не обошлось без инопланетных летучих мышей!!!
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Тройной смайлик с вопросами Вы не знаете против кого Франция строила флот, зачем отгрохали огромный порт в Шурбуре? Что в Наполеона стреляли итальянские экстремисты при поддержке английских спецслужб.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вы не знаете против кого Франция строила флот, зачем отгрохали огромный порт в Шурбуре? Что в Наполеона стреляли итальянские экстремисты при поддержке английских спецслужб. Можно посмотреть источники? А то можно ненароком и в конспирологию впасть. P.S. А итальянцы в него точно стреляли? Не бомбу кинули?
39: Бабс1 пишет: А какие цели преследовали англичане на Соловках или Кольском полуострове? Неужели "флот" из одного фрегата хотели потопить?
Fenrus: 39 пишет: Неужели "флот" из одного фрегата хотели потопить? Да нет, просто хотели "сделать хоть что-нибудь", без особого глубинного смысла - так же, как и на Камчатке. Крымская война - война аристократических дилетантов, чего Вы хотите. Штабная работа там была вообще на нуле, предварительного стратегического планирования не было как класса.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Да нет, просто хотели "сделать хоть что-нибудь", без особого глубинного смысла - так же, как и на Камчатке. Крымская война - война аристократических дилетантов, чего Вы хотите. Штабная работа там была вообще на нуле, предварительного стратегического планирования не было как класса. Слегка оффтоп. Меня вот занимает мысль -- если цели англичан и турок в Восточной войне вполне понятны, но вот чего добивался Наполеон III? Неужели он был настолько глуп что воображал, будто Лондон в благодарность допустит его к разделу Ближнего Востока?
thrary: В.Лещенко пишет: Неужели он был настолько глуп что воображал, будто Лондон в благодарность допустит его к разделу Ближнего Востока? Французы имели чуть ли не больше привелегий чем англичане в торговле с блистательной портой.
Fenrus: В.Лещенко пишет: Слегка оффтоп. Меня вот занимает мысль -- если цели англичан и турок в Восточной войне вполне понятны, но вот чего добивался Наполеон III? Неужели он был настолько глуп что воображал, будто Лондон в благодарность допустит его к разделу Ближнего Востока? Штука в том, что это только Россия воевала за раздел Османской империи. Британия и Франция ее делить вообще не собирались, они хотели сохранить status quo. Наполеон III небезосновательно считал, что ему выгоднее не дать Турции распасться - у Франции там было нешуточное экономическое влияние. Ну и заодно, на публику хотелось сработать. Он же все-таки Наполеон, не хухры-мухры, любой уважающий себя Наполеон просто обязан с кем-то воевать и кого-то побеждать время от времени.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Британия и Франция ее делить вообще не собирались Тем не менее -- и Египет и Кипр англичане прихватизировали.
Fenrus: В.Лещенко пишет: Тем не менее -- и Египет и Кипр англичане прихватизировали. В случае с Египтом - юридически он оставался частью Османской империи, только как бы "находился под управлением" или протекторатом Британии. И вспомните, когда это было сделано и после каких событий. Англичане на это пошли, только когда поняли, что другим путем не смогут обеспечить контроль над Суэцем. Британское правительство, как обычно, сопротивлялось этой мере до последнего. Кстати, Николай ведь и предлагал англичанам именно такой раздел Турции - России проливы, Англии - Египет. Англичане отказались - не только потому, что проливы не хотели отдавать, но и потому, что прямой контроль над Египтом в тот момент не считали для себя необходимым.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Кстати, Николай ведь и предлагал англичанам именно такой раздел Турции - России проливы, Англии - Египет. Англичане отказались - не только потому, что проливы не хотели отдавать, но и потому, что прямой контроль над Египтом в тот момент не считали для себя необходимым. Скорее потому что рассчитывали получить что им надо и не делая подарков России
Fenrus: В.Лещенко пишет: Скорее потому что рассчитывали получить что им надо и не делая подарков России Это верно, но только прямой раздел Турции в понятие "что им надо" не входил - скорее ее постепенная экономическая и политическая колонизация "изнутри", с сохранением внешних фасадов. Вообще, политика Британии в отношение Турции местами сильно напоминает английскую же политику в отношение Китая после 1860 г. Всемерная поддержка центрального правительства против всяких центробежных и повстанческих движений - как гаранта продолжения политики экономической колонизации.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: P.S. А итальянцы в него точно стреляли? Не бомбу кинули? Вы правы. В.Лещенко пишет: Можно посмотреть источники? На Милитере лежит книга "Англо-французское военно-морское соперничество, 1840–1870" - между прочим в бумажном варианте она не существует.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: На Милитере лежит книга "Англо-французское военно-морское соперничество, 1840–1870" - между прочим в бумажном варианте она не существует. Спасибо, посмотрю.
полная версия страницы