Форум » Разное - часть I » 1986: нет падения цен на нефть » Ответить
1986: нет падения цен на нефть
Роберт: Конспирологи до сих пор ломают головы, кто же в действительности стоял за июльским терактом 1985 года. Кто-то из младших принцев, недовольных возвышением сыновей Аль-Судаиры? Агенты ЦРУ, КГБ, Моссада или Савака? Прогрессоры из будущего? А может, и вправду те, кто официально взял на себя ответственность - никому прежде неизвестная шиитская группировка?.... Как бы то ни было, взрыв на заседании правительства Саудовской Аравии справедливо заслужил славу одного из самых громких терактов ХХ века. На месте были убиты король Фахд, наследный принц Абдулла, министр нефти шейх Йамани и ещё более десяти министров, по большей части членов королевской семьи. Последствия взрыва вышли далеко за пределы Саудовской Аравии. Гибель шейха Йамани - главного сторонника роста добычи нефти - повлекла за собой совершенно другую, чем в нашей реальности, нефтяную политику страны. Новое правительство решило поддержать общую линию ОПЕК на торможение падения цен. Добыча нефти сохранилась на прежнем уровне, и двукратного обвала цен 1986 года не произошло. Цена продолжала плавно снижаться теми же темпами, что в 1983-85 гг., и к 1990 г. достигла $25 за баррель. Отсутствие обвала 1986 г. положительно сказалось на всех нефтедобывающих странах. Прежде всего на СССР, где щедрый приток нефтедолларов позволил команде Горбачёва провести "мягкие" реформы без падения уровня жизни населения. И наоборот, в США экономические трудности вызвали падение популярности республиканцев, и президентские выборы 1988 г. выиграл демократ Майкл Дукакис, либерал и сторонник разрядки. "История обещала быть".
Ответов - 35
Роберт:
Крысолов: Роберт пишет: позволил команде Горбачёва провести "мягкие" реформы без падения уровня жизни населения Что-то мне не верится...
Агафон: А что, неплохая альтернатива. Конечно, СССР все равно придет , но она будет сортом повыше. Может и без развала страны обойдется.
krolik: Агафон пишет: но она будет сортом повыше. Может и без развала страны обойдется. эээ, имхо противоречие
Бивер: Роберт пишет: Прежде всего на СССР, где щедрый приток нефтедолларов позволил команде Горбачёва провести "мягкие" реформы без падения уровня жизни населения. Не выйдет. Меняйте личности. Горби никакие реформы нормально провести не сможет.
Агафон: krolik пишет: эээ, имхо противоречие Почему противоречие. Кризис все равно будет серьезный, но немного помягче. Меньше падение уровня жизни, больше пространство для маневра.
Стержень: Горби страну развалит в силу порока формы ее устройства и без нефтедолларов и с ними
krolik: Стержень пишет: в силу порока формы ее устройства опять!
Стержень: Да! Все упирается в Горби и в государственное устройство.Если меняется то или другое-шансы есть, особенно с нефтедолларами.
Лин: Все упирается в Горби и его команду (Яковлев со товарищи). Вот если ИХ убираем...
Стержень: Тысячу раз обсуждалось.Правда вот если устройство поменять, а Горби оставить...Все равно ужасно.но хоть страна не развалится
Лин: Это смотря когда менять и как. Может и хуже быть.
Kinhito: Ещё несколько лет - "социализма с человеческой ".
39: Стержень пишет: в силу порока формы ее устройства Т. н. "советская власть" - диктатура КПСС.
OlegM: Бивер пишет: Не выйдет. Меняйте личности. Горби никакие реформы нормально провести не сможет. Согласен. Да и вообще до сих пор непонятно чего Горби хотел на самом деле 6 лет издеваясь над Союзом. Чтоже касается денег то у СССР в 1986 была масса других способов их заработать. Например страны ОВД можно было не дарить со всей инфраструктурой, а продовать за у.е. Да и не только ОВД...
Стержень: 39 пишет: Т. н. "советская власть" - диктатура КПСС. Я не про это, а про федеративное государственное устройство и замену его на унитарное-фишечка моя любимая.Ьез этого стране кирдец рано или поздно все равно наступит-с нефтедолларами или без них. OlegM пишет: Например страны ОВД можно было не дарить со всей инфраструктурой, а продовать за у.е. Да и не только ОВД... А кого еще продавать будем?
KasparsB: Стержень пишет: А кого еще продавать будем? Прибалтику ( откупнаие за выход , можно в рассрочку )
Стержень:
krolik: Стержень пишет: А кого еще продавать будем? УССР
KasparsB: С другой стороны - зачем продавать . Сдать в аренду ... А если серьёзно - нужна куча персиков для людей расстащивших СССР . В каждой республике первый секретарь спит и видит себя единоличным правителем , не подконтрольным Москве . Скажите надо искать честных ? Дык честные на верх непрорвутся . Ибо честные . Грустно ...
Артем: Щаз спою... (рванув тельняшку на груди): Почему Георгу можно использовать Нефедова, а другим нельзя? Получайте.! В.В.Алексеев, С.А.Нефедов "Гибель Советского Союза в контексте истории социализма" (Отрывки) Один из вариантов ответа на это вопрос был предложен двести лет назад Т. Мальтусом. Ученый считал причиной восстаний и революций nеренаселенuе. “До сих пор сущность и действие закона народонаселения не были поняты, – писал в свое время Мальтус. – Когда политическое неудовольствие присоединяется к воплям, вызванным голодом, когда революция производится народом из-за нужды и недостатка пропитания, то следует ожидать постоянных кровопролитий и насилий, которые могут быть остановлены лишь безусловным деспотизмом” [ Мальтус, 1908, c. 93]. Мнение о том, что именно перенаселение и голод приводят к социальным революциям, получило широкое распространение на Западе. .................................................................... Смысл социальных революций в перенаселенных и страдающих от голода странах вполне очевиден: речь идет о стремлении к нормированию продовольствия, о попытках решить проблему за счет более равномерного его распределения, о той самой социальной справедливости, которая лежит в основе социализма. Первый и самый главный шаг к справедливому распределению продовольствия – это аграрная реформа и ликвидация помещичьего землевладения. “...Борьба с голодовками невозможна без устранения крестьянского малоземелья,... без конфискации помещичьих земель – без революции”, - писал В.Ленин (курсив наш – В.А., С.Н.) [ Ленин, т. 21, с. 120]. Если мы вернемся к списку голодающих стран, то обнаружим, что аграрная реформа была проведена практически везде – даже в тех странах, которым “в целях предотвращения революции” оказывалась масштабная экономическая поддержка, например в Индии и в Бангладеш. В Индии аграрную реформу провел Дж. Неру, который, как известно, провозгласил лозунг построения социализма в течение двух пятилеток. Таким образом, взаимосвязь между социальными революциями, голодом и перенаселением в современном мире не секрет для политиков; она не секрет и для историков. Перенаселение и голод не принадлежат к исключительным чертам нашего времени - они были характерны для многих обществ в различные исторические периоды. В благоприятных условиях рост численности населения может быть очень быстрым, к примеру, в 1950–80 годах общемировой коэффициент естественного прироста составлял 1,8% в год. При таких темпах роста население за 50 лет возрастет в 2,5 раза, за 100 лет – в 6 раз, за 300 лет – в 220 раз! Очевидно, в обществах, существовавших сотни и тысячи лет, в конце концов наступало перенаселение; оно проявлялось прежде всего в измельчании крестьянских наделов, которые уже не могли прокормить своих владельцев; разоренные крестьяне продавали свою землю ростовщикам, в деревне росло помещичье землевладение. Многие крестьяне уходили на заработки в города, но ремесла не могли прокормить массы “излишнего населения”, катастрофически росло число безработных и нищих. В конечном счете, перенаселение приводило к голоду, восстаниям и социальным революциям. В результате революций часто происходили экспроприация имений помещиков и передел или обобществление земли, но и помимо передела, голод, эпидемии и гражданские войны приводили к гибели большой части населения и появлению свободных земель. Таким образом, проблема перенаселения и нехватки земли на время теряла свою актуальность. Но затем население вновь начинало расти, появлялось перенаселение и наступало время голода и революций. История развивалась в ритме демографических циклов. ........................................................................................................ Таким образом, социалистические государств появлялись на свет в результате победы социальных революций, когда народ, движимый перенаселением и голодом, поднимался на борьбу за хлеб и землю. Похожая ситуация сложилась и в России, где в конце ХIХ века в центральных районах в результате демографического взрыва и малоземелья сформировалось “колоссальное аграрное перенаселение” [Анфимов, 1980, c. 229], и половина трудоспособного населения деревни относилась к числу "лишних людей" [Дубровский, 1975; Хромов, 1960]. Крестьянское малоземелье порождало нищету и постоянные голодовки, из шестнадцати последних лет XIX века шесть были голодными годами; голод 1891 года унес 700 тысяч жизней. "Речь шла о фактах голодания многомилионных масс населения, – пишет Р. Белоусов. – Именно чувство голода, а не разум стали направлять поведение и действия этих масс. Начались крестьянские волнения, переросшие в крестьянскую революцию 1904-1906 годов... " [Белоусов, 1999, c. 21, 49]. В конечном счете аграрный кризис привел к социальной революции и возникновению Советского Союза. Демографическая подоплека этого социального взрыва была ясна уже современникам. На нее указывал, в частности, Д. М. Кейнс. "Население европейской России увеличилось еще в большей степени, чем население Германии. В 1890 году оно было меньше 100 миллионов, а накануне войны оно дошло почти до 150 миллионов; в годы, непосредственно предшествующие 1914 году, ежегодный прирост достигал чудовищной цифры в 2 миллиона... Великие исторические события часто бывают следствием вековых перемен в численности населения, а также прочих фундаментальных экономических причин; благодаря своему постепенному характеру эти причины ускользают от внимания современных наблюдателей... Таким образом, необычайные происшествия последних двух лет в России, колоссальное потрясение общества, которое опрокинуло все, что казалось наиболее прочным... являются, быть может, гораздо более следствием роста населения, нежели деятельности Ленина или заблуждений Николая..." [Кейнс, 1924, c. 6, 104]. .......................................................................................................................... Таким образом, социалистические государства появляются на свет в результате победы социальных революций, когда народ, движимый последствиями перенаселения, и прежде всего голодом, поднимается на борьбу за социальную справедливость. Почему же они в конце концов гибнут? Во многих случаях гибель социалистических государств была вызвана вторжением извне, в других случаях – внутренним разложением государства. Причиной внутреннего разложения обычно является неспособность государства справиться с последствиями роста населения в ходе демографического цикла. В условиях существования надельной системы такой рост приводил к измельчанию крестьянских хозяйств; в годы голода крестьяне (несмотря на запреты) продавали свой земли, чиновники пользовались властью и положением для скупки этих земель, и, таким образом, снова возникало помещичье землевладение – иногда в скрытых, "теневых" формах. Разложившееся и коррумпированное чиновничество фактически приватизировало земли и доходные должности; социалистическое общество разлагалось, на смену коллективизму и взаимопомощи приходили индивидуализм и стремление к обогащению. Помещики-чиновники сдавали свои земли в аренду или нанимали батраков для их обработки; полученную продукцию они продавали на рынке; эта деятельность была ни чем иным как частным предпринимательством. Таким образом, процесс разложения социалистического государства был тесно связан с нарождением буржуазии. "Теневая", не имевшая легальных прав, буржуазия нуждалась в защите своей собственности, помещики и ростовщики нанимали вооруженных слуг, создавали "отряды самообороны" или подчиняли своему контролю местные полицейские формирования. Используя подкуп, представители буржуазии проникали в центральную администрацию, где всегда находились люди, стремившиеся к личному обогащению. В конечном счете, новая буржуазия добивалась легализации своего положения, и социалистическое общество превращалось в буржуазное. Такова была эволюция Империи Тан и Османской империи. В Советском Союзе земля находилась во владении коллективных хозяйств и не могла продаваться. Однако проводимая государством политика форсированной индустриализации, прежде всего за счет аграрного сектора, угнетающе подействовала на развитие отечественного сельского хозяйства, которое чем дальше, тем больше не поспевало за ростом запросов населения. Тем самым в экономике складывалась ситуация, аналогичная той, которая возникает в результате перенаселения. Все более усугублялся диспаритет между потребностями сельскохозяйственного производства и искусственно поддерживаемыми низкими ценами на продовольствие. Правительство Н. Хрущева попыталось поднять цены, но начались волнения, приведшие к кровавым событиям в Новочеркасске. После это власти уже не решались увеличивать цены. Таким образом, они лишились основного рычага экономического регулирования. Диспропорция между спросом и предложением постепенно росла, продовольственные, а затем и многие промышленные товары постепенно исчезали с прилавков государственных магазинов и появилась проблема товарного дефицита. Государство отпускало большие средства на развитие сельского хозяйства, и, по официальной статистике, сельскохозяйственное производство на душу населения росло вплоть до начала 1980-х годов. Однако официальные цифры не учитывают приписок и потерь, которые, по некоторым оценкам, достигали 30% [Кудров, 1998]. Большее доверие вызывают данные о государственных закупках зерна. Поскольку это зерно предназначался, в основном, для снабжения городского населения (включая, впрочем, и продукцию животноводства, на нужды которого шло закупаемое фуражное зерно), то имеет смысл рассмотреть показатель закупок зерна на душу городского населения. Здесь мы наблюдаем такую картину. Оказывается, что уровень потребления зерна в городах, в общем, оставался почти постоянным. Он снизился в 1960–1965 годах, когда разразился кризис, который вызвал повышение цен и народные волнения. После этого кризиса цены на продовольствие и многие промышленные товары были зафиксированы, правительство не решалось их увеличивать, и в дальнейшем это породило постоянно обострявшийся дефицит, спекулятивный рынок и теневую экономику. После кризиса государство резко увеличило капиталовложения в сельское хозяйство. В 1966–1970 годах был достигнут заметный рост производства, но резервы незанятых посевных площадей оказались исчерпаны и в следующей пятилетке темп развития сельскохозяйственного производства замедлился. Характерно, что из-за растущих потерь рост душевого производства зерна не приводил к соответствующему росту внутренних закупок. В городах появилась нехватка продуктов питания и правительство было вынуждено закупать продовольствие за границей. Советская власть стремилась во чтобы то ни стало обеспечить хлебом растущее население и увеличивала капиталовложения в сельское хозяйство. Это было состязание между демографическим ростом и ростом урожайности (посевные площади уже не росли). Однако капиталовложения давали все меньший эффект, во-первых, в силу закона убывающего плодородия почвы и во-вторых, в силу того, что к 1980-м годам система командной экономики была в корне подорвана. Ни одно государство в мире никогда не могло долгое время поддерживать фиксированные цены, попытки подобного рода (Диоклетиан в Римской империи, Ван Ман в Китае, Ала уд-дин в Индии) неизбежно приводили к расцвету "черного рынка" и к экономическому хаосу. Мелкие чиновники, директора заводов и магазинов, все, кто имел доступ к распоряжению товарами, постепенно стали пользоваться создавшимся положением для личной наживы, перепродавая дефицитную продукцию по двойной или тройной цене. Таким образом, происходило то же, что в империи Тан: разложившееся чиновничество приватизировало доходные должности и объекты управления, социалистическое общество разлагалось, на смену коллективизму приходили индивидуализм и стремление к обогащению. Возникла теневая экономика, быстро росли спекулятивные капиталы; постепенно появился целый класс мелких (и крупных) торговцев-спекулянтов, занимавшихся частным предпринимательством. Таким образом, в советской экономике сформировался капиталистический сектор, появилась советская буржуазия. В 1960-х годах ХХ века в СССР практически не было "черного рынка" и теневой экономики, ее обороты в это время оцениваются всего в 5 млрд. рублей. К концу 1980-х годов эти обороты возросли в десятки раз, они составляли по разным оценкам, от 100 до 250 млрд. руб. (15–25% национального дохода). По некоторым оценкам, в этом секторе оказалось занято около 40 млн. человек. Большинство из них считало себя вполне порядочными, законопослушными гражданами, вынyжденными немного "ловчить". Однако по оценке советских правоохранительных органов, деятельность 10 млн. из них находилась в явном противоречии с уголовным законодательством; таким образом, они являлись "профессиональными преступниками". Эти люди находились в остром конфликте с властями и законом, были кровно заинтересованы в свержении преследующей их советской власти. Это была готовая армия для баррикад – кадры будущей буржуазной революции [Корягина, 1990, с. 117; Козлов, 1990, с. 121, 124, 126]. Однако вернемся к проблемам сельского хозяйства. В условиях внутренней дезорганизации советская власть проиграла "битву за урожай". В 1980–1985 годах капиталовложения в этот сектор экономики увеличились по сравнению с предыдущим пятилетием на 10%, а сбор упал на 10%. Закупки на душу населения снизились до уровня более низкого, чем послевоенный. Положение было даже хуже, чем показано рис. 1: за счет государственных закупок приходилось кормить быстро растущее сельское население Средней Азии и к тому же население Афганистана. Опасаясь продовольственных волнений, правительство стало в огромных масштабах закупать хлеб за границей, используя для этого валютные ресурсы, полученные от продажи нефти. В 1984 году закупки внутри страны составили лишь 56 млн. тонн, а закупки за границей (пришедшиеся на следующий год) – 44 млн. тонн [Народное… 1990, с. 653]. Это и был тот кризис, который побудил руководство КПСС начать “перестройку”. Капиталовложения в сельское хозяйство были еще раз резко увеличены, что привело к некоторому росту душевого производства. Однако этот рост не сказался на улучшении продовольственного снабжения. Командная экономика и система государственных закупок разваливались на глазах: в 1988–1989 годах планы закупок выполнялись лишь на 2/3 – притом, что зерно в стране имелось. Так как цены на нефть на международном рынке резко упали, для продовольственного обеспечения городов государство встало перед необходимостью во все больших масштабах занимать деньги за границей. Советская власть постепенно оказывалась не только в должниках, но и в заложниках у европейских и американских капиталистов. Ведь стоило прекратить кредитование закупок зерна, и в городах СССР начались бы массовые беспорядки. Вследствие растущей финансовой зависимости М. Горбачев был вынужден идти на постоянные политические уступки Западу. Между тем, внутри страны росли численность и сила буржуазии. Миллионы людей мечтали о том, чтобы легализовать свою экономическую деятельность и незаконно нажитые богатства; другие мечтали приобщиться к спекулятивной торговле, общество оказалось пропитано буржуазными настроениями. Поскольку государство не охраняло богатств теневой буржуазии, то ей приходилось содержать охранников или искать защиту у криминальных группировок; отсюда проистекает характерная для современной России связь бизнеса и криминала. Разложение социалистического общества происходило на фоне растущих экономических трудностей и пустых прилавков; дефицит необходимых товаров вызывал массовое недовольство населения. К концу 80-х годов ХХ века в стране почти не осталось людей, которые могли бы встать на защиту существующей власти – о переменах мечтали все, общество требовало реформ. Начатые Горбачевым преобразования быстро вышли из-под контроля коммунистов, инициатива оказалась в руках идейных представителей буржуазии, которые пользовались скрытой (и открытой) поддержкой Запада. В конечном счете, "буржуазная революция" и сопровождавший ее рост националистических настроений, охвативших в том числе руководящие слои компартий союзных республик, привели к гибели Советского Союза и образованию на его территории целого ряда государств. Конечно, демографический фактор не был единственным среди причин, предопределивших распад Советского Союза. Современный мир является намного более сложным, чем мир в эпоху китайской династии Тан, и порой трудно учесть многообразие всех взаимодействующих факторов. Несомненно, свою роль сыграли и революция в средствах массовой информации, которая облегчила идеологическое наступление Запада, и революция в сфере компьютерной техники, которая продемонстрировала научное и техническое превосходство капиталистических стран. Кризис СССР имел комплексный характер, и социалистическое общество подвергалось мощному давлению разнородных сил. Но, как показывает опыт истории, даже одного из этих факторов – демографического – было, в принципе, достаточно, чтобы разрушить Советский Союз как социалистическое государство. Статья опубликована в журнале «Общественные науки и современность», 2002, № 6.
KasparsB:
Doctor Haider: Это редукционизм. Одного фактора как правило недостаточно. Но как один из - демографический внес весьма существенный вклад.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Это редукционизм. Одного фактора как правило недостаточно. Но как один из - демографический внес весьма существенный вклад. Это в СССР было перенаселение??? Побойтесь Сатаны! Стержень пишет: Я не про это, а про федеративное государственное устройство и замену его на унитарное-фишечка моя любимая. Господи --вам мало примеров Молдвии и Азерайджана?? Или несчастной и вполне унитарной Боснии?
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Это в СССР было перенаселение??? Побойтесь Сатаны! Демографические проблемы не исчерпываются перенаселением. Такое термин, как "демографический переход" вам о чем-то говорит? Кстати, для ясности - саму статью считаю неверной. Методологически и фактически. Конечно, о перенаселении речи не идет, о структурных сдвигах в демографии СССР в 60-е - 70-е - да. За этими сдвигами неизбежно должны были последовать серьезные экономические изменения, которые запоздали, потому что в политической системе для этого тоже требовались изменения, которых никто не хотел.
OlegM: Стержень пишет: А кого еще продавать будем? Кубу, Африку, С.Корею, Афганистан (если купят). Можно начать продавать собственность СССР за рубежом включая страны ОВД... На самом деле "продавать" не верное слово. Имеется ввиду торговля военно-политическими уступками в ответ на уступки экономические как то: прием СССР во ВТО отмена торговой блокады (поправки "веника" и т.д.) выделение крупных сум на развитие демократии в СССР и кредитов под минимальные проценты разрешение советским предприятиям и организациям вести торговую деятельность в странах запада снижение пошлин на экспорт высокотехнологического оборудования в СССР и т.д. и т.п. Артем пишет: Начатые Горбачевым преобразования быстро вышли из-под контроля коммунистов, инициатива оказалась в руках идейных представителей буржуазии, которые пользовались скрытой (и открытой) поддержкой Запада. Ельцин, Кравчук и Шушкевич - "представители буржуазии"!
Крысолов: Doctor Haider пишет: Это редукционизм. Одного фактора как правило недостаточно. Но как один из - демографический внес весьма существенный вклад. Стоп. А в чем ошибка этого положения: Артем пишет: В Советском Союзе земля находилась во владении коллективных хозяйств и не могла продаваться. Однако проводимая государством политика форсированной индустриализации, прежде всего за счет аграрного сектора, угнетающе подействовала на развитие отечественного сельского хозяйства, которое чем дальше, тем больше не поспевало за ростом запросов населения. Тем самым в экономике складывалась ситуация, аналогичная той, которая возникает в результате перенаселения. Все более усугублялся диспаритет между потребностями сельскохозяйственного производства и искусственно поддерживаемыми низкими ценами на продовольствие. Я тут никаких неувязок не вижу...
Крысолов: OlegM пишет: Ельцин, Кравчук и Шушкевич - "представители буржуазии"! Ну да. Они же провели все экономические требования этого класса.
OlegM: Крысолов пишет: Они же провели все экономические требования этого класса. Руководствуясь этой логикой Ленин, Свердлов и т.д. представители люмпен-пролетариата.
Doctor Haider: Крысолов пишет: Я тут никаких неувязок не вижу... Неувязок нет, но это не демографическая, а чисто экономическая проблема.
Крысолов: Doctor Haider пишет: Неувязок нет, но это не демографическая, а чисто экономическая проблема. Правильно. Так асторы статьи прямо указывают: "Тем самым в экономике складывалась ситуация, аналогичная той, которая возникает в результате перенаселения." Т.е. не демографическая проблема, а проблема подобная ей.
Стержень: В.Лещенко пишет: Господи --вам мало примеров Молдвии и Азерайджана?? Или несчастной и вполне унитарной Боснии? Босния федеративное государство-и не знать этого стыдно.а во время войны 1992-95 там и государства-то никакого не было.То же самое про Молдавию и Азербайджан.Кстати, а что-то после 90-х. когда они оформились как государства что-то никто от них не отделился...
krolik: Стержень пишет: То же самое про Молдавию унитарная таки
39: Стержень пишет: Я не про это, а про федеративное государственное устройство и замену его на унитарное-фишечка моя любимая.Ьез этого стране кирдец рано или поздно все равно наступит-с нефтедолларами или без них. Это как раз непринципиально. Я готов согласиться с тем, что для СССР унитарное устройство было бы более оптимальным, но не стоит абсолютизировать его необходимость. То же самое про Молдавию и Азербайджан.Кстати, а что-то после 90-х. когда они оформились как государства что-то никто от них не отделился... Все желающие отделились в процессе оформления.
В.Лещенко: Стержень пишет: Босния федеративное государство-и не знать этого стыдно.а во время войны 1992-95 там и государства-то никакого не было.То же самое про Молдавию и Азербайджан.Кстати, а что-то после 90-х. когда они оформились как государства что-то никто от них не отделился... Что значит --не было государства? В Эфиопии государство вообще существует с черт знает каких пор --а Эритрея исправно отделилась.
полная версия страницы