Форум » Разное - часть I » Успешная революция 1905 года » Ответить

Успешная революция 1905 года

OlegM: Развилка: "кровавое воскресенье" в январе 1905 года устроить не удалось. Распропагандированные солдаты отказались стрелять в народ. Нерешительность также проявили и царские генералы. Примерно 300 тысячная толпа народа к которой примкнуло много солдат и матросов собралась в центре Питера. Царь побоялся выйти к народу и остался блокированным в Зимнем. В Питере, и так парализованном всеобщей стачкой, начался долгий период безвластия. Чем естественно воспользовались с одной стороны революционеры (РСДРП, партия социалистов-революционеров и т.д.) а с другой стороны депутыты госдумы. Последние ежедневно ходили к Николаю убеждая его отречься. Того же мнения придерживалось и большинство генералов. После поражения в РЯВ в генералитете распространились идеи о необходиомсти смены монарха. В конце концов Николай согласился и отрекся в пользу Михаила, тот (как в РИ) корону не принял. На базе 2ой Думы образовалось что-то типа Временного Правительства. Но порядок в стране навести не удалось. Ширились крестьянские восстания и восстание в Польше. Началось массовое дизертирство. Многие воинские части целиком переходили на сторону бунтовщиков (особенно это касается Балтийского флота). В октябре 1905 вспыхнуло восстание в Москве. Московский генерал-губернатор Дубасов был ярым монархистом и "временных" не любил, поэтому, несмотря на четкий приказ, он саботировал подавление восстание. Посланные из Петербурга воинские части были блокированы восставшими железнодорожниками. Еще через неделю Петербург оказлся в изоляции. В Москве было сформировано новое революционное правительство. А потом был штурм Зимнего восставшими матросами. В январе 1906 Россия очень напоминвет РИ января 1918. Последствия? Особенно интересно какой расклад будет в МВ1?

Ответов - 40

Sergey-M: какая вторая дума когда еще не то что первой а даже и манифеста то нет? какая всеобщая стачка в январе 05 года7

OlegM: Sergey-M пишет: какая вторая дума когда Да лажанулся - спутал с 1907. Ладно - пусть это будут не депутаты думы а министры... Sergey-M пишет: какая всеобщая стачка в январе 05 года7 Волна забастовок началась с забастовки рабочих Путиловского завода 16 января (3 января по старому стилю) 1905. За ней последовала всеобщая стачка в Петербурге.

39: Ряд последовательных развилок персикового характера.

georg: В "персик".

гутник: OlegM пишет: Того же мнения придерживалось и большинство генералов. После поражения в РЯВ в генералитете распространились идеи о необходиомсти смены монарха. Нереально.

CheshireCat: гутник пишет: Нереально. зачем же так...ЕМНИП Игнатьев всерьез собирался Царское село брать и монарха менять

Telserg: OlegM пишет: Царь побоялся выйти к народу и остался блокированным в Зимнем. Он вообще-то в Царском Селе был...

OlegM: georg пишет: В "персик". Угу. Значит ядерное оружие в СССР в 1941 году, взятие Россией Константинополя и т.д. это куда более реальные развилки чем успех революции 1905 года или НЕ-неожиданное (медленное) начало ВОВ ? Ну-ну. Далеко зайдете господа - борцы за историческую правдоподобность... Ладно. Дейтсвия модераторов не обскждаются. А персик давно стал более популярен чем "основной" форум. Продолжим. Итак революция произошла. Царь где бы он там не находился (в 1917 он тоже не в Зимнем сидел что ему ничем не помогло) отрекся. Почему? А прочему он отрекся в 1917? Причина та же - психологический надлом. Затем пол-года год беспложных попыток демократических реформ и наконец красная диктатура. Кстати не факт что в 1905 это будут большевики! У "парамилитари" т.е. белого офицерства в этой АИ очень высокие шансы на победу. Они даже могут реставрировать монархию или ввести институт "местоблюстителя престола" пока цесаревич подрастет. Вариантов много. Что мне кажется наиболее интересным так это расклад в 1914ом году. Очевидно что после таких потрясений Россия не захочет, да и просто не сможет, эффективно участвовать в МВ1. Весьма вероятно что в 1905-06 годах от России отвалится Польша. Таким образом эффективно ударить по Германии-Австрии чтобы спасти Париж Россия не сможет даже если ОЧЕНЬ захочет. Все это не могут не понимать англичане, французы и немцы. Как пойдет история?

Граф Цеппелин: OlegM , интересная развилка! Скорее всего революцией 1905 года Российская Империя будет ослаблена. Согласен, вполне возможна - особенно при помощи Германии и австрии - потеря Польши! В результате Российская империя не сможет участвовать в Первой Мировой Войне. С высокой степенью вероятности на суше ее выигрывают Германия, Австро-Венгрия и Италия. На море - Англия, скорее всего, сохраняет свои позиции, но она ослаблена войной! Япония начинает крайне интересоваться Российской Империей в направлении Дальнего Востока - не исключено даже, что в Первую Мировую Япония будет ближе к Германии!

cobra: georg пишет: В "персик". Именно......... OlegM пишет: Московский генерал-губернатор Дубасов был ярым монархистом и "временных" не любил, поэтому, несмотря на четкий приказ, он саботировал подавление восстание. Посланные из Петербурга воинские части были блокированы восставшими железнодорожниками. Унрил полный или кормите Дубасова дюжиной Персиков

OlegM: cobra пишет: Унрил полный или кормите Дубасова дюжиной Персиков Т.е. вы считаете что Дубасов с радостью поддержит временное правительство? Оррррригинально...

KasparsB: OlegM пишет: Весьма вероятно что в 1905-06 годах от России отвалится Польша. В Финляндии и Прибалтике тоже нехило бузили . Пролетариата много , сильно недовольных - тоже . Кстати - через неделю после расстрела рабочих в Питере анологичное произошло в Риге . И как бы не более кроваво . Казаков подтянули своевременно . А уж сколько усадеб да баронов за 1905 - 1907 пожгли ...

OlegM: KasparsB пишет: В Финляндии и Прибалтике тоже нехило бузили Тоже могут отвалится. В Финляндии кстати в 1905 сильны красные...

АНТ: Возможна интервенция под предлогом защиты иностранной собственности, как в Китае во время боксерского восстания. Причем Франция и Германия могут оказаться союзниками

cobra: OlegM пишет: Т.е. вы считаете что Дубасов с радостью поддержит временное правительство? Я считаю что Дубасов перестреляет БУНТОВЩИКОВ

Alex_Carrier: OlegM пишет: Весьма вероятно что в 1905-06 годах от России отвалится Польша. Таким образом эффективно ударить по Германии-Австрии чтобы спасти Париж Россия не сможет даже если ОЧЕНЬ захочет. Все это не могут не понимать англичане, французы и немцы. Как пойдет история? ИМХО наиболее вероятно неучастие России в ПМВ, как бы внутри страны до ГВ не дошло... Граф Цеппелин пишет: что в Первую Мировую Япония будет ближе к Германии! Не знаю...Необходимость Циндао для японцев никто не отменял...Скорее всего, при неучастии России в ПМВ на ДВ будет примерно реал. KasparsB пишет: А уж сколько усадеб да баронов за 1905 - 1907 пожгли ... Так что скорее всего такое Врменное правительство получит анархию в стране на уровне 1917 года...

OlegM: cobra пишет: Я считаю что Дубасов перестреляет БУНТОВЩИКОВ Которых из? Мне кажется он скорее прикажет стрелять в арестовавших царскую семью генералов. Но поскольку такой возможности у него не будет то я вижу два варианта - уход в отставку или вооруженный нейтралитет, ожидание когда волки перегрызуться и можно будет восстановить порядок Alex_Carrier пишет: ИМХО наиболее вероятно неучастие России в ПМВ . А дадут ли? Скажем согласятся ли австрийцы и немцы на российский нетралитет без аннексий? А Турция? Не удастся ли англичанам и французам натравить новое российское правительство на немцев? Alex_Carrier пишет: Скорее всего, при неучастии России в ПМВ на ДВ будет примерно реал. Не уверен. Кто вообще будет предствалять Россию на переговорах летом 1905? Какую позицию займут САСШ? Могут ведь и не договриться. А если кто-то вроде Троцкого обьявит "ни мира ни войны"

alymal: После темы о причислении Николая" к святым могу только внести свои пять копеек... Без сильной личности - все равно где, на троне или около, по настоящему сильной личности, который сможет не только приказать "босяков поучить нагайками", но и собрать в кулак стремное российское чиновничество, которое сейчас (сейчас - это тогда сейчас, а не сейчас - наше время) смотрит совершенно в разные стороны; также дать нормальную программу выхода из того кризиса, в котором Империя пребывает; и иметь силы все это продвигать лет двадцать - все обрушиться рано или поздно. Собственно говоря, удивительно даже, что революция произошла так поздно. Но и в 1905 - рановато! Вполне вероятно, что большевики и не пройдут, а Россия развалиться. Первой Мировой пока что нет, и вся свора "цивилизованных стран" с удовольствием поучаствует в дележе большого пирога. Возьмут Питер в аренду лет на сто. Думаю, что самое интересное, что тогда будет с миром. Первая Мировая имеет шансы и не начатся. Германия слишком будет обеспокоена тем, что будет твориться у нее на границах, и к тому же, у нее будет куда расширяться - вот в эту дикую анархическую страну. Также интересно, что в это время будет с Китаем. Даешь анархию от Польши до Тайваня!

KasparsB: OlegM пишет: А дадут ли? Скажем согласятся ли австрийцы и немцы на российский нетралитет без аннексий? А Турция? Не удастся ли англичанам и французам натравить новое российское правительство на немцев? Для немцев - позитив . Что то могут и отхватить ( ту же Прибалтику - типа защита поместий - немецких ) . Но даже без этого - позитив . Германская Империя - самая крутая на континенте . И французы без поддержки России могут в войну нелезть - сколько с Франко - Прусской прошло ? Помнят чем в одиночку против Прусии кончилось , а тут - вся Германия ! Для французов с британцами - архиважно наладить хоть какой то порядок . При том белый или красный - не сильно важно . Лишь бы пакт Антанты поддерживал . Хм ... А ведь для немцев тоже не важно кто - главное чтоб сидел мирно в сторонке . Интересы как в реале , но Европа не ослаблена войной . И потекут денюшки . ГВ не миновать ...

Alex_Carrier: OlegM пишет: А дадут ли? Скажем согласятся ли австрийцы и немцы на российский нетралитет без аннексий? А Турция? Не удастся ли англичанам и французам натравить новое российское правительство на немцев? Смотря что из себя будет представлять оное правительство на лето 1914 года. А если англо-французам не удастся добиться участия России дипломатией, то никакая Австро-Венгрия, а тем более Германия с Турцией на Россию не полезут - им геморроя на Западном фронте хватит, несмотря на все надежды на сорокадневную войну. OlegM пишет: Не уверен. Кто вообще будет предствалять Россию на переговорах летом 1905? Какую позицию займут САСШ? Могут ведь и не договриться. А если кто-то вроде Троцкого обьявит "ни мира ни войны" Вот и надо смотреть, какое будет Временное правительство, и не постигнет ли его судьба РИ-аналога. alymal пишет: Даешь анархию от Польши до Тайваня! А ведь тоже вполне вероятный вариант...

OlegM: KasparsB пишет: Для французов с британцами - архиважно наладить хоть какой то порядок . При том белый или красный - не сильно важно . Лишь бы пакт Антанты поддерживал . Я тоже склоняюсь к этой мысли. Но немцы с автрийцами сыграют против. И линия фронта пройдет в Польше-зап. Украине. В результате Россия может снова вляпаться войну. Кстати как насчет начала МВ1 с российской ГВ? Скажем Британия и Франция поддержали Россию в польском вопросе против Австрии и Германии... Alex_Carrier пишет: Вот и надо смотреть, какое будет Временное правительство, и не постигнет ли его судьба РИ-аналога. Я предлагаю не зацикливаться на внутрироссийских проблемах. Тут вариантов ИМХО 3: красные (коалиция партий), белые "парамилитари" т.е. военная диктатура и третий вариант это демократический бардак по типу марта-сентября 1917. Но бардак скорее всего приведет или к развалу России а ля СССР 1991 или к военному мятежу. В последнем варианте мы снова возвращаемся к базоввым вариантам "красные" и "военные". Для рассмотрения расклада на начало МВ1 особой разницы между ними я не вижу. И те и те могут стать как на сторону немцев так и Антанты. И те и те скорее всего будут как минимум пытаться подавить националистические бунты на окраинах. И те и те теоретически могут отпустить Польшу (Финляндию? Прибалтику? Украину? Закавказье? и т.д.) с миром. Но скорее всего попытаются НЕ отпустить. И скоре всего в МВ1 выберут сторону тех кто даст гарантии териториальной целостности новой России. А такими скорее всего будет Антанта. С другой стороны воевать с Германией Россия не способна и хотелось бы все разрешить миром. Получится? Тоже самое касается и Японии. Только там все буду решать САСШ. Каким бы не было новое российское правительство в году 1905-06 его позиция явно слаба...

tewton: Итак Николай отрёкся, у власти белая хунта и общая неразбериха. Правительство делает простой ход: Польшу отдают Германии в аренду на 99 лет за ту сумму налогов в год, которые должна была платить Польша в казну Российской империи. (а на деле не очень-то платила + Пиллау и проход к нему по суше, как незамерзающий порт + некоторая военная поддержка для наведения порядка.

OlegM: tewton пишет: Польшу отдают Германии в аренду на 99 лет Врядли это возожно в рамках правового поля того времени. Польша это не колония а европейское христианское государство... А вот насчет долгов вопрос своевременный. Долг конечно не такой огромный как в 1917 но ЕМНИП был. Будем отдавать или дефолт обьявим? Последнее нежелательно по причине острой нужды в инвестициях и современном оборудовании...

Штангенциркуль: OlegM пишет: Распропагандированные солдаты отказались стрелять в народ. С чего бы это вдруг солдатам лейб-гвардии распропагандироваться? На убой в окопы их не гонят, кормят от пуза, регулярно отпускают в увольнения водочки попить. Для них - вчерашних крестьян - "фабричные" чужие люди, "смутьяны", "пьяницы и охальники". И ради чего им под вышку идти? Так что расстреляют бунтовщиков в наилучшем виде. При активной помощи станишников, которые кровушкой на галицийских полях ещё не умывались и "мужичьё косопузое" будут нагайками да шашками сечь в собственное удовольствие. Нерешительность также проявили и царские генералы. Кто конкретно? Святополк-Мирский? Трепов? И по какой причине им проявлять нерешительность? У нас что - очереди за хлебом в Петербурге и японский фронт под Саратовом? IMHO чистой воды Персик. Нереал.

Крысолов: Кстати, в архивах форума должно быть обсуждение подобной темы. Я сам помню как это обсуждали и ОлегМ там учавствовал

OlegM: Крысолов пишет: Я сам помню как это обсуждали и ОлегМ там учавствовал Я тоже помню, но эту тему найти не смог. Но там ЕМНИП мы больше на собственно революции зациклились а в этой ветке хотелось бы рассмотреть геополитические последствия. Конкретно РЯВ и МВ1... Штангенциркуль пишет: Кто конкретно? Святополк-Мирский? Трепов? И по какой причине им проявлять нерешительность? У нас что - очереди за хлебом в Петербурге и японский фронт под Саратовом? IMHO чистой воды Персик. Нереал. Тогда немного реальной истории. Год 1905: http://www.rusnavy.ru/d02/122.htm Поражение царизма в русско-япопской войне, начавшаяся революция 1905-07 усилили революционизацию масс в армии и на флоте. Росло недовольство матросов порожденное тяжелыми условиями службы. Центральный флотский комитет при Севастопольском комитете РСДРП ("Севастопольская матросская централка") созданный в начале 1904, готовил восстание на кораблях ЧФ. 14.6 вспыхнуло восстание на броненосце "Потемкин". Поводом к нему послужил отказ команды есть обед, приготовленный из гнилого мяса. Восставшие арестовали офицеров, овладели кораблем и подняли красный флаг. Командир корабля и наиболее ненавистные офицеры были расстреляны, а остальные высажены на берег. В схватке был смертельно ранен руководитель восстания член ЦК социал-демократической организации ЧФ большевик Г. Н. Вакуленчук. Команда избрала судовую комиссию во главе с матросом А. Н. Матюшенко, близким к большевикам, ставшую командным и политическим центром руководства восстанием. Вечером "Потемкин" и присоединившийся к нему миноносец № 267 прибыли в Одессу, где происходила всеобщая стачка, и были восторженно встречены рабочими. Похороны Вакуленчука превратились в многотысячную политическую демонстрацию трудящихся. Гарнизон заколебался. Власти находились в растерянности. Рабочие и матросы могли овладеть городом. Одесские социал-демократы направили на броненосец представителя, который призвал высадить десант под прикрытием корабельной артиллерии. Члены судовой комиссии - люди большого революционного мужества, но не сформировавшиеся в политическом отношении, не сумели принять правильных решений. Они не начинали боевых действий до подхода эскадры, так как надеялись, что она примкнет к восставшим кораблям. Царское правительство отдало приказ - заставить "Потемкин" сдаться или потопить его. На подавление восстания к Одессе были направлены 5 броненосцев, крейсер, 7 миноносцев. 17.6 эскадра соединилась у Тендровской косы. "Потемкин" вышел навстречу и, отвергнув предложение о сдаче, прошел сквозь строй кораблей. Матросы эскадры отказались стрелять по мятежному кораблю, а эскадренный броненосец "Георгий Победоносец", подняв красный флаг, перешел на его сторону. Восставших поддержали экипажи учебного судна "Прут" и гидрографического судна "Веха".

Игрок: Штангенциркуль пишет: С чего бы это вдруг солдатам лейб-гвардии распропагандироваться? На убой в окопы их не гонят, кормят от пуза, регулярно отпускают в увольнения водочки попить. Для них - вчерашних крестьян - "фабричные" чужие люди, "смутьяны", "пьяницы и охальники". Именно так. Но - для победы революции 1905 года это не столь существенно... Напротив, в этой АИ солдаты и их генералы явно "перестарались" Представим, что после кровавого расстрела 9 января (Погибло в этой АИ более 20 тысяч человек) в Питере вспыхивает стихийное восстание. Оно также подавлено. (Всего в яваре 1905 года погибло свыше 100 тысяч человек. Со всех сторн) Хаос. Реки крови текут по улицам. Толпы беженцев уходят из города. Трепов велит заградотрядам (из числа народов Кавказа) стрелять по беженцам Но это мало помогает. Город пустеет. Приехавшая в Питер делегация писателей (Толстой, Блок, Короленко...) расстрелена пьяными солдатами. И - то! Солдаты уже никому не подчиняются. Громят магазины и кафе. В городе - шабаш и безвластие. Европейские державы заявляют, что они решительно осуждают массовые расстрелы и отказываются от любой поддержки российского правительства. И согласны принять к себе семью Романовых. Обсуждается вопрос о введении войск в Питер "с целью наведения порядка". И тогда генерал ХYZ ..... Что?

OlegM: Игрок пишет: Трепов велит заградотрядам (из числа народов Кавказа) стрелять по беженцам Но это мало помогает. Дело в том что солдат "из числа народов Кавказа" в Питере не так много и вооружены они восновном легким оружием. А балтийский флот набирался из числа рабочих и крестьян и всегда легко поддавался на большевистскую пропаганду. Выше я привел инфу про то как оно было в Одессе. В Питере все моеут быть гораздо злее если корабельные пушки начнут стрельбу в центре города... З.Ы. Еще раз (пятый раз?) я прдлагаю забыть о деталях самой революции и расмотреть ее ПОСЛЕДСТВИЯ. Особенно в плане РЯВ и МВ1.

Игрок: OlegM пишет: З.Ы. Еще раз (пятый раз?) я прдлагаю забыть о деталях самой революции А почему? Победоносная революция была возможна. Но вот влияние большевиков было крайне мало в 1905 году.

Alex_Carrier: Игрок пишет: Но вот влияние большевиков было крайне мало в 1905 году. Разумеется. На левом фланге переходного времени будут лидерами скорее эсеры.

OlegM: Игрок пишет: А почему? Для обсуждения ЭТОГО вопроса открыл вторую тему (голосовалку). Игрок пишет: Но вот влияние большевиков было крайне мало в 1905 году. Там хватало левых и ультралевых без большевиков.

LAM: Игрок пишет: Но вот влияние большевиков было крайне мало в 1905 году В январе 1917-го оно было ненамного больше

Игрок: LAM пишет: В январе 1917-го оно было ненамного больше Согласен. Но затем у большевиков появились значительные финансовые ресурсы. ... Так и тут. КТО и КОМУ в 1905 году поможет деньгами? Японцы, скажем, многим помогали...

LAM: Игрок пишет: КТО и КОМУ в 1905 году поможет деньгами? Может быть, Савва Морозов. Как и в реале большевикам, но в бОльших масштабах.

Лин: LAM пишет: Игрок пишет: цитата: Но вот влияние большевиков было крайне мало в 1905 году В январе 1917-го оно было ненамного больше А январь то при чем. Большевики не царя свергли, а "продажное антинародное временное правительство"(с), причем будь это правительство несколько поумнее, они бы обломались. Для царя у большевиков и в 17 свергалка мала. А уж в 05 тем более.

LAM: Я вам скажу, что и в феврале 17-го, у тех, кто считался оппозицией, сил самостоятельно свергнуть царский режим было недостаточно. Царская власть развалилась изнутри. Те, кто должен быть служить царю, армия, государственный аппарат перестали это делать. В 1905-году, в определённые моменты, ситуация тоже была близка к этому. Тогда Николаю и группе высших чиновников удалось удержать ситуацию от окончательного развала. Но могли бы и не удержать. Ничего неправдоподобного в такой развилке нет.

Лин: LAM пишет: Я вам скажу, что и в феврале 17-го, у тех, кто считался оппозицией, сил самостоятельно свергнуть царский режим было недостаточно. Так они его и не свергли Они (большевики) свергли "Продажное..." Причем все это в условиях большой войны. а не каких то разборок черти где.

Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: С высокой степенью вероятности на суше ее выигрывают Германия, Австро-Венгрия и Италия. Франция сама воевать не будет... Игрок пишет: Победоносная революция была возможна. єсєровская... Развилка интересна. При хаосе в стране мирная Европа полезет защищать свои капиталы... Россию поделят на зоны влияния: Германия - Прибалтика, Польша Белорусь, Финляндия; АВ - Украина, Франция и Бельгия -Причерноморье и центр России с Москвой; ВБ - Закавказье, Средняя Азия, Север России с Петербургом, Япония - Дальний Восток.

OlegM: Krutyvus пишет: При хаосе в стране мирная Европа полезет защищать свои капиталы... Россию поделят на зоны влияния ЕМНИП когда-то была тема "СНГ-1918"...

Артем: OlegM пишет: Угу. Значит ядерное оружие в СССР в 1941 году, взятие Россией Константинополя и т.д. это куда более реальные развилки чем успех революции 1905 года или НЕ-неожиданное (медленное) начало ВОВ ? Ну-ну. Далеко зайдете господа - борцы за историческую правдоподобность... Олег! Дело не в исторической правдоподобности, а в логике событий. У вас: В Питере, и так парализованном всеобщей стачкой, начался долгий период безвластия. Чем естественно воспользовались с одной стороны революционеры (РСДРП, партия социалистов-революционеров и т.д.) а с другой стороны депутыты госдумы. Последние ежедневно ходили к Николаю убеждая его отречься. Но не было Думы в январе-феврале 1905 года, она только 27 апреля 1906 года собралась... А если у вас Дума в январе 1905 года, то это более ранняя развилка... OlegM пишет: После поражения в РЯВ в генералитете распространились идеи о необходиомсти смены монарха. В конце концов Николай согласился и отрекся в пользу Михаила, тот (как в РИ) корону не принял. А почему собственно? Он в 1917 году корону не принял, потому что мамаши под боком не оказалось. Вошла бы "гневная" - и мигом бы побежал короноваться...



полная версия страницы