Форум » Разное - часть I » Сибири нет » Ответить
Сибири нет
Digi: Навеяно обсуждением в другой теме. Сибири - нет. На этом месте всегда плескалось море. (Средняя глубина - до 3 км). Уральский берег России омывается водами этого моря. Вот схематичная карта: Извините за грубость изображения, спешил. Какие будут мнения?
Ответов - 63, стр:
1 2 All
Dzedatis: А Сибирь рассматривается в качестве географического или исключительно социально-политического объекта? В первом случае - резко меняется климат всей евразии, и цивилизация приобретает совершенно иной характер
Alex_Carrier: Это, как, а Дальний Восток не утоплен??? Ну ладно, пусть будет так. Зато не будет возражений, типа, Северный Ледовитый - не океан, всё такое...В Сибирском море, как можно понять, остались острова Путорана, Народный, Таймыр, Верхоянский, Черского?Digi пишет: На этом месте всегда плескалось море. Допустим, кайнозойский провал Сибирской платформы вниз. Digi пишет: Какие будут мнения? Начать, наверное, надо с монголов, который пойдут на запад южным путём через Такла-Макан (кстати, пройдут они его или как?)...Кстати, появляется простор для Белой ДВР (если, конечно, такая появится)!
Digi: Dzedatis пишет: в качестве географического или исключительно социально-политического объекта? Конечно, это социально-политическая модель. В Европе также сидит у власти Путин, который пытается управлять из Москвы дальневосточными (заморскими!) территориями. А нефти и газа нет! То есть, есть, но - на дне. Насколько жизнеспособно такое разделенное государство, хотелось бы знать?
Digi: Alex_Carrier пишет: а Дальний Восток не утоплен??? Ну так, это не Сибирь. Мы это чётко различаем. Alex_Carrier пишет: В Сибирском море, как можно понять, остались острова Ага. Оставил для антуража.
Байт: Красиво.И идея и рисунок.Только вот гложет мня мысля, где я жил 20 лет? Жабр вроде не наблюдается...
Alex_Carrier: Digi пишет: В Европе также сидит у власти Путин, который пытается управлять из Москвы дальневосточными (заморскими!) территориями. А нефти и газа нет! То есть, есть, но - на дне. Насколько жизнеспособно такое разделенное государство, хотелось бы знать? Не всё так просто...Думается мне, что экспансия русских (начиная с Ермака) пойдёт в Среднюю Азию...И Уйгурию! А за Дальний Восток придётся бороться с Китаем...
Digi: Alex_Carrier пишет: Не всё так просто...Думается мне, что экспансия русских (начиная с Ермака) пойдёт в Среднюю Азию...И Уйгурию! Ага. В этом мире Ермаком будут пугать казахских детишек! Кстати, кто помнит, Казахское ханство, как осколок Золотой орды, существовало одновременно с Сибирским (в Ри) или оно раньше развалилось? Не помню что-то...
Digi: Байт пишет: Жабр вроде не наблюдается... Так ведь мы вас не видим
Alex_Carrier: Digi пишет: Кстати, кто помнит, Казахское ханство, как осколок Золотой орды, существовало одновременно с Сибирским (в Ри) или оно раньше развалилось? Ак-Орда умерла в 145... году (т.е. преобразовалась в Казахское ханство), 1534 - распад на три жуза...
Dzedatis: Россия может стать первой морской державой Азии. Чингисхану неоткуда начинать походы, поэтому Батыя можно не бояться. Русь ведет активную морскую торговлю с Китаем и Кореей. Вообще, будет куда более активная связь между Западом и Востоком - вместо Шелкового Пути - Великий Морской.
Alex_Carrier: Dzedatis пишет: Чингисхану неоткуда начинать походы, поэтому Батыя можно не бояться. Есть-есть откуда! Забайкалье-то осталось! Будут монголы, будет и Бату.
Digi: Alex_Carrier пишет: Будут монголы, будет и Бату. Да, без монгол не интересно. Пусть живут не на берегу Байкала-озера, а у настоящего Великого моря. (В их терминологии, наверное, это будет "Первое море").
Dzedatis: Евпатий протянул руку за старой, в Коломне деланной подзорной трубой. Его опасения были не напрасны - иркутскиемонгольские пираты хоть и предпочитали брать на абордаж китайские суда, но в голодный год могли польститься и на каравеллу под флагом князя московского... Воруйте, развивайте. Сам боюсь - таланта и знаний не хватает Сам горжусь своей скромностью
Dzedatis: Alex_Carrier пишет: Есть-есть откуда! Забайкалье-то осталось! Будут монголы, будет и Бату. Пардон, невнимательно смотрел на карту
Алек Южный: Какие монголы ? Там море под боком, климат совсем другой (не резко континентальный как в РИ).
Alex_Carrier: А вот интересно будет, когда в 1691 году русские первопроходцы встретятся в на юге Халхи с маньчжурскими завоевателями Китая и Внутренней Монголии...
Dzedatis: Алек Южный пишет: Какие монголы ? Там море под боком, климат совсем другой (не резко континентальный как в РИ). Digi пишет: Dzedatis пишет: цитата: в качестве географического или исключительно социально-политического объекта? У Громова тоже климат не меняется Конечно, это социально-политическая модель.
Dzedatis: Digi пишет: А нефти и газа нет! То есть, есть, но - на дне. Казахстану и прочим среднеазиатским республикам не светит отделение, ибо России как воздух нужны каспийские месторождения
Digi: Алек Южный пишет: Там море под боком, климат совсем другой (не резко континентальный как в РИ). Предлагаю - в порядке авторского произвола - не касаться климатических заморочек. Давайте так договоримся: Сибирское море образовалось в результате: Alex_Carrier пишет: Допустим, кайнозойский провал Сибирской платформы вниз. Но все народы исторически остались на своих местах. Условия их проживания не изменились - за исключением самого факта нахождения на берегу водного массива и открывающихся здесь возможностей. Иначе мы долго будем спорить об эволюции цивилизации и ни к чему не придем. А так - теряем только хантов, мансей, якутов и некоторых других товарищей, которые для всемирной истории не слишком много сделали.
Kinhito: Монголы, ака викинги. Живут сибирской селёдкой, пиратством и набегами на Русский берег.
Dzedatis: Kinhito пишет: Монголы, ака викинги. Живут сибирской селёдкой, пиратством и набегами на Русский берег. А где-то возле Иркутска остался такой симпатичный островок... Как раз подходит грабить русские и китайские торговые флотилии
Digi: Dzedatis пишет: Монголы, ака викинги. Живут сибирской селёдкой, пиратством и набегами на Русский берег Кстати, не факт, что монголы мореплавателями станут. Допустим, индийцы тоже на берегу океана долго жили, а дальше каботажных плаваний не продвинулись.
Dzedatis: Digi пишет: Кстати, не факт, что монголы мореплавателями станут. Допустим, индийцы тоже на берегу океана долго жили, а дальше каботажных плаваний не продвинулись. Опять цитирование глючит. Ну неважно. Так мы им даем стимул - купеческие корабли мимо их берегов туда-сюда ходят
Алек Южный: Digi пишет: Но все народы исторически остались на своих местах. Условия их проживания не изменились - за исключением самого факта нахождения на берегу водного массива и открывающихся здесь возможностей. Иначе мы долго будем спорить об эволюции цивилизации и ни к чему не придем. Я наверно не совсем точно выразился - не столько монголов НЕТ (приняв ваш вариант), сколько они СОВСЕМ ДРУГИЕ. Не факт что останутся там степи и возможность для кочевничества. Т.е. тем монголам, которых мы знаем (нашествие и т.д.) скажет ПРЕВЕД пушистая полярная лисичка Кстати, не только монгольское нашествие похерится, но и, возможно, Великое Переселение Народов - звездой накроется Таким образом история уже со времен Рима может, да что там - должна быть иной
Алек Южный: Dzedatis пишет: Так мы им даем стимул - купеческие корабли мимо их берегов туда-сюда ходят Не совсем верная аналогия, но вспомним римлян, кельтов - стали они пиратами? Викинги - вообще, ЕМНИП, уникальный вариант.
Kinhito: Кстати, не факт, что монголы мореплавателями станут. Допустим, индийцы тоже на берегу океана долго жили, а дальше каботажных плаваний не продвинулись. У индийцев - целый субконтинт, а бедным монголам только берега достались. Море Сибирское, конечно холодное будет, но селёдки должно хватать. И морзверя. Но и климат в Монголии будет другой. А какой?
Dorei: Алек Южный пишет: кельтов - стали они пиратами? Да.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Но и климат в Монголии будет другой. А какой? А кто его разберёт? Скорее всего муссонный умеренный (как на ДВ в реале).
Dzedatis: Alex_Carrier пишет: А кто его разберёт? Скорее всего муссонный умеренный (как на ДВ в реале). Digi пишет: Предлагаю - в порядке авторского произвола - не касаться климатических заморочек.
krolik: в море поселим ктулху
Dzedatis: krolik пишет: в море поселим ктулху Не нада
Стас: Ну, во-первых - климат другой будет. Во-вторых - пути переселения народов. Ну и то, что Дальний Восток (оставленный по авторскому произволу) - тути будет однозначно китайским. Или Японским. Или монгольским. Но точно не русским. А Россия (если возникнет) будет развивать экспансию на Юг и Юго-Восток. У ВЛАДИМИРА (Булата) - давно была тема южной экспансии России - с захватом Греции, а то и Турции - ещё веке в 17-м, вместо Сибири.
krolik: Стас пишет: У ВЛАДИМИРА (Булата) - давно была тема южной экспансии России - с захватом Греции, а то и Турции - ещё веке в 17-м, вместо Сибири. и это правильно! там тепло Dzedatis хорошо, Ньярлатхотепа
Dzedatis: krolik пишет: Ну и то, что Дальний Восток (оставленный по авторскому произволу) - тути будет однозначно китайским. Или Японским. Или монгольским. Но точно не русским. А Россия (если возникнет) будет развивать экспансию на Юг и Юго-Восток. У ВЛАДИМИРА (Булата) - давно была тема южной экспансии России - с захватом Греции, а то и Турции - ещё веке в 17-м, вместо Сибири. А идею с морской экспансией в Сибироморье не рассматриваете? krolik пишет: Dzedatis хорошо, Ньярлатхотепа Тогда на Иркутский остров высадим десант Ультрамаринов
Kinhito: Климат будет... континентальный. Холодный - солнечной радиации маловато, тёплых течений получить неоткуда. Разве что Гольфстрим7Северо-Атлантическое Течение добежит. С другой стороны - всё теплее, чем в реале - Азиатского Максимума не будет. Но и Великой Степи не будет?
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Холодный - солнечной радиации маловато, тёплых течений получить неоткуда. Разве что Гольфстрим7Северо-Атлантическое Течение добежит. Солнечной радиации достаточно для нагрева вод Сиб-моря, поэтому возможно образование муссонов (как на ДВ), а Гольфстрим и Северо-Атл - не добежит, оно до Архангельска не доходит...Но теплее будет определённо, да и степь будет южнее - где сейчас Такла-Макан...Там и пойдут кочевники на запад...к Каспию... Стас пишет: Но точно не русским. Не факт. Русские землепроходцы идут на юго-восток, в Казахстан, Семиречье, Уйгурию, Халха-Монголию...И могут прижать китайцев и выйти к Амуру...Кроме того, есть вариант, когда РИ захватит эти территории после Синьхайской революции... Dzedatis пишет: А идею с морской экспансией в Сибироморье не рассматриваете? Тем более. Экспедиции основывают фактории в совр. Забайкалье.
Kinhito: Тогда начинать надо пораньше - с 10-ого века. И скорее всего Север Восточной Европы будет лежать под викингами, которые проникнут и в Сибирское море, где и будут контролировать торговлю.
Dzedatis: Kinhito пишет: И скорее всего Север Восточной Европы будет лежать под викингами, которые проникнут и в Сибирское море, где и будут контролировать торговлю. А плыть им не далековато будет? Хотя волоком по рекам...
Kinhito: Безусловно - силы у них амфибийные: Даугава-Волга-Кама - вот тебе Каменный Пояс. А летом и вокруг Колы - поморю. Славяне на Севере шансов не имеют. Но... Может варяги в такой ситуации на Южную Русь и не пойдут? Зачем - если Шёлковый Путь лежит по Сибморю? Киев останется мелким поселением - вассалом Хазарии.
Алек Южный: Я, конечно, чайник, но вспомните - вики драли европу в хвост и гриву (одна молитва: .. и защити нас от ярости норманнов...), а на руси - торговля, "призывание на царство" (грабили наверное, но таких воспоминаний, как в европе, - не осталось). Да и "Гардарики" - "страна городов" - звалась Русь, а не Европа. Kinhito пишет: И скорее всего Север Восточной Европы будет лежать под викингами, которые проникнут и в Сибирское море, где и будут контролировать торговлю. Так что контроль будет, наверное, смешанный - славяне - скандинавы, а скорее всего - возникнет новая (а может, и, хихикс, и старая) народность - славяно-скандинавская, которая и буде контролировать путь из варяг в греки, китай ;)
Dzedatis: Алек Южный пишет: Так что контроль будет, наверное, смешанный - славяне - скандинавы, а скорее всего - возникнет новая (а может, и, хихикс, и старая) народность - славяно-скандинавская, которая и буде контролировать путь из варяг в греки, китай ;) Да, скорее всего, как и в РИ, будет правящий скандинавский элемент, быстро растворяющийся в окружении. Может, чуть дольше продержится ксенократия.
Digi: Стас пишет: Дальний Восток (оставленный по авторскому произволу) Нет, это не произвол. Я опирался на географическое районирование, принятое у российских географов. ДВ не считается Сибирью в отечественных источниках. В американских - считается, но они нам не указ О викингах. В реале норманны плавали в Бьярмаланд (гипотетически, это берега Белого моря), но плавания заглохли быстро, так как были экономически неэффективны. Зачем им были нужны дикие редкозаселенные земли, которые и пограбить-то толком нельзя было? И у скандинавов наблюдался значительный перерыв интереса к этим морям вплоть до Баренца. А вот новгородцы на Северо-Восток морским путем шли активно - но позже викингов на два-три столетия. Первые проникновения русских за Урал были осуществлены как раз по морю, с Севера. Легендарная Мангазея (основанная не то в 16, не то в самом начале 17 века) сношения с Русью поддерживала тоже по морю. Новгородцы и поморы рулят! Согласен с высказанным выше мнением, что Казахстан для России приобретает огромнейшее стратегическое значение. Наверное, его будет ждать судьба реальной Сибири - интеграция в состав России, ассимиляция населения, крещение в православие. На Севере Казахстана это должно пройти безболезненно - там население редкое. На юге будут межнациональные и межконфессиональные конфликты. В общем, амба независимому Казахстану... Алек Южный пишет: а скорее всего - возникнет новая (а может, и, хихикс, и старая) народность - славяно-скандинавская, которая и буде контролировать путь из варяг в греки, китай ;) А вот это, ПМСМ, очень реальный вариант. Но без перегибов, коллеги! Русь-то никуда не денется, также скандинавскую элиту и переварит. Чуть больший элемент скандинавского в русском этносе... Интересно получится. Krolik пишет: в море поселим ктулху Что, решили его от Ильи спрятать? Правильно! У нас он будет в безопасности!
Kinhito: На север нынешней России норманы пришли раньше славян. Если освоят в 9-10 веке не будет славяним пути в Биармию - ибо контроль над этой территорией будет гораздо важнее, чем в реале. А так же и побережье Сибморя будет контролироваться. Впрочем, с уходом с исторической сцены викингов, у русских будет шанс. Но - сомневаюсь, что это достанется им легко - прибрежные поуральские народы будут более развитыми, а русские - без пути "из варягов в греки" - наоборот.
Digi: Kinhito пишет: Если освоят в 9-10 веке не будет славяним пути в Биармию Если зацепятся - тогда конечно. Как будет звучать: Великое герцогство Нормандское и Мурманское!!!
Dzedatis: Digi пишет: На юге будут межнациональные и межконфессиональные конфликты. Межконфессиональных как таковых не будет. Их и в РИ-то особо сильных нету, не то что в описываемом случае. Национальные, в отличие от РИ, на уровне той же Сибири, ибо ассимиляция пойдет не в пример быстрее.
Digi: Dzedatis пишет: Межконфессиональных как таковых не будет. Их и в РИ-то особо сильных нету, не то что в описываемом случае. Национальные, в отличие от РИ, на уровне той же Сибири, ибо ассимиляция пойдет не в пример быстрее. Подумав, согласился. А как считаете, в этой реальности Монголия нашей будет? Мне кажется, да. После Казахстана логически следует захват Уйгурии, на которую в РИ не покушались, сил не хватало. А за Уйгурией - русская Монголия, году так к 1790-му.
Kinhito: Если викинги будут какой-то период времени контролировать Морской Шёлковый Путь - следует ожидать большей вестернизации присибирских народов. Не к тому, что казахи(а будут ли они?) или монголы/манджуры станут европейцами - но что-то изменится сильно... Во всяком случае китайцы быстрее узнают европейскую категоричность - а Европа - ранее познакомится с бумагой и порохом. И буддизмом/даосизмом. Сибморе теснее свяжет европейскую и дальневосточную культуру - скорее, чем с индийской?
Dzedatis: Digi пишет: После Казахстана логически следует захват Уйгурии, на которую в РИ не покушались, сил не хватало. А за Уйгурией - русская Монголия, году так к 1790-му. Туда и по морю можно добраться. Но скорее всего, по ней пройдет линия столкновения с Китаем Kinhito пишет: Сибморе теснее свяжет европейскую и дальневосточную культуру Вот-вот! В Китае не будет изоляционизма и, видимо, конфуцианства.
Kinhito: Конфуций - это пораньше. И врядли избежно. И вряд ли слабая тогдашняя еврокультура повлияет на мощь китайской. Скорее наоборот - Европа, раньше познакомившись с ней, обогатится идеями. Тем же конфуцианством. Хотя до него тоже дорасти нужно...
Digi: Так. Получается, взаимообмен Китай-Европа будет протекать интенсивнее из-за наличия моря. Хорошо. Означает ли это, что наземный традиционный Шелковый путь здесь не будет играть никакой роли? Ведь тогда Русь (если мы соглашаемся поместить ее на историческое место) будет чуть ли не единственным посредником при торговле с Китаем, в том числе, и идеями. (Ну, может, и скандинавы, которые колонизуют северные берега, подключатся).
Dzedatis: Digi пишет: Означает ли это, что наземный традиционный Шелковый путь здесь не будет играть никакой роли? Ведь тогда Русь (если мы соглашаемся поместить ее на историческое место) будет чуть ли не единственным посредником при торговле с Китаем, в том числе, и идеями. Скорее всего
Digi: Dzedatis пишет: Скорее всего Динамично развивающаяся Русь... Возможно, без монгольского нашествия... Европе - кирдык... Это ж путь к Галактической Империи.
Alex_Carrier: Digi пишет: Возможно, без монгольского нашествия... Европе - кирдык... Это ж путь к Галактической Империи. Обсуждалось же и не раз...Развалится минимум на Владимир, Новгород и Киев...А это уже 3 разных государства...
Kinhito: ВАм бы только одеяло на себя перетянуть. Биармию контролируют скандинавы, юго-западные берега - наверное - хазары, а на юге - нонешнем Казахстане... не знаю кто. Впрочем, туда могут и китайцы выдвинуться (климат то получше.) Нет подхода к морю для славян! Завоёвывать придётся!
Digi: Kinhito пишет: Завоёвывать придётся! "В бор-р-рьбе обретешь ты право своё-ё-ё!" (с)
Dzedatis: Kinhito пишет: Впрочем, туда могут и китайцы выдвинуться (климат то получше.) Вот славяне туда и выдвинутся
Kinhito: Когда? Давайте, например, прикинем - кто у нас в 10-12 веках на Волге и в Северном Казахстане обитает? Если климат более влажный - наверное там не степи - ареал кочевников, но тайга расти будет? Кстати - геологию тоже надо подправить - иначе Сибморе просто сольётся с Каспийским и, может быть - Чёрным. Тогда, однако вместо Евразии получаем два континента.
Kinhito: Реальнее было бы попробовать очертания Сибморя не по административно-государственным границам проводить, но - по изо... забыл, как называются эти линии, соединяющие точки равных высот. Или - ещё реалистичней - представить, как Западно-Сибирская Плита и Сибирская Платформа могли быть "притоплены"?
KOMO: если океан поднимется на 60-100м или западносибирская платформа отпустится + каспий зальет прикаспийскую низменность, то останется коридор км с тысячу между уралом и царицыным. вместо среднеазиатских пустынь будет степь или полупустыня, зону степей в казахстане и юге заподной сибири займет лес. восточная сибирь будет более влажной и мягче климат. тюрки вряд ли в больших количествах пойдут в европу а возможно больше полезут в северо-восточном направлении( Якуты) и наверняка дойдут до америки. города на южном побережье и местах впадений рек (енисей, тунгуска) будут мультинациональны.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Реальнее было бы попробовать очертания Сибморя не по административно-государственным границам проводить, но - по изо... забыл, как называются эти линии, соединяющие точки равных высот. Но это будет менее иснтересно - затопит Тургайскую ложбину и море пройдёт в Среднюю Азию...Да и Сибирской плоскогорье останется... Kinhito пишет: Или - ещё реалистичней - представить, как Западно-Сибирская Плита и Сибирская Платформа могли быть "притоплены"? Вот это - да, лучше. Но - посмотрите на карту - ведь всё практически так и "притоплено"! Kinhito пишет: изо... горизонтали aka изогипсы.
Kinhito: вместо среднеазиатских пустынь будет степь или полупустыня, зону степей в казахстане и юге заподной сибири займет лес. восточная сибирь будет более влажной и мягче климат. тюрки вряд ли в больших количествах пойдут в европу а возможно больше полезут в северо-восточном направлении( Якуты) и наверняка дойдут до америки. города на южном побережье и местах впадений рек (енисей, тунгуска) будут мультинациональны. Осталось определить - что за народы. Эдакое Северное Средиземноморье получается...
Digi: Kinhito пишет: Осталось определить - что за народы 1. Прежде всего: надо договориться, что в Европе появятся народы индоевропейской семьи (арийцы). Поскольку на сегодня не существует единой гипотезы о месте образования этой семьи и путях ее переселения, будем считать, что арийцы придут, куда им положено в РИ. (Откуда - не суть важно, с Тибета, или Южного Урала). 2. Далее: разделение на славян, балтов и германцев будет тем же, что и в реале. Никаких препятствий тому в мире-без-Сибири нет. 3. Проникновени тюрок в Европу, в частности, в Поволжье - очень вероятно. Пути миграции остаются теми же. Вот как далеко они продвинутся на север вдоль Волги - конечно, вопрос. ИМХО, до лесостепной зоны. 4. Не верю, что какая-то часть тюрок дойдет до Америки. ИМХО, застрянут в районе современной Монголии или Маньчжурии. KOMO пишет: города на южном побережье и местах впадений рек (енисей, тунгуска) будут мультинациональны. Против Енисея и Тунгуски возрожаю! "Умерла - так умерла!"(с) У нас всей Сибири нет!
astrolog: Начнем с того, что в районе Москвы с климатом, того... фигово. Холодные течения с севера, вечная мерзлота в районе нынешней Рязани. Так что России вместе, возможно, с Украиной и Беларусью нема. Вернее, земли на них есть, но население на них дииикое.
полная версия страницы