Форум » Разное - часть I » Иван III присоединяет ВКЛ » Ответить

Иван III присоединяет ВКЛ

ратибор: После брака с дочерью Ивана III Александр Ягеллон неожиданно умирает... Иван предьявлет права на Литву... Европе не до России.. Польша в одиночку помешать России не может.. Таким образом Россия возвращает свои земли лет на 150 раньше и с меньшими издержками... Каков будет дальнейший вектор русской внешней политики?

Ответов - 56, стр: 1 2 All

Arkturus: Россия возвращает?????? А когда у РОССИИ отняли? И какие права у московских князей на Киев, Смоленск, Полоцк, Вильно, Луцк?

Arkturus: Кроме того, у Александра было пять братьев, один из которых Сигизмунд и унаследовал трон, а ведь был еще и Владислав король Чешский и Венгерский. Так что нереально, да и как Иван будет договариваться с католической знатью?

Arkturus: Воевать? Так в РИ воевали. Результат 0.

ратибор: Arkturus пишет: И какие права у московских князей на Киев, Смоленск, Полоцк, Вильно, Луцк? в качестве Государя Всея Руси Иван имеет на эти города полное право...

ратибор: Arkturus пишет: да и как Иван будет договариваться с католической знатью? Там знать была не только католическая но и православная.. С ними и договорится.. А главное православные крестьяне и горожане поддержат...

ратибор: Arkturus пишет: Так в РИ воевали. Результат 0. Сколько Иван успел в РИ вернуть городов? В каком году русские вернули Смоленск?

krolik: на ПЛВ похоже

Arkturus: качестве Государя Всея Руси Иван имеет на эти города полное право... Самоправозглашенный государь... Грош цена такому праву.У Ягеллонов во всяком случае на Волынь, Подолию, Галичину, Смоленск (Витовт был женат на дочери Святослава Ивановича, Любарт был зятем последнего галицкого князя, Ольгерд унаследовал от Воина и от Ярослава Васильевича Полоцк и Витебск))и Полоцкую землю наследственные права. Там знать была не только католическая но и православная.. С ними и договорится.. А главное православные крестьяне и горожане поддержат... Православных мало, да и влияния маловато, а после приема, устоенного князю Воротынскому Иваном Васильевичем (когда Иван князя холопом назвал) вряд ли поддержат. Даже во время войн не поддерживали. Тот же Острожский довольно успешно воевал (потерпел поражение на Ведроше, но отквитался под Оршей), но даже он "рыцарь православной веры" даже не заикался о поддержке Ивана. Сколько Иван успел в РИ вернуть городов? В каком году русские вернули Смоленск? опять это слово "вернули". Захватили, а не вернули. Никогда не принадлежали эти города Великому княжеству Московскому.

ратибор: Arkturus пишет: Самоправозглашенный государь... ну и что с того?.. А что его римский папа должен был помазать?

ратибор: кстати, такие предложения от Ватикана вроде были.. Но Иван их послал

krolik: ратибор пишет: кстати, такие предложения от Ватикана вроде были.. Но Иван их послал однако... а кто-то обижалсо, типа европейцы русских не любят ссылка есть на это?

ратибор: Arkturus пишет: Захватили, а не вернули Простые люди против этого "захвата" не очень то возражали... В основном под их давлением Сологуб сдал город...

ратибор: krolik пишет: ссылка есть на это? Вроде из Карамзина.. Искать лень

ратибор: А в данной развилке это произойдет лет на 20 раньше.. В принципе несколько западных городов ВКЛ можно отдать Польше, чтоб не возникала..

ратибор: А европа в это время больше турками занята...

Arkturus: ну и что с того?.. А что его римский папа должен был помазать? Киев то у ВкЛ - столица Руси. Его еще Ольгерд у татар отбил, а московиты даже пальцем в этом направлении не шевельнули (в походе Ольгерда участвовали дружины из Новогрудка, Витебска, Полоцка, Минска) Так что настоящий государь всея Руси Ольгерд - Великий князь Литовский, Руский, Жамойтский и его потомки, а остальные суть узурпаторы и самозванцы кстати, такие предложения от Ватикана вроде были.. Но Иван их послал В свое время его батюшка наплевал на константинопольского патриарха, а Борис Годунов вообще нелегальную патриархию основал, без санкции остальных патриархов (Римского, Константинопольского, Антиохийского и Александрийского),признали ее только при Алексее Михайловиче.

Arkturus: А в данной развилке это произойдет лет на 20 раньше.. В принципе несколько западных городов ВКЛ можно отдать Польше, чтоб не возникала.. Только вот жители этих городов не согласятся. Берестье уже Польше отдавал Ягайло, да не удержали. А на 20 лет раньше еще жив Казимир Ягайлович.

ратибор: Arkturus пишет: Только вот жители этих городов не согласятся их проблемы... Для России важнее вернуть восток и юг, получив общую границу с Молдавией... Там в это время вроде Стефан господарем.. тоже Ивана родственник. Молдавия в этот период вполне себе государство...

ратибор: В союзе с Молдавией Россия уже может османам угорожать.. А европе такой союзник и нужен...

ратибор: Так что попилят ВКЛ как в РИ спустя 300 лет Польшу попилили...

Arkturus: Не попилили же в РИ, хотя Иван на самом деле после брака Александра предъявлял к ВкЛ притензии и Иван Васильевич Грозный тоже претендовал на ВкЛ и Польшу, но весьма опрометчиво пообещал истребить католичество и пролетел. И его сына Федора Иоанновича тоже выдвигали на престол ВкЛ, причем выдвигал сам Лев Сапега, правда больше в пику польским претендентам. Так что попилят ВКЛ как в РИ спустя 300 лет Польшу попилили... 1. не Польшу а Речь Посполитую Обоих Народов. 2. предпосылок в 16 веке небыло таких, да и ВкМ не Российская Империя - силенок маловато, как бы не подавиться таким куском, а ведь еще мятежи будут как отменит царь-батюшка Магдебурское право, так и города поднимутся, а оставить никак нельзя, ибо московитам самим захочется, да и опасное брожение в Новгороде начнется. Вольности какие-то захотят вернуть, а тут еще Крым начнет набегать. В РИ Михаил Глинский под Клецком отучил татар от набегов. И католики в Аукштайтии и Жемайтии поднимутся как начнут рушить костелы, а с ними и католические магнаты.

ратибор: Arkturus пишет: мятежи будут как отменит царь-батюшка Магдебурское право а почему он сразу его должен отменить?

ратибор: Arkturus пишет: да и опасное брожение в Новгороде начнется с чего? Наоборот притихнут.. опираться то не на кого..

ратибор: Arkturus пишет: а тут еще Крым начнет набегать с Менгли-Гиреем в тот момент отношения нормальные.. Он как раз союзник по антилитовской коалиции...

ратибор: Arkturus пишет: как начнут рушить костелы, зачем?

ратибор: Arkturus пишет: как бы не подавиться таким куском проводя осторожную политику не подавится... В союзе с Молдавией и Крымом вероятно вполне...

Arkturus: а почему он сразу его должен отменить? Потому что в других городах захотят. Города подчиняются напрямую Вк, но руководство ИЗБИРАЕТСЯ жителями, а не НАЗНАЧАЕТСЯ сверху, кроме того горожане могли судится с шляхтой, у московских бояр инфаркт случится, кроме того еще куча бонусов. Авторитарный правитель Иван Васильевич такую вольницу оставит? А что с казаками делать, ведь привелем Александра они освобождались от ВСеХ налогов и податей? с Менгли-Гиреем в тот момент отношения нормальные.. Он как раз союзник по антилитовской коалиции... По вашей развилке ВкЛ уже нет. Кого пойдет грабить Менгли-Гирей? Правильно - союзника, ведь грабеж и работорговля - основные статьи дохода в Крыму, где даже чернь имела рабов-христиан. с чего? Наоборот притихнут.. опираться то не на кого.. Восстание в Жемайтии, Аукштайтии, католических обласях Беларуси и городах и Новгород может не остаться в стороне. зачем? А отношения с Римом у москвы какие? Кроме того духовенство католическое подчиняется Риму и вряд ли станет слушать ВкМ при выборе епископов.

Arkturus: проводя осторожную политику не подавится... В союзе с Молдавией и Крымом вероятно вполне... Иван - уничтоживший Новгородскую республику и осторожная политика????? Толерантностью он не блистал. Про Крым я говорил постом выше, а что Молдавии дадут? Подолию и Едисан?

красный барон: Arkturus пишет: Иван - уничтоживший Новгородскую республику и осторожная политика????? Он просто включил эти земли в состав единого московского государства - вполне естественный процесс "собирания земель". Об осторожности Ивана 3 говорит хотя бы тот факт, что во время стояния на Угре обошлись без битвы с татарами.

Arkturus: А в Орде кто шарил? Или это генералы ивана самовольничали? Он просто включил эти земли в состав единого московского государства - вполне естественный процесс "собирания земель". С ВкЛ так просто не получиться. Условия другие.

Леший: Arkturus пишет: И какие права у московских князей на Киев, Смоленск, Полоцк, Вильно, Луцк? Прямые. Они Рюриковичи. Arkturus пишет: Кроме того, у Александра было пять братьев С этим согласен. Предлагаемая развилка, ИМХО, не подходит. Arkturus пишет: Так что нереально, да и как Иван будет договариваться с католической знатью? Большая часть знати ВКЛ на тот момент православная. Arkturus пишет: Воевать? Так в РИ воевали. Результат 0. Учите матчасть. krolik пишет: на ПЛВ похоже ИМХО, было бы похоже при другой развилке - успех Заговора Русских князей (когда-то открывал такую тему). Arkturus пишет: Православных мало . На тот момент большинство знати и фактически все простонародье (за исключением жемойтов и вкраплений евреев, католиков и мусульман). Arkturus пишет: а Борис Годунов вообще нелегальную патриархию основал, без санкции остальных патриархов (Римского, Константинопольского, Антиохийского и Александрийского),признали ее только при Алексее Михайловиче. Чего, чего? Еще раз, учите матчасть. Русская патриархия была официально признана еще при Годунове. И основана вполне легально (Константинопольским патриархом).

Леший: Arkturus пишет: Так что настоящий государь всея Руси Ольгерд - Великий князь Литовский, Руский, Жамойтский и его потомки, а остальные суть узурпаторы и самозванцы Вообще-то "настоящие" Государи всея Руси это Рюриковичи. И те же Ягеллоны это прекрасно знали, поэтому усиленно пытались вывести свою родословную от Рюриковичей (в своей теме про ПЛВ я давал родословную Ягеллонов, которая выводила их от Рюриковичей). Arkturus пишет: Иван Васильевич Грозный тоже претендовал на ВкЛ и Польшу Вообще-то на Польшу Ивану IV было по большому счету наплевать. Он хотел вернуть земли ВКЛ (вкл. Киев), а поляки сами вешались уже в качестве "довеска". Arkturus пишет: но весьма опрометчиво пообещал истребить католичество и пролетел. Учите матчасть. Перепитии борьбы Ивана IV за троны ВКЛ и Польши весьма подробно описал Б. Флоря. Arkturus пишет: А что с казаками делать, ведь привелем Александра они освобождались от ВСеХ налогов и податей? Если Вы не в курсе, но в России казаки то же самое.

Читатель: Arkturus пишет: И какие права у московских князей на Киев, Смоленск, Полоцк, Вильно, Луцк? Великий князь московский и всея Руси Иван Васильевич Третий имел права на киевский престол, потому что великими князьями киевскими были его прямые предки - Александр Невский (прапрапрапрапрадед), Ярослав Всеволодович, Юрий Долгорукий, Владимир Мономах, Всеволод Ярославич, Ярослав Мудрый, Владимир Святой, Святослав Игоревич и Игорь Рюрикович Старый. "Наша отчина и дедина", как чеканно выражались на Москве.

ратибор: Arkturus пишет: По вашей развилке ВкЛ уже нет. Кого пойдет грабить Менгли-Гирей? Правильно - союзника, да пожалуйста... Отличный повод и Крым вернуть в 16 веке...

красный барон: ратибор пишет: да пожалуйста... Отличный повод и Крым вернуть в 16 веке... Раньше 18 века нереал.

Arkturus: Вообще-то "настоящие" Государи всея Руси это Рюриковичи. И те же Ягеллоны это прекрасно знали, поэтому усиленно пытались вывести свою родословную от Рюриковичей (в своей теме про ПЛВ я давал родословную Ягеллонов, которая выводила их от Рюриковичей). Вообще-то генеалогия Ягеллонов от Рюриковичей это московское творчество (Бархатная книга) в ВкЛ Ягеллонов выводили не много не мало от римлян. А в БК Владимир-Изяслав-Брячислав-Всеслав-Ростислав-Давил-Вид-Лютовер-Витень-Гедимин-Ольгерд-Ягайло и др. ветвь Владимир-Изяслав-Брячислав-Всеслав-Ростислав-Мовкольд-Миндовг-Войшалк, Довмонт. Учите матчасть. По сравнению со всей территорией ВкЛ Смоленская и Северская земля это не много. На тот момент большинство знати и фактически все простонародье (за исключением жемойтов и вкраплений евреев, католиков и мусульман). Я говорю про знать, которая после городельских привелеев в массовом порядке стала переходить в католичество (средняя и мелкая шляхта) Вообще-то на Польшу Ивану IV было по большому счету наплевать. Он хотел вернуть земли ВКЛ (вкл. Киев), а поляки сами вешались уже в качестве "довеска". А почему не выбрали? Вот-вот по той самой причине. Чего, чего? Еще раз, учите матчасть. Русская патриархия была официально признана еще при Годунове. И основана вполне легально (Константинопольским патриархом). Один Константинопольский патриарх не может создать патриархию, для этого нужно согласие остальных патриархов. Так Константинопольская патриархия была создана только на I Никео-Константинопольском соборе с огласия патриархов Рима, Антиохии, Александрии, Иерусалима. Назовите Вселенский собор, утвердивший московскую патрирхию. Скорее ее признали де-факто, так как собрать православных и католических епископов тогда не могло ничто, даже в наше время РПЦ нос воротит от РКЦ, хотя раскол 1054 года официально ликвидирован на Фнаре и Риме в 1965-1967 при встречах и совместных молитвах Папы Павла VI и Патриарха Константинопольского Афинагора I, а с другими патриархиями Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской Уния была заключена еще раньше. Если Вы не в курсе, но в России казаки то же самое. Де-факто, так как добираться сложно до Дона, а в ВкЛ это было утверждено законодательно.

Arkturus: Великий князь московский и всея Руси Иван Васильевич Третий имел права на киевский престол, потому что великими князьями киевскими были его прямые предки - Александр Невский (прапрапрапрапрадед), Ярослав Всеволодович, Юрий Долгорукий, Владимир Мономах, Всеволод Ярославич, Ярослав Мудрый, Владимир Святой, Святослав Игоревич и Игорь Рюрикович Старый. "Наша отчина и дедина", как чеканно выражались на Москве. А Ольгерд имел еще больше прав, так как выбил отттуда татар, а московские князья в киев со времен Александра не наведывались. да пожалуйста... Отличный повод и Крым вернуть в 16 веке... Кишка тонка. Вспомните поход Голицына в Крым. Чем закончилось? А еще позже поход Миниха с тем же результатом. Московские государи предпочитали откупаться от татар.

Читатель: Arkturus пишет: А Ольгерд имел еще больше прав, так как выбил отттуда татар, а московские князья в киев со времен Александра не наведывались. наоборот, со средневековой точки зрения, у кого предки раньше там правили, у того и прав больше. В любом случае, в том что у великого князя Ивана Третьего определенные права на Киев имелись Вы больше не сомневаетесь?

Читатель: Кстати, Вы надеюсь в курсе, что Иван Третий, помимо всего прочего, был правнуком Витовта и праправнуком Ольгерда?

Arkturus: Чего, чего? Еще раз, учите матчасть. Русская патриархия была официально признана еще при Годунове. И основана вполне легально (Константинопольским патриархом). Прочитал у м. Макария в "Истории церкви" о создании МП. Легальности 0. Иеремия отвечал: "Антиохийский патриарх Иоаким возвестил нам желание государя о патриаршестве в России, и мы о том все вкупе со Александрийским патриархом Селивестром, и Иерусалимским патриархом Нифонтом, и Антиохийским патриархом Иоакимом, и со архиепископы, и епископы, и со всем освященным Собором советовали и, советовав, приговорили, что пригоже в Российском царстве патриаршеству быти и патриарха учинити. И ныне, будет на то воля благочестивого государя, чтобы мне быти в его государстве, и аз не отмсщуся. Только мне во Владимире быть невозможно, потому что патриарх при государе всегда. А то что за патриаршество, если жить не при государе? Тому статься никак невозможно". Первые слова в этом ответе Иеремии невольно возбуждают сомнение. Он не мог произнесть их, потому что совещания патриархов или по крайней мере решения, приговора их об учреждении патриаршества в России вовсе не было, как прямо утверждает друг Иеремии Иерофей Монемвасийский. А если б был такой приговор, Иеремии не для чего было таить его доселе и столько терпеть в своем заключении на подворье. Напротив, на подворье он ясно заявил, что поставить русским патриарха невозможно, и отказался даже от своего намерения дать им автокефального архиепископа. К тому ж Иеремия не мог сказать, будто он совещался с Иерусалимским патриархом Нифонтом, не мог не знать, что патриархом Иерусалимским был тогда Софроний (с 1579 по 1608 г.). Итак, не прибавлены ли эти слова, столько важные для русских при дальнейших переговорах с Иеремиею, самими русскими, когда они заносили ответ его в свой Статейный список? Если же допустить, что Иеремия действительно произнес эти слова, то такую неправду можно объяснить только сильным желанием Иеремии остаться патриархом в России и для того уверить русских, что учреждение патриаршества в России решено приговором всех патриархов и Собора. мошенничество и введение в обман это называется

Arkturus: Кстати, Вы надеюсь в курсе, что Иван Третий, помимо всего прочего, был правнуком Витовта и праправнуком Ольгерда? В курсе, что парвнук Витовта через Софью Витовтовну - жену Василия Дмитриевича, а вот праправнук он Кейстута, а не Ольгерда.

Читатель: да, запамятовал. Во всяком случае, прадед Ивана Третьего был великим князем киевским Помимо прочих титулов....

Krutyvus: красный барон пишет: Он просто включил эти земли в состав единого московского государства Истина, а то "Россия, Росиия"... Греки там жили чтоли... ратибор пишет: В принципе несколько западных городов ВКЛ можно отдать Польше, чтоб не возникала.. ратибор пишет: Таким образом Россия возвращает свои земли лет на 150 раньше и с меньшими издержками...

ратибор: Arkturus пишет: Кишка тонка. Вспомните поход Голицына в Крым. В 16 веке у крыма ещё нет мощной османской поддержки... Разобравшись с ВКЛ Иван в союзе со Стефаном вполне решит крымский вопрос...

Telserg: ратибор пишет: В 16 веке у крыма ещё нет мощной османской поддержки... ЕМНИП было в архивах покорение Крыма Иваном IV (Молодым)

красный барон: ратибор пишет: В 16 веке у крыма ещё нет мощной османской поддержки... Во времена Ивана 3 с Казанью и Астраханью вопрос не решен, а вы сразу Крым предлагайте завоевывать. ЕМНИП нелогично.

ратибор: красный барон пишет: Ивана 3 с Казанью и Астраханью вопрос не решен ну с Казанью то Иван разбирался и даже сажал там своих ставленников...

ратибор: красный барон пишет: а вы сразу Крым предлагайте завоевыв а в чем принципиальная разница: Астрахань раньше или крым?

Леший: Arkturus пишет: в ВкЛ Ягеллонов выводили не много не мало от римлян Если Вы не в курсе, Рюриковичи тоже выводили себя от Августа-Кесаря. И от римля выводили не Ягеллонов как таковых, а большую часть литовской аристократии. Arkturus пишет: По сравнению со всей территорией ВкЛ Смоленская и Северская земля это не много. Но и не ноль. Arkturus пишет: А почему не выбрали? Вот-вот по той самой причине. Магнаты помешали. На сейм в Стенжице литвинская шляхта сьезжалась с единственной целью - избрать Великим князем Литовским. Но Радзивиллам и "примкнувшим к ним" Ходкевичам удалось недопустить на сейм русских послов, после чего убедили сеймовых "послов" разойтись, с трудом убедив их в том, что избирать Ивана IV государем в отсутствие его послов было бы неразумно. Arkturus пишет: Один Константинопольский патриарх не может создать патриархию, для этого нужно согласие остальных патриархов. А они и дали. Еще при царе Федоре Ивановиче. В феврале 1593 года в Константинополе составился новый Собор восточных иерархов во главе с Иеремией Константинопольским, Мелетием Александрийским (он распоряжался и правом голоса недавно умершего Иоакима Антиохийского) и Софронием Иерусалимским. Русские подарки оказали самое благотворное влияние на Мелетия, игравшего ведущую роль на Соборе. Ссылаясь на канонические правила, он успешно доказал правильность действий константинопольского патриарха и законность учреждения Российской патриархии. Однако, ссылаясь на другие правила, наотрез отказал новой патриархии в притязаниях на третье место во Вселенской Церкви. Это решение было единодушно принято и подписано участниками Собора. Учреждение в России патриаршества было с полным соблюдением формальностей признано Восточной Православной Церковью, но русскому патриарху отводилось лишь пятое место в ряду других патриархов. Arkturus пишет: Московские государи предпочитали откупаться от татар. Как и литовские. Причем разобраться с татарами русским мешало как раз ВКЛ. Именно литвины отвергли предложенный Иваном IV союз против Крыма откровенно объясняя это тем, что в случае разгрома Крыма Русское государство настолько усилится, что ВКЛ будет перед ним беззащитно.

Вольга С.лавич: Arkturus пишет: А еще позже поход Миниха с тем же результатом. Миних Крым капитально разграбил, попутно татр погеноцидил.

ратибор: В РИ сын Стефана прогнулся под турок. В этой развилке в союзе с Россией у Молдавии есть шансы отмахаться, тем более что османы напирают в основном на европу..

Krutyvus: ратибор пишет: тем более что османы напирают в основном на европу.. А Молдавия где....

ратибор: Krutyvus пишет: А Молдавия где.... пока турки увязли на Балканах, Молдавией занялись попозже..

YYZ: krolik пишет: на ПЛВ похоже И на Федерацию Московской Руси-ВКЛ под Иваном IV

ратибор: YYZ пишет: Федерацию Московской Руси-ВКЛ под Иваном IV ну, тут не совсем федерация... и немного пораньше...

YYZ: ратибор пишет: ну, тут не совсем федерация. А и там тоже не федерация Одна видимость - с сохранением некторых прав шляхте только чтоб избрала Ивана ВКЛ'ом. А то, что немного раньше и царь другой - не в этом дело - главное протащить русского царя в великие князья литовско-русские и не дать образоваться РП.



полная версия страницы