Читатель: Коллега Булычев пишет: "Два слова о последствиях Халхин-Гола. Хоть он и был “чисто пограничным конфликтом”, в Германии из него сделали однозначный вывод — Япония как военная держава никуда не годится. Мало того, что она уже два года как безнадежно увязла в Китае, она умудрилась потерпеть поражение в условиях и обстановке, выбранных японскими стратегами. К тому же обнаружилось, что японские танки немногочисленны и никуда не годятся, авиация потерпела поражение в боях с русскими летчиками, а артиллерии недостаточно. Такой союзник, с точки зрения Гитлера, был скорее обузой, чем приобретением. Гитлеру уже надоели союзники балластного типа, он не скрывал своего презрения к военным возможностям Италии, к которой еще не раз придется приходить на помощь. К Красной Армии отношение изменилось к лучшему. Жуковская военная кампания была убедительна. Использование танков также было новым словом, шагом вперед после испанской репетиции. И если бы не последовавшая вскоре после Халхин-Гола провальная финская кампания, Гитлер был бы куда осторожнее. В самом же СССР уроки Халхин-Гола были учтены недостаточно. Жуков в те дни был скорее исключением, чем правилом. Подобного рода военачальники еще не народились. Так [51] что во время боев в Финляндии войсками командовали вновь партийные выдвиженцы и орлы Гражданской войны. Получилось плохо. " Развилка проста. Сталин решил не рисковать и дал отличившемуся на Халхин-голе Жукову поручение разгромить Финляндию. Жуков сумеет лучше подготовиться к войне и произойдет нечто вроде февральско-мартовского наступления 1940 г. С вытекающими довольно серьезными последствиями в виде более трезвой оценки Гитлером состояния СССР и Красной Армии....
39: Представим себе, что по воле случая не Штерна, а Жукова послали бы на финскую войну. Финская армия — не японская армия. Это были очень хорошие войска западного, не восточного типа. Там каждый солдат знал свой маневр, а офицеры и генералы воевали тактически грамотно, были самостоятельны в принятии решений, заботились о сбережении солдатских жизней, а если рисковали, то обдуманно и расчетливо. Кроме того, местность в Финляндии затрудняла применение танков, особенно в лесах и болотах вокруг Ладоги. Мощные укрепления также не позволяли развернуться танковым и механизированным соединениям. Финские солдаты были прирожденными лыжниками, а у красноармейцев лыжная подготовка хромала на обе ноги. Именно успешные действия лыжных подразделений позволили финнам окружить в районе севернее Ладожского озера соединения 8-й и 9-й советских армий. Те пороки Красной Армии, которые не сумели в полной мере использовать японцы на Халхин-Голе, были полностью учтены финским командованием. И маленькая Финляндия смогла не только устоять против советского колосса, но и нанести Красной Армии огромные потери, не менее чем в 6 раз превосходящие потери финских вооруженных сил. Убитыми и умершими от ран финны потеряли 23,5 тысячи человек, пленными — 876. Число погибших в Красной Армии составило, согласно проведенному в конце 40-х — начале 50-х годов поименному учету безвозвратных потерь, 131,5 тысяч человек, а пленных финны захватили около 6 тысяч. Фактически же число убитых в Красной Армии было значительно больше — 10 лет спустя поименно учесть всех погибших не было никакой возможности. Может быть, финский главнокомандующий маршал Маннергейм нисколько не преувеличивал, когда писал в своем последнем приказе по итогам «зимней войны», обращаясь к своим солдатам и офицерам: «Более 15 тысяч из вас, кто вышел на поле боя, никогда не увидят снова своих очагов, а сколь многие из вас навсегда потеряли способность к труду! Но вы также нанесли врагам тяжелые удары, и, если 200 тысяч из них лежат в снежных сугробах и смотрят невидящими глазами в наше хмурое небо, в том нет вашей вины». За агрессию против Финляндии плохо подготовленная к современной войне Красная Армия заплатила страшную цену. Жуков, командуй он одной из армий на финском фронте, ничего не смог бы изменить. Может быть, только увеличил бы советские потери, руководствуясь принципом, что если сегодня не пойти на крупные жертвы, завтра они будут еще больше. И жуковская звезда закатилась бы так же, как и звезда Штерна. А если бы Георгия Константиновича назначили начальником ПВО, [159] то ему бы, а не Штерну, пришлось отдуваться за пропущенный к Москве «юнкерс». И сфабриковали бы тогда, возможно, люди Берии не «заговор авиаторов», а «заговор кавалеристов». Впрочем, и Штерн, пока не стал начальником Главного управления ПВО, ни с авиацией, ни с противовоздушной обороной дела не имел. Ворошилов, Тимошенко и Буденный, как люди, особо близкие Сталину, не пострадали бы, а нескольких генералов-кавалеристов рангом пониже, включая Жукова, вполне могли расстрелять, как расстреляли Штерна, Смушкевича, Рычагова и других авиационных генералов в октябре 41-го. Георгий Константинович о финской войне знал только понаслышке. Реального масштаба поражения советских войск не представлял и пребывал в уверенности, что Красная Армия по-прежнему сильнее всех своих потенциальных врагов. Неудачи в «зимней войне» Жуков объяснял особенностями местности, неудобной для наступления, и ошибками конкретных командиров, не ему чета. На фоне понесенных в Финляндии поражений халхингольская победа засверкала еще ярче, а поскольку репутация Штерна была подорвана, Сталин и руководители наркомата обороны именно Жукова считали теперь единоличным победителем японцев. Ему, а не Штерну была доверена честь описать ход операции в прославлявшем успехи Красной Армии и предназначенном для широких кругов читателей сборнике «Бои у Халхин-Гола», выпущенном Воениздатом в 1940 году. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html
Han Solo: 39, нашли кого цитировать...
39: Han Solo, по сути нечего сказать?
Han Solo: 39, цитирование Соколова - отсутствие разговора по сути в принципе.
Читатель: Han Solo пишет: 39, нашли кого цитировать... присоединяюсь. Соколов это диагноз...
39: Han Solo пишет: цитирование Соколова - отсутствие разговора по сути в принципе. За отсутствием контраргументов, остается лишь перейти на личность автора. А теперь: 1. На какую должность предполагается гипотетическое назначение Жукова? 2. Например, здесь: http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php есть яркая картина состояния РККА в финскую войну. Каким образом его бы смог исправить Жуков?
Kinhito: Я Соколова не читал, но должен заявить... Что надо опираться на ральные факты , а не на авторитетные мнения. Авторитрт Жукова безусловно поднадут - как и многих других генералов во всех армиях. Как нет вундерваффе, так нет и вундергенералов. Давайте попробуем ответить по существу: что такого гениального мог предложить Жуков в Зимней войне? Сдаётся мне - ничего...
Han Solo: А, вы по сути хотите: 39 пишет: Убитыми и умершими от ран финны потеряли 23,5 тысячи человек, пленными — 876. Число погибших в Красной Армии составило, согласно проведенному в конце 40-х — начале 50-х годов поименному учету безвозвратных потерь, 131,5 тысяч человек Соколов просто врет. Откуда он взял цифру 23 тысячи у финнов, тогда как самые консервативные подсчеты финских же историков говорят о 48 тыс.?
Kinhito: Дело не в цифрах - спор о них бесперспективен. Что конкретно мог предложить Жуков в тех условиях? Какую-такую гениальную операцию, которая кардинально изменила бы ход войны?
Digi: Не исключено, что Жуков предпринял бы фланговый манёвр, вроде реального "ледового похода" шести-семи дивизий на Выборгском направлении, только не 4 марта, а раньше. Он флангам большое внимание уделял. В результате - более раннее падение Выборга, а значит - открытие прямой дороги на Хельсинки и, по сути, окончание войны.
Читатель: 39 пишет: 1. На какую должность предполагается гипотетическое назначение Жукова? Командующим Ленинградским военным округом. Каким образом его бы смог исправить Жуков? Как минимум, он сможет настоять на необходимости увеличения численности войск предназначенных для войны с Финляндией. Если добиться на фронте тройного превосходства в численности как в феврале-марте 1940 г., есть немалые шансы на то, что и успехи будут такие же. Вот на уменьшение потерь шансов маловато
39: Han Solo пишет: самые консервативные подсчеты финских же историков говорят о 48 тыс.? Вы где эти "самые консервативные подсчеты" взяли? В данном случае врет не Соколов.
тухачевский: Han Solo пишет: - отсутствие разговора по сути в принципе Почему? Например можно поспорить об АИ-мире. в котором СССР потерял половину нселения, и остался жив.. Не думаю, что Жуков мог бы дойти до Хельсинки.
39: http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Han Solo: 39 пишет: Вы где эти "самые консервативные подсчеты" взяли? Да уж не из финской Википедии
39: " В Зимней войне Финляндия потеряла убитыми около 24 тыс. человек, сражавшихся на фронте, и около тысячи гражданских лиц." Юссила Осмо, Хентиля Сеппо, Невакиви Юкка. Политическая история Финляндии: 1809 - 1995. М., 1998. С. 198. Не знаю, насколько это "консервативные историки", но 48-ю тысячами и не пахнет.
39: Han Solo пишет: Да уж не из финской Википедии Имен "самых консервативных финских историков" так и не последовало. Откуда дровишки? Финская же Википедия, как и англоязычная, приводя цифры:26,662 dead 39,886 wounded 1,000 captured[5] ссылается на официальное финское издание:Finnish Defence College, Talvisodan historia 4, p.406, 1991, ISBN 951-0-17566-8, WSOY, The dead includes 3,671 badly wounded who died after the war without leaving the hospital, some several years after the war. Впрочем, это, видимо, "не те" "консервативные историки". В отличие от оставшихся безымянными.
Han Solo: Если сравнить приведенные данные по “реперным точкам”, совпадающим до единицы, то становится очевидным, что мы с Б.Соколовым пользовались одними источниками и архивными данными, но оценивали цифры по разным методикам. Известный историк как “бог на душу положит”, у меня присутствует методика, принятая при учете потерь по донесениям установленной формы. Нетрудно понять, где ложь и подтасовка, а где попытка разобраться с действительными потерями, учитывая подвиг вооруженного народа. Что касается соотношения потерь СССР и Финляндии, то по уточненным финским данным ее людские потери в 1939-1940 гг. составляют 91 тысячу человек, в том числе 48 тысяч убитыми. Это косвенно подтверждается Маннергеймом в его мемуарах и данными ГШ Финляндии. Если принять за действительную цифру безвозвратных потерь в 48 тысяч, то исходя из статистически верного соотношения потерь убитых и раненых в операциях подобного рода как 1:3, общие потери ВС Финляндии могут быть оценены примерно 180-200 тысяч человек. За три месяца войны списочный состава финской армии из 15 дивизий сменился практически полностью). В то же время потери советских войск от среднемесячной численности примерно составили 50-60%) Таким образом, в “зимней войне” соотношение общих потерь РККА и ВС Финляндии составляет 1,85:1, а безвозвратных - 2:1. Можно предположить, что в этом случае имеет место война на уничтожение со стороны Финляндии и жестокое обращение с пленными (не забудем о 14 тысячах пропавших без вести и отнесенных к убитым со стороны РККА), которых официально в финском плену погибло не менее 2-5 тысяч. http://probib.narod.ru/social/anchukov/2part1.htm
39: Han Solo пишет: уточненным финским данным Так где эти данные и имена "самых консервативных финских историков"? Я-то финские данные привел, 48-и тыс. там нет.
Digi: В Финляндии принято считать потери в Talvisota — "Зимней войне" - вместе с "Войной-реваншем" (1941-1944). Газета "Helsingin Sanomat" (23 ноября 2005 г.) приводит данные из финских учебников истории: "Потери Финляндии во время Зимней войны (1939 -1940)составили 21 013 военнослужащих и во время войны-реванш (1941-1944) - 52 876, то есть в целом до 74 000 погибших и 270 000 раненых, но среди гражданских лиц жертв было всего 2 700. Мирные жители погибали, как правило, в результате авиационных налетов. Большая часть Финляндии и населения страны оказалась нетронутой в годы войны." На сайте http://www.winterwar.com финские потери обозначены, ЕМНИП, в 26 тыс. чел.
39: Digi пишет: http://www.winterwar.com The most recent list of the number of Finnish soldiers killed, relating to the Winter War, between 30 November 1939 and 31 December 1940 16 725 KIA, body evacuated and buried 3 671 badly wounded, died in hospital 3 433 KIA, body left in the field 1 727 MIA, declared dead* 28 died in captivity 715 died by accidents or disease 363 unknown cause of death Total 26 662 men http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm#totalfin
Digi: 39 пишет: Total 26 662 men Ну да, с "точностью до финна" я просто не помнил, относительно давно читал.
39: Digi пишет: Ну да, с "точностью до финна" я просто не помнил, относительно давно читал. Да, спасибо. Итак, финские данные от 48 тыс. весьма далеки.
Han Solo: 39 пишет: Я-то финские данные привел, 48-и тыс. там нет. Пробежался по источникам. Действительно большинство их говорит о 26 тысяч. Пыхалов говорит, что цифра в 48 тыс. появляется из-за ошибки переводчика. Тем не менее, цифры Соколова по советским потерям - подтасовка явная, ибо реально Из статистического и действительно не имеющего аналогов по достоверности исследования Главного организационно-мобилизационного управления ГШ ВС СССР следует, что структура потерь РККА за период проведения боевых операций с 30 ноября 1939 по 13 марта 1940 гг. характеризуется следующими данными. За 105 дней войны советские войска (по итоговым донесениям на 15. 3 1939 г.) потеряли в общей сложности 333,1 тысячи человек, в том числе: -убито и умерло на этапе санитарной эвакуации - 65,4 тыс.(19,6%); -пропало без вести 19,6 (5,8%); -ранено, контужено, обожжено - 186,6 (56%); -обморожено - 9,6 (3%); -заболело - 51,9 (15,6%). В печати давно используется несколько иная цифра “безвозвратных потерь” порядка 120 тысяч человек. По всей видимости, она основывается на добросовестных (1949-1951 гг.) подсчетах Генштабом, так называемых, “демографических потерь”, с учетом данных именных списков частей, данных военкоматов и послевоенных запросов родственников. Суммарные, уточненные данные - 126,9 тысяч. Однако 31 тысячи смертей к советско-финской войне может иметь лишь косвенное отношение, так как большая часть солдат и офицеров просто не вернулась по разным причинам в места призыва после демобилизации. Часть из них погибла в последующие годы на фронтах Великой отечественной войны.
тухачевский: марик пишет: http://around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_04.php Эээ...не понял: как 80 тысяч солдат могут составлять 40% от 300 тысяч?
Кэрт: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=db3fin Кое-что о потерях финской авиации. Явно не 67 самолетов, а гораздо больше.
Digi: тухачевский пишет: Например можно поспорить об АИ-мире. в котором СССР потерял половину нселения, и остался жив.. Так мы в этом мире, считай живем. Нынешнее население России - ненамного больше половины населения Союза на 1991 г.
39: Han Solo пишет: Тем не менее, цифры Соколова по советским потерям - подтасовка явная Ну это уже полная ерунда. Соколов:Число погибших в Красной Армии составило, согласно проведенному в конце 40-х — начале 50-х годов поименному учету безвозвратных потерь, 131,5 тысяч человек 126 875 погибших - это данные Кривошеева, предполагать завышение потерь которым было бы смешно. 131 476 - это уточнение Аптекаря, которого по этому вопросу никто не опроверг. Также он отмечает, что, по поступающим в РГВА запросам о судьбах родственников, не вернувшихся с финской войны, - примерно 20-25% значащихся в списках погибших частей, отсутствуют в книгах учета безвозвратных потерь и картотеке.
39: Кэрт пишет: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=db3fin один и тот же бой, в котором финский ас Йорма Сараванто якобы в одиночку сбил 6 советских бомбардировщиков http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000038-000-0-0-1168801577
Кэрт: Именно что якобы (он был не один), получив (по его собственным слова) свыше 100 пробоин от пуль на машине.
39: И все же при всех «но» финская арифметика явно не противоречит действительности, и если историки нашего бывшего противника настаивают на том, что почти все ДБ сбил Сарванто это, в конце концов, их дело. Подводя итог все-таки необходимо заметить: в самой крупной подтвержденной воздушной победе Второй мировой войны гораздо больше просчетов и недостатков потерпевшей стороны, чем храбрости и мастерства победившей. Видимо в этом и заключается загадка тройной «шестерки», а также многих других подобных случаев.
Han Solo: 39 пишет: 126 875 погибших - это данные Кривошеева, предполагать завышение потерь которым было бы смешно Почему же? Есть достоверные вполне данные по потерям - 95 тысяч человек или около того. Остальное - домысливание.
Леший: 39 пишет: Вы где эти "самые консервативные подсчеты" взяли? Например финский историк И. Хакала пишет, что к середине марта 1940 г. финская пехота потеряла 64 тыс. чел. (он же пишет, что к марту 1940 г. финская пехота потеряла 40% своего состава). А. Широкорад о потерях в "Зимней войне" пишет: Были убиты или умерли на этапах санитарной эвакуации-65384; Пропали без вести - 19610; Ранены, контужены, обожжены - 186584; Обморожены - 9614; Заболели-51892. Что касается пропавших без вести (19610 человек), то следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора были возвращены из плена 5468 человек (из них 301 командир, 787 младших командиров, 4380 бойцов) и добровольно остались в Финляндии примерно 99 человек (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов). Остальных (14043 человека или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. Потери финнов были существенно меньше. В 1940 году финское правительство в "Сине-белой книге" объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек. А в СССР говорили тогда о финских потерях в 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными. После 1945 года финны признали потерю в " Зимней войне " 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, "Лотта Свярд"), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях. А по данным историка В.П. Галицкого ("Финские военнопленные в лагерях НКВД") СССР потерял убитыми и пропавшими без вести 90 тыс. чел., а Финляндия - 95 тыс. чел. А цифра в 26 тыс. чел. финских потерь вызывает сомнение. Как же при таких мизерных потерях фины пошли на капитулацию, да еще со столь крупными территориальными устпками?
fantom: Леший пишет: Как же при таких мизерных потерях фины пошли на капитулацию Для финнов относительные потери выше, чем 127 тысяч для СССР
Леший: fantom пишет: Для финнов относительные потери выше, чем 127 тысяч для СССР Не катит. 20-30 тыс. убитых даже для Финляндии не очень много.
Лин: Леший пишет: Как же при таких мизерных потерях фины пошли на капитулацию, да еще со столь крупными территориальными устпками? Сколько там от Выборга до Хельсинки?... "Часть меньше целого. И что бы не потерять целое он отдаст часть"(с) С учетом косяков командования (типа 44-й сд и не вскрытой обороны) соотношение вполне нормальное. Другой вопрос, что финики(историки) могли потери занизить на сколько-то, чтобы показать свою круть. А наши - глупость ИВС и Ко.
krolik: Гм. почему 20 - мало, а 90 - в самый раз
Лин: 1:4(1:5) при прорыве укреплений противника (без котлов ессно)
39: Han Solo пишет: Почему же? Есть достоверные вполне данные по потерям - 95 тысяч человек или около того. Есть официальные данные по советским потерям: "В 1949 - 1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Армии, погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери." Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. М., 2001. С. 207-208. А занижение даже официальных советских данных - это уже не домысливание, а нечто совершенно непристойное.
39: Леший пишет: После 1945 года финны признали потерю в " Зимней войне " 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Финские данные я приводил. Где эти "признания" взял Широкорад - неизвестно. Впрочем, от этого автора еще и не того можно ожидать.
Леший: 39 пишет: Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери." Ключевое слово "безвозвратные потери". Что означает не кол-во убитых. Безвозвратные потери – это термин, который используется в военной науке и означает: потери в личном составе (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, умершие от ран, уволенные по инвалидности). Лин пишет: Сколько там от Выборга до Хельсинки?... Сколько народу служило в финской пехоте? (ведь согласно финскому же историку к марту 1940 г. она потеряла 40% своего состава). 39 пишет: Впрочем, от этого автора еще и не того можно ожидать. По сравнению с Соколовым, он чуть ли не эталон честности и профессионализма.
39: Леший пишет: Ключевое слово "безвозвратные потери". Что означает не кол-во убитых. Безвозвратные потери – это термин, который используется в военной науке и означает: потери в личном составе (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, умершие от ран, уволенные по инвалидности). Вы притворяетесь или как? "К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен"(и не вернувшиеся). Кроме того, повторяю: "В 1949 - 1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Армии, погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери." По сравнению с Соколовым, он чуть ли не эталон честности и профессионализма. Особой разницы не видно.
Леший: 39 пишет: Особой разницы не видно. Однако вы на него (на Соколова) ссылаетесь как на авторитет.
39: Леший пишет: Однако вы на него ссылаетесь как на авторитет. Не припомню, чтобы кто-то еще задавался вопросом о Жукове в Финляндии. Есть другие мнения?
Леший: 39 пишет: "В 1949 - 1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Армии, погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери." Некоторые уточнения. Эти списки начали составляться спустя десять лет после Зимней войны. И есть мнение, что в них попали и те, кто погиб позже, во время ВОВ (так, например, по этим спискам пропали безвести 39369 чел., в то время, как по донесениям из войск пропало без вести в ходе боевых действий всего 14 043 военнослужащих). 39 пишет: Где эти "признания" взял Широкорад - неизвестно. У Кривошеева. 39 пишет: Финские данные я приводил. По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ 489 ]. Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери вооруженных сил.
Max: Читатель пишет: В самом же СССР уроки Халхин-Гола были учтены недостаточно. Жуков в те дни был скорее исключением, чем правилом. Подобного рода военачальники еще не народились. Так [51] что во время боев в Финляндии войсками командовали вновь партийные выдвиженцы и орлы Гражданской войны. Получилось плохо. " Про Жукова спорить не буду, хотя в 41-42 у него как-то не очень получалось, может быть потому, что за спиной не стоял глупый Штерн. Теперь про партийных выдвиженцев и героев гр. вохны, И кто же это? Мерецков, Чуйков, Штерн, Грендаль, Смородинов? Разве что Тимошенко? Или имеются в виду Яковлев и Хабаров? Павлов? По-моему, список командиров не позваляет этого утверждать. Просто часть из них оказалась серыми, так такими же оказались в 41 и многие-многие другие, некоторые из которых даже маршалами стали. Другая часть, как Мерецков, Смородинов, Чуйков показала себя в ВОВ не плохо. Так что не думаю, что если бы Жуков и в самом деле был гением военного искусства (наподобие принца Савойского) он изменил бы ход войны, имея ту армию, которую имели благодаря неусыпной заботе, так сказать, и лично таваррищу Сталину.
39: Леший пишет: И есть мнение, Есть мнение, что советские потери можно оценить в 150 тыс. человек. И что?. У Кривошеева. То есть с финскими данными Широкорад не знаком. 488 ]. "За рубежом", 1989, №48, с. 18.[ 489 ]. Военно-исторический журнал, 1993, №4, с. 7. На финские данные не тянет.
sas: Max пишет: хотя в 41-42 у него как-то не очень получалось, может быть потому, что за спиной не стоял глупый Штерн. А у кого в 41-42 "получалось"?
39: По опусу Широкорада и потерям: http://around.spb.ru/variety/plagiat.php
Леший: 39 пишет: Есть мнение, что советские потери можно оценить в 150 тыс. человек. И что?. А то, что на факт возможной неточности приведенных цифр в 126 тыс. чел. обращают сами авторы (указывая на то, что списки составлялись только спустя 10 лет после Зимней войны, т.е. уже после ВОВ). А мнение в 150 тыс. потерь советских бойцов основывается лишь на фантазиях некоторых якобы "историков" (типа Б. Соколова). 39 пишет: "За рубежом", 1989, №48, с. 18. 39 пишет: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с. 7. 39 пишет: На финские данные не тянет. Вы их читали? Сомневаюсь. Скорее всего в этих журналах как раз и приводятся ссылки на финские источники, откуда взяты цифры. 39 пишет: То есть с финскими данными Широкорад не знаком. Это со сказкой о целых 200 тыс. убитых "храбрыми финами" советских солдат?
Леший: 39 пишет: По опусу Широкорада и потерям: После прочтения следующих строк: При этом "автор считает, что и эти финские данные занижены". Не нравится Широкораду такое соотношение потерь и он всячески старается увеличить цифры финских потерь. А потери РККА - скрыть. И Широкорад пошел дальше, из двух пар цифр он выбрал наибольшие: 48,3 тысяч солдат убитыми (из За рубежом) и 45 тысяч ранеными (из ВИЖ). понял, что их автор умственно неполноценен, поскольку всего несколькими строками ранее он же приводил данные Кривошеева о гибели в этой войне 95 тыс. финских военослужащих. По всей видимости, по мнению сего придурковатого "критика" 48,3 тыс. погибших финских военослужащих (по Широкораду) это больше чем 95 тыс. погибших финских военослужащих (по Кривошееву).
39: Леший пишет: то, что на факт возможной неточности приведенных цифр в 126 тыс. чел. обращают сами авторы Где? А мнение в 150 тыс. потерь советских бойцов основывается лишь на фантазиях некоторых якобы "историков" (типа Б. Соколова). Это мнение основано на том, что, по поступающим в РГВА запросам о судьбах родственников, не вернувшихся с финской войны, - примерно 20-25% значащихся в списках погибших частей, отсутствуют в книгах учета безвозвратных потерь и картотеке. Скорее всего в этих журналах как раз и приводятся ссылки на финские источники, откуда взяты цифры Леший , Вы меня умиляете. На финские источники достаточно ссылок даже в этой теме, ознакомьтесь с ними напрямую, а не в изложении некоторых якобы "историков"(типа А. Широкорада). Это со сказкой о целых 200 тыс. убитых "храбрыми финами" советских солдат? Это с данными о финских потерях. Широкорад же ограничивается сказкой о целых 48 тыс.убитых "храбрыми красными" финских солдат.
39: Критика книги: А.Широкорад "Северные войны России" Минск, "Харвест", 2001 -------------------------------------------------------------------------------- Очередная, популяризующая историю, книга минского издательства "Харвест"... Особенно интересно прочесть раздел о Советско-финляндской войне. (Первая попытка изложить историю Зимней войны была предпринята А.Тарасом в 1999 году: хрестоматия: "Советско-финская война 1939-1940". Редактор-составитель А.Тарас. Книга представляла собой сборник материалов, большей частью лежащих в Рунете, зачастую поверхностных и ошибочных.) Новая попытка "под общей редакцией А. Тараса"... Новая книга, "исследующая" историю вдоль и поперек ("по горизонтали и вертикали"). Широкорад о своей книге: "Автор попытался популярно изложить большой фактический материал о северных войнах за более чем тысячелетний период, систематизировав его таким образом, чтобы читатель мог видеть не только отдельные "деревья", но и весь "лес". В книге использованы документы и источники, большей частью неизвестные широким читательским кругам. Но при этом автор старательно избегал брать за основу фантастические гипотезы или пользоваться недостоверными фактическими данными. " Издательство предупреждает о законе об авторском праве, однако ниже будет понятно, что сам Широкорад не задумывается о понятиях авторства и о элементарной этике. Раздел IX, Глава 1. стр.543 Самый крупный флот СССР (Балтийский) был фактически заблокирован в восточной части Финского залива. Он имел единственную базу в Кронштадте, гавани которого просматривались в бинокль с финского берега. Кронштадт и корабли могли обстреливать не только дальнобойные береговые орудия, но и пушки корпусной артиллерии финской армии. Расстояние от самой близкой точки финского побережья (у устья Ржавой канавы, под прицелом дотов Карельского укрепрайона) до гавани Кронштадта - 18км. Не говоря о том, что в бинокль с финского берега увидеть гавани Кронштадта невозможно (их заслоняет остров Котлин), стоит заметить, что ближайшая батарея береговой обороны находилась у Койвисто (60км по прямой), а корпусная артиллерия у финнов отсутствовала (присутствовали 152мм гаубицы образца 1910 года - с дальностью стрельбы не превышающей 10км). стр.546 13 октября 1939 года на переговорах в Кремле советская сторона предложила заключить пакт о взаимопомощи между Финляндией и СССР. Финская делегация категорически отвергла это предложение. Тогда 14 октября советская делегация предложила поменять финскую территорию на Карельском перешейке площадью 2761 кв. км на значительную часть советской Карелии площадью 5529 кв. км (то есть вдвое большую!). Финны опять отказались. С 23 октября по 9 ноября советская сторона сделала еще несколько предложений о продаже, аренде или обмене спорных территорий. На все это последовал отказ финской стороны. Военный министр Финляндии Ю. Ниукканен открыто заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России". Стоит отметить два момента: "вдвое большая!" площадь в Карелии по сравнению с площадью на Карельском перешейке - это как благоустроенная квартира в городе в сравнении с домиком в деревне. Так что здесь надо ставить не восклицательный знак, а вопросительный. Второй момент - автор чрезмерно поверхностно и безапелляционно рассматривает ход переговоров, вкратце можно сказать, что в ходе переговоров были сделаны различные предложения обеими сторонами, однако эти предложения ни одну из сторон не устроили. стр.547 29 ноября 1939 года посланнику Финляндии в Москве была вручена нота о разрыве дипломатических отношений СССР с Финляндией. 30 ноября в 8 часов утра войска Ленинградского фронта получили приказ перейти границу с Финляндией. В тот же день президент Финляндии К. Каллио объявил войну СССР. Документа, в котором президент Финляндии объявляет войну СССР, найти не удалось. стр.569 Доты второго поколения финская печать окрестила миллионными или дотами-миллионерами, поскольку стоимость каждого из них превышала миллион финских марок. Миллионные доты представляли собой большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две - орудийные, преимущественного фланкирующего действия. […] стр.570 В отличие от дотов первого периода, они были хорошо приспособлены для ведения фронтального огня. Боевой каземат был прикрыт с фронта несколькими (4-6) стальными броневыми плитами, каждая толщиной в 60 мм с воздушной прослойкой между ними. Крышей боевого каземата служили две броневые плиты общей толщиной 150 мм. Над дотом лежала "подушка" из земли и камня толщиной в 2-4 метра. Забавно: буквально через абзац Широкорад сам себе противоречит. Доты фланкирующего огня "превращаются" в фронтальные, это не случайная опечатка, в абзаце акцентируется внимание на бронеплитах, прикрывающих каземат с фронта. стр.570 В качестве примера рассмотрим два финских дота. Дот № 11 был расположен между шоссе Териоки - Выборг и железной дорогой Ленинград - Выборг (номер доту присвоен комсоставом Красной Армии) на каменистой возвышенности "Палец", тянувшейся с севера на юг почти на 700 метров. В обоих примерах рассматриваются доты фланкирующего огня… Налицо поверхностная компиляция из разных источников. Хотя достаточно было изучить хотя бы один: "Линия Маннергейма и система финской долговременной фортификации на Карельском перешейке. Балашов Е.А., Степаков В.Н." Далее, при чтении Широкорада, все чаще возникает ощущение дежа-вю: стр.570 Широкорад: В конструктивном плане дот № 11 представлял собой капонир с казематами системы "ля Бурже" фланкирующего [572] и косоприцельного огня. Западный каземат простреливал все заболоченное пространство до озера и его северный берег. Восточный каземат держал под прицелом весь западный склон высоты 65,5, подходы к доту № б и дорогу на станцию Кямяря. Отрывок из статьи В.И. Смирнова в журнале "Цитадель" №3(8) , 98 г. "Конструкция, история строительства и боевых действий ДОТа "Миллионный"": В конструктивном плане ДОТ 0011 представлял собой капонир с казематами системы "ля Бурже" фланкирующего и косоприцельного огня. Западный каземат /А/ (см. схему) простреливал все заболоченное пространство до озера и его северный берег. Восточный каземат /Б/ держал под прицелом весь западный склон высоты 65,5, подходы к ДОТУ 006 и дорогу на станцию Кямяря. стр.574 Широкорад: Каждый узел сопротивления занимал по фронту 3-4,5 км и в глубину 1,5-2 км, он оборонялся одним-двумя стрелковыми батальонами, усиленными артиллерией. В узле было 4-6 опорных пунктов, из которых каждый имел 3-5 пулеметно-артиллерийских дотов, составлявших скелет обороны. Из книги "Бои на Карельском Перешейке" 1940г, "Линия Маннергейма" А.Ф. Хренов: Узел сопротивления оборонялся одним-двумя стрелковыми батальонами, усиленными артиллерией. По фронту узел занимал 3-4,5 километра и в глубину 1,5-2 километра. Он состоял из 4-6 опорных пунктов, каждый опорный пункт имел по 3-5 долговременных огневых точек, преимущественно пулеметно-артиллерийских, составлявших скелет обороны. Далее на стр.574-576 происходит цитирование или перефразировка текстов А.Ф.Хренова. Главы 3-5 (стр.576-616) содержат дословное цитирование или чуть измененный текст статей П.Аптекаря (опубликованы в Рунете в 2000-2001 годах): "Первый месяц войны" ( Боевые действия в первый месяц Зимней войны 1939-40 гг.) " После бури, перед штормом" ( Боевые действия Зимней войны в период с конца декабря 1939 года по 10 февраля 1940 года. " Трагедия окруженных" ( Подробности боевых действий некоторых частей 8-й и 9-й армий, зима 1939/40 гг. ) Для меньшего узнавания структура статей несколько перемешана, но тем не менее плагиат узнается легко (привожу лишь малую часть совпадений): стр.578 Широкорад: 3 декабря 1939 года советские войска взяли Луостари. Чтобы избежать окружения, финны отступили. 95-й стрелковый полк вернулся на полуостров Рыбачий, а 58-й полк, артиллерия и станковые пулеметы которого еще находилась в пути на Петсамо, занял оборону. П.Аптекарь: 3 декабря эти же части заняли Луостари, после чего финны начали отход, опасаясь окружения. 95-й стрелковый полк возвратился на воспетый в знаменитой песне полуостров Рыбачий, а 58-й стрелковый полк, чьи станковые пулеметы и артиллерия еще находились в пути на Петсамо, занял оборону. стр.579 Широкорад: 19 декабря командование 104-й дивизии получило приказ штаба 14-й армии о переходе к обороне. К тому времени 58-й стрелковый полк, бывший головным, находился на 110-м километре дороги, продвинувшись несколько юго-западнее Питкиярви. П.Аптекарь: 19 декабря командование дивизии получило приказ штаба 14-й армии о переходе к обороне. К этому моменту 58-й стрелковый полк, по прежнему бывший головным, находился на 110-м километре дороги, продвинувшись несколько юго-западнее Питкиярви. стр. 582 Широкорад: 17 декабря 163-я дивизия овладела городом Суомусальми. До этого больших потерь в 9-й армии не было. В 122-й дивизии насчитывалось 76 человек убитыми и 266 ранеными; в 163-й, соответственно, 89 и 154; в 54-й - 79 и 286. Однако главные сражения были еще впереди. П.Аптекарь: До 17 декабря, дня, когда 163 стрелковая дивизия овладела городом Суомуссалми, соединения 9-й армии не понесли сколько-нибудь ощутимых потерь. В 122 дивизии они равнялись 76 человек убитыми и 266 ранеными, в 163-й - 89 и 154, а в 54-й 79 и 286. Однако главные сражения на этом участке еще предстояли. стр.587 Широкорад: 5 января в 23 часа Военный совет 9-й армии приказал Виноградову пробиваться к 19-му километру, полагая, что этот участок занят советскими войсками. Но там уже были финны. На следующий день дивизия продолжала вести бой в окружении. Ее командование безуспешно пыталось вывести людей и технику. П.Аптекарь: 5 января в 23-00 Военный Совет 9-й армии приказал Виноградову пробиваться к 19 километру, полагая, что этот участок занят нашими войсками, тогда как в действительности финны укрепились и там. На следующие сутки дивизия продолжала вести бой в окружении, командование пыталось вывести и людей, и тяжелое вооружение и технику. Безуспешно. стр.593 Широкорад: К вечеру 16 декабря 420-й стрелковый полк вышел на восточную окраину поселка Иоутсиярви. 17 декабря он атаковал позиции финнов, но неудачно. В тот же день к фронту подошли 175-й стрелковый полк и саперный батальон 122-й дивизии. Тем временем 273-й горнострелковый полк совместно с 153-м разведывательным батальоном и ротой 596-го стрелкового полка овладели переправой через реку Кемийоки в районе деревни Пелкосниеми, потеряв при этом 20 человек убитыми и 46 ранеными, а также три танка Т-38. П.Аптекарь: 16 декабря уже в сумерках 420 стрелковый полк вышел на восточную окраину поселка Иоутсиярви. 17 декабря он атаковал позиции противника, но неудачно. В тот же день к фронту подошли 715 стрелковый полк и саперный батальон 122 стрелковой дивизии. Тем временем 273 горнострелковый полк совместно с 153 разведывательным батальоном и ротой 596 стрелкового полка овладел переправой через р.Кеми-йоки в районе дер.Пелкосниеми, потеряв 20 человек убитыми, 46 - ранеными и 3 танка Т-38. стр. 600 Широкорад: 168-я стрелковая дивизия была заблокирована противником несколько раньше, чем 18-я, но, несмотря на значительные потери в предыдущих боях и выделение трех батальонов на помощь 18-й дивизии, сумела удержать свой район обороны, сохранив за собой несколько важных высот, господствовавших над расположением дивизии. П.Аптекарь: 168 стрелковая дивизия была заблокирована противником несколько раньше, но несмотря на значительные потери в предыдущих боях и выделение трех батальонов на помощь 18-й дивизии (из их состава возвратились в дивизию лишь немногие), сумела удержать свой район обороны, несколько сократив его для уплотнения боевых порядков, но с другой стороны - сохранив за собой несколько важных высот, господствовавших над расположением дивизии. Далее автором "используется" книга "Тайны финской войны." Бориса Соколова: стр.606 Широкорад: Вторая группа под командованием полковника Алексеева прорвалась. Из окружения вышли 1237 человек, около 900 из которых были ранены или обморожены. При прорыве погибли 48 красноармейцев. Знамя 18-й Ярославской Краснознаменной дивизии досталось финнам. После окончания войны дивизия, как утратившая боевое знамя, была расформирована. Командир 56-го стрелкового корпуса комдив И.Н. Черепанов 8 марта застрелился. Соколов: Вторая группа окруженных, во главе с начальником штаба 18-й стрелковой дивизии полковником Алексеевым, прорвалась. Из окружения вышли 1237 человек. Около 900 из них были ранены или обморожены. При прорыве погибли 48 бойцов и командиров. Знамя 18-й Ярославской Краснознаменной дивизии досталось финнам в качестве трофея. После окончания войны дивизия, как утратившая боевое знамя, была расформирована. Командир 56-го стрелкового корпуса комдив И.Н. Черепанов, опасаясь суда, 8 марта покончил с собой. стр.608 Широкорад: То, что произошло с оставленными группой Кондратьева 120-ю тяжелоранеными, иначе как варварством не назовешь. Когда советские войска после заключения мира вернулись в район Леметти, отошедший к СССР, то застали жуткую картину. Некоторые землянки были забросаны гранатами, другие сожжены. Обгоревшие скелеты сохранили следы колючей проволоки, которой беззащитных людей прикрутили к нарам. Соколов: То, что произошло с оставленными группой Кондратьева 120 тяжелоранеными, противоречит всем принципам человечности. Когда советские войска после заключения мира вернулись в район Леметти, отошедший к Советскому Союзу, то застали жуткую картину. Некоторые землянки были забросаны гранатами, другие сожжены. Обгоревшие скелеты сохранили следы колючей проволоки, которой беззащитных людей прикрутили к нарам… стр.623-624 Широкорад слово в слово переписывает страницы 82-82 книги Соколова, за исключением пары купюр. А далее, на стр.654, Широкорад напоследок обличает Соколова в глупости. Обличает совершенно справедливо. Но, опять таки, пользуя чужой труд: критическую статью "Зимняя война по Соколову" П.Заика и В.Потапова. стр.654 Широкорад: "После перегруппировки войска 7-й армии 15-17 декабря предприняли новое наступление на востоке Карельского перешейка и 17-21 декабря - в центральной части в районе города Сумма. Оно окончилось безрезультатно. На поле боя остались десятки подбитых танков, в том числе 67 тяжелых. Это были громоздкие пятибашенные Т-35, плохо приспособленные к ведению той войны". Какая прелесть! Таким образом, финны одним махом уничтожили больше тяжелых танков Т-35, чем их выпустила промышленность (61 единицу). Увы, данных об участии танков Т-35 в Зимней войне нет. Зато известно, что почти все изготовленные танки Т-35 (59 единиц) участвовали в Великой Отечественной войне. Заика, Потапов: Апофеозом творения г-на Соколова можно считать второй абзац на стр.95. - в нем Соколов умудрился в одном бою "уничтожить" 67 тяжелых танков Т-35. Эти машины были выпущены Харьковским паровозостроительным заводом в 1932-39 гг. в количестве 61 штуки (плюс 2 прототипа); количество этих танков в строевых частях редко превышало 50 единиц. Все строевые Т-35 погибли, судя по архивным документам, но лишь полтора года спустя во время летних боев 1941 года. Мало того, автор упустил из вида, что эти танки вообще не принимали участия в Зимней войне. Любопытный метод Широкорада: сперва заимствует чужое литературное произведение, без указания источника (в толковом словаре это называется "плагиат"), а затем еще и обвиняет автора в глупости.
39: Глава 12. Потери СССР и Финляндии в Зимней войне. стр.683-685 Судя по заимствованиям, скомпилирована на основе книги "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР…." Под. ред. Г.Кривошеева, 1993г (Широкорад ссылается на эту книгу. Ниже приведены выдержки из книги: "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил". Под общей редакцией Г. Кривошеева: Г.Кривошеев: За 105 дней войны советские войска понесли большие потери, они составили 333 084 чел. (по итоговым донесениям из частей и соединений на 15.03.1940 г.) Из них: · убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384 · пропало без вести 19 610 · ранено, контужено, обожжено 186 584 · обморожено 1 892 Касаясь пропавших без вести (19 610 чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора было возвращено из плена 5468 чел. (из них 301 командир, 787 младших командиров и 4380 бойцов) и добровольно осталось в Финляндии 99 чел. (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов) [ 432 ]. Остальных (14 043 чел., или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. По другим данным возвратилось из плена 6017 чел. […] Сведения о потерях, подсчитанные по именному списку, приводятся в книге наряду с теми данными, которые были получены на основе подсчета и анализа донесений из войск и общего итогового доклада Генштаба, составленного в конце марта 1940 г., то есть сразу же после окончания боевых действий. Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией. По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными А вот что пишет Широкорад: За 105 дней войны советские войска понесли потери в личном составе, составившие 333084 человека (по итоговым донесениям из частей и соединений на 15 марта 1940 года). Из них: Были убиты или умерли на этапах санитарной эвакуации-65384; Пропали без вести - 19610; Ранены, контужены, обожжены - 186584; Обморожены - 9614; Заболели-51892. Что касается пропавших без вести (19610 человек), то следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора были возвращены из плена 5468 человек (из них 301 командир, 787 младших командиров, 4380 бойцов) и добровольно остались в Финляндии примерно 99 человек (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов). Остальных (14043 человека или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. […] Потери финнов были существенно меньше. В 1940 году финское правительство в "Сине-белой книге" объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек. А в СССР говорили тогда о финских потерях в 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными. После 1945 года финны признали потерю в "Зимней войне" 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, "Лотта Свярд"), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях. При этом "автор считает, что и эти финские данные занижены". Не нравится Широкораду такое соотношение потерь и он всячески старается увеличить цифры финских потерь. А потери РККА - скрыть. ("Патриотов Родины" прошу не беспокоится: признать тяжелые потери своей армии, сделать неприятные, но нужные выводы - это значит уберечься от потерь в будущем.) Безвозвратные потери СССР. Если внимательно читать Г.Кривошеева, то можно обратить внимание на строчку: "Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел." Т.е. 126875 человек, против 65384+14043(пропавшие без вести)=79427 у Широкорада. Безвозвратные потери Финляндии. Несмотря на утверждение Г.Кривошеева (базирующиеся на публикации в "За рубежом", 1989, № 48, с. 18. и Военно-исторический журнал, 1993, № 4, с. 7.) нигде в официальных финских источниках такой цифры не фигурировало. Широкорад пошел дальше, из двух пар цифр он выбрал наибольшие: 48,3 тысяч солдат убитыми (из За рубежом) и 45 тысяч ранеными (из ВИЖ). Плюс Широкорад посчитал, что данные занижены и в них не учтены "бойцы и сотрудники щюцкора, других военизированных формирований (например Лотта Свярд)". Развеем его сомнения (по книге "Принимай нас, Суоми-красавица" ч.1. Сборник документов и фотоматериалов. Составитель Е.Балашов. 1999): Потери в вооруженных силах, убитые: сухопутные войска - 17005 флот - 1013 авиация - 47 тыловые части - 33 резерв Ставки - 41 в госпиталях - 1437 пропавшие без вести, признанные убитыми: 1820 Итого потери вооруженных сил: 21396 Другие потери: женщины и девушки (среди них 68 лотт (Лотта Свярд)) - 494 мужчины и юноши - 470 среди плавсостава торгового флота - 65 Итого: 1029 Безвозвратные потери в Зимнюю войну - 22425 (раненые составляют 43557) Кто может оспорить эти цифры, используя авторитетные источники (или хотя бы сообщит откуда взяты цифры потерь в журналах "За рубежом", 1989, № 48, с. 18. и Военно-исторический журнал, 1993, № 4, с. 7.) - готов выслушать. Вычислить соотношение потерь сможет каждый. Каждый самостоятельно может сделать вывод о ценности данной компиляции, еще раз процитирую слова Широкорада о своей книге: "Автор попытался популярно изложить большой фактический материал о северных войнах за более чем тысячелетний период, систематизировав его таким образом, чтобы читатель мог видеть не только отдельные "деревья", но и весь "лес". В книге использованы документы и источники, большей частью неизвестные широким читательским кругам. Но при этом автор старательно избегал брать за основу фантастические гипотезы или пользоваться недостоверными фактическими данными. "
Леший: 39 пишет: Развеем его сомнения (по книге "Принимай нас, Суоми-красавица" ч.1. Сборник документов и фотоматериалов. Составитель Е.Балашов. 1999): Почему я должен доверять Е. Балашову больше, чем Кривошееву? Только от того, что он (Балашов) рисует финов трусливыми тварями, которые потеряв, по его данным, чуть больше 20 тыс. чел. задрали лапки перед СССР?
39: Леший пишет: Почему я должен доверять Е. Балашову больше, чем Кривошееву? Только от того, что он (Балашов) рисует финов трусливыми тварями, которые потеряв, по его данным, чуть больше 20 тыс. чел. задрали лапки перед СССР? Не устаю удивляться ходу Ваших мыслей. Е. Балашов никого не "рисует", а является редактором сборника, в котором приведены финские данные - на которые и так достаточно ссылок в этой теме. Ругань же говорит лишь о том, что Вам нелегко смириться с достоверными данными о потерях сторон.
Леший: 39 пишет: Ругань же говорит лишь о том, что Вам нелегко смириться с достоверными данными о потерях сторон. С каких это пор предоставляемые финами данные стали "достоверными"? Можно ручаться, что они брехливей дальше некуда. Просрали войну, вот теперь и пытаются как фиговым листочком прикрыться.
39: Леший пишет: С каких это пор предоставляемые финами данные стали "достоверными"? Можно ручаться, что они брехливей дальше некуда. Просрали войну, вот теперь и пытаются как фиговым листочком прикрыться. Слив засчитан.
Леший: 39 пишет: Слив засчитан. Вам? С вашей наивной верой в то, что "западные демократии" не мухлюют с цифрами своих военных потерь?
39: Леший пишет: Вам? С вашей наивной верой в то, что "западные демократии" не мухлюют с цифрами своих военных потерь? Вам. С вашими "финскими данными" от Широкорада и газеты "За рубежом" 1989 г. А насчет мухлежа рекомендую вспомнить советские данные о потерях - от 7 до 27 млн. человек, а также то, что претензий по достоверности к финским данным не предьявлялось. В отличие от.
Max: Леший пишет: С каких это пор предоставляемые финами данные стали "достоверными"? Можно ручаться, что они брехливей дальше некуда. Просрали войну, вот теперь и пытаются как фиговым листочком прикрыться. Принципиально не хотел ввязываться в этот спор. Но не могу не сказать: а. вы плохо (а скорее всего вообще ) не представляете себе жизнь на современном западе. Да они не точто скрыть не могут, не захотят, потому что им НЕ НАДО, да и НЕЗАВИСИМЫХ критиков полно, а орхивы ОТКРЫТЫ - ВСЕ и для ВСЕХ, кто хочет, и цензуры НЕТ. Понимаете? б. для такой страны, как Финляндия, так проиграть войну такой стране, как СССР, не стыдно, а почетно. А вот СССР очень стыдно так выиграть такую войни. И мне стыдно, потому что СССР был и моей родиной. Леший пишет: Вам? С вашей наивной верой в то, что "западные демократии" не мухлюют с цифрами своих военных потерь? А как? Финляндия маленькая страна, в ней все известны поименно. Например, два года назад одна финская исследовательница проследила военную службу всех сколько там было евреев в финской армии. Более того, в Финляндии есть почти точные списки всех советских военнопленных, зафиксированы причны смерти и место захоронения. Им и захотелось бы, да не скрыть.
Max: sas пишет: А у кого в 41-42 "получалось"? Так об этом и речь. Ничего бы принципиально не изменилось. Жуков, если и был великим полководцем, то его талант раскрылся только к 43, после двух лет академии, которую оплатили советские люди собственной кровью.
Читатель: Леший пишет: рисует финов трусливыми тварями, которые потеряв, по его данным, чуть больше 20 тыс. чел. задрали лапки перед СССР? Численность финской армии в Зимней войне - 250 тысяч человек. 26 тысяч убитыми - это 10 процентов численности всей армии. 66 тысяч раненых - это еще 26%. Итого общие потери - 36%. По моему армия понесшая такие потери по всем нормативам считается разгромленной.
Леший: 39 пишет: а также то, что претензий по достоверности к финским данным не предьявлялось. В отличие от. Вы сами поняли, что сказали. Претензии к финским данным есть постоянно. На форуме уже приведен тот разброс цифр финских потерь, который сущестует в исторической литературе. 39 пишет: Вам. С вашими "финскими данными" от Широкорада Читать вы явно не умеете. В предыдущих постах я уже указал, что свои цифры Широкорад взял у того же Кривошеева. 39 пишет: А насчет мухлежа рекомендую вспомнить советские данные о потерях - от 7 до 27 млн. человек 39 пишет: А насчет мухлежа рекомендую вспомнить советские данные о потерях - от 7 до 27 млн. человек Можно припомнить и германский мухлеж с цифрами (сначала немцы утверждали, что потеряли на Вост. фронте всего лишь 2.5 млн. чел., потом 5.95 млн. чел., сейчас эта цифра перевалила за 7 млн. чел.)
Леший: Читатель пишет: Численность финской армии в Зимней войне - 250 тысяч человек. Я встречал цифру, что в начале войны численность финской армии составляла примерно 550 тыс. чел. Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 года Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В результате к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. К 30 ноября 1939 года было развернуто еще 5 пехотных армейских дивизий. Кроме того, две пехотных дивизии находились в стадии мобилизации, и еще три подготавливались к развертыванию. Вместе с двумя дополнительно развернутыми бригадами, численность Корпуса охраны границы достигла 8 батальонов. К началу войны и в первые ее дни были мобилизованы также силы территориальных войск - Корпуса охраны (шюцкора) и Вспомогательной женской службы "Лотта Свярд". В результате общая численность Сил обороны Финляндии в первые дни Зимней войны достигла 530-550 тысяч человек (включая 100-150 тысяч женщин из отрядов "Лотта Свярд"). Таким образом, почти 14% всего населения страны вошло в Силы обороны. Источники: 1. Козлов А.И., "Финская война. Взгляд "с той стороны", Рига, 1997 2. Энгл Э., Паананен Л., "Советско-финская война. Прорыв линии Маннергейма, 1939-1940", Центрполиграф, 2004
Леший: Max пишет: Принципиально не хотел ввязываться в этот спор. Но не могу не сказать: а. вы плохо (а скорее всего вообще ) не представляете себе жизнь на современном западе. Да они не точто скрыть не могут, не захотят, потому что им НЕ НАДО, да и НЕЗАВИСИМЫХ критиков полно, а орхивы ОТКРЫТЫ - ВСЕ и для ВСЕХ, кто хочет, и цензуры НЕТ. Понимаете? Не пытайтесь быть святее папы римского, ибо современная Россия не прежний закрытый СССР, гражданам которого можно было свободно заливать про "открытый" Запад. Сейчас в РФ потоком идут западные же док. фильмы и книги, где рисуется совершенно иная картина. Например, где-то в середине 90-х гг. по ТВ прошел фильм "Постижение демократии" (снять по заказу "Дома Свободы"), так там открытым текстом про существующую цензуру в Великобритании.
39: Леший пишет: Вы сами поняли, что сказали. Претензии к финским данным есть постоянно. На форуме уже приведен тот разброс цифр финских потерь, который сущестует в исторической литературе. Вы явно не умеете читать. Финские данные давно известны, а "разброс" существует лишь у Широкорада и прочих афтаров от Совинформбюро.Читать вы явно не умеете. В предыдущих постах я уже указал, что свои цифры Широкорад взял у того же Кривошеева. Как пишет Широкорад:После 1945 года финны признали потерю в " Зимней войне " 48,3 тысяч солдат убитыми Так это финны признали или Кривошеев цитирует газету "За рубежом" 1989? Финские данные - а не то, что о них писала газета "За рубежом" - в этой теме есть, и если вы не видите, что 48-ю тыс. погибших там не пахнет, - то действительно не умеете читать. Можно припомнить и германский мухлеж с цифрами (сначала немцы утверждали, что потеряли на Вост. фронте всего лишь 2.5 млн. чел., потом 5.95 млн. чел., сейчас эта цифра перевалила за 7 млн. чел.) Про 7 млн. погибших на Восточном фронте пишут немцы или Кривошеев?
Леший: 39 пишет: Финские данные давно известны Откуда? Из Википедии? 39 пишет: что 48-ю тыс. погибших там не пахнет Разумеется. Фины потеряли в два раза больше - 95 тыс. человек.
Леший: 39 пишет: Про 7 млн. погибших на Восточном фронте пишут немцы или Кривошеев? Махмуд Гареев.
39: Леший пишет: Откуда? Из Википедии? Типа, юмор, да? Из официальной финской истории Зимней войны, на которую ссылаются как Википедия, так и другие интернет-ресурсы и исследования. Например: http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm Разумеется. Фины потеряли в два раза больше - 95 тыс. человек. Бу-га-га. Маразм крепчал.
39: Леший пишет: Махмуд Гареев. ЧТД.
sas: Max пишет: Так об этом и речь. Ничего бы принципиально не изменилось. 1.Вы таки на вопрос не ответили. 2.Посравнению с другими у Жукова получалось.
Леший: 39 пишет: или Кривошеев цитирует газету "За рубежом" 1989? Нашел происхождение цифры в 48 тыс. чел. финских потерь. Ее в 1989 г. назвал подполковник генштаба Финляндии Хельге Сеппяля. Что же касается цифр в 90 тыс. советских потерь и 95 тыс. финских потерь, то это вроде как данные результата работы некой российско-финской комиссии по уточнению потерь обеих стран в Зимней войне (но подробностей пока не нашел, буду искать дальше).
39: Леший пишет: Нашел происхождение цифры в 48 тыс. чел. финских потерь. Ее в 1989 г. назвал подполковник генштаба Финляндии Хельге Сеппяля. Ее назвал переводчик. Даже такой достаточно известный "патриот", как упоминавшийся здесь Пыхалов пишет: Согласно именным спискам, в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. погибло, умерло и пропало без вести 126 875 военнослужащих Красной Армии{482}. Потери же финских войск составили, по официальным данным, 21 396 убитых и 1434 пропавших без вести{483}. Впрочем, в отечественной литературе нередко встречается и другая цифра финских потерь — 48 243 убитых, 43 тыс. раненых{484}. Первоисточником этой цифры является опубликованный в газете «За рубежом» №48 за 1989 год перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля, первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме». По поводу финских потерь Сеппяля пишет следующее: «Финляндия потеряла в «зимней войне» более 23 000 человек убитыми; более 43 000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25 243 человека»{485}. Последняя цифра — 25 243 убитых при бомбёжках — вызывает сомнение. Возможно, здесь имеет место газетная опечатка. К сожалению, у меня не было возможности ознакомиться с финским оригиналом статьи Сеппяля. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html Что же касается цифр в 90 тыс. советских потерь и 95 тыс. финских потерь, то это вроде как данные результата работы некой российско-финской комиссии по уточнению потерь обеих стран в Зимней войне (но подробностей пока не нашел, буду искать дальше). Заведомо несерьезно. Впрочем, ищите, дело хозяйское.
Леший: 39 пишет: Заведомо несерьезно. Вы можете думать все что вам угодно. Можете верить в ( ) - потеряв всего прим. 24 тыс. чел. из прим. 550 тыс. - прим. 4.3% капитулировали (притом, что Англия и Франция в это время активно готовились выступить против СССР). Немцы и русские во время ВМВ при таких потерях не то, что не сдавались, но продолжали наступать. Участник Леший получает орден Галочки Третьей Степени за нарушение п.2.1 правил форума до 19 сентября. Носите с чувством выполненного долга и глубокого удовлетворения. А если серьезно, администрация еще раз напоминает всем уважаемым коллегам, что культуру спора и уважительное отношение к другим народам (несмотря на СИГ) никто не отменял. Будем взаимо и просто вежливы. Спасибо за внимание, Кровавая Хунтатм
Alex_Carrier: Леший пишет: Вы можете думать все что вам угодно. Можете верить в брехню финов, которые, в этом случае получаются трусливымит шакалами - потеряв всего прим. 24 тыс. чел. из прим. 550 тыс. - прим. 4.3% капитулировали (притом, что Англия и Франция в это время активно готовились выступить против СССР). Немцы и русские во время ВМВ при таких потерях не то, что не сдавались, но продолжали наступать Думаю, основная причина всё-таки в тому, что РККА уже прорвала линию и выходила к Выброгу, от которого можно уже думать о настпулении на Хельсинки. И понятно, что русских уже не остановить (даже умелые действия финнов приведут лишь к увеличению войск на фронте...). И уже понятно, что главы СССР готовы бросить любое количество красноамрмейцев ради капитуляции Финляндии...Вот финны и согласились, Маннергейм же им ещё до войны рекомендовал Кар-Пер отдать...Всё таки следующие жертвы будут напрасны.
Бабс1: Собственно говоря, ничего реального Жуков изменить не сможет. Вопрос здесь не в Жукове, а в том, что с финнами не собирались воевать - их собирались "закидывать шапками". Исаев уже приводил подсчет, что к моменту первого штурма линии Маннергейма соотношение сил СССР и Финляндии было практически равным и только ко второму штурму его довели до классических 3:1. В придачу, серьезно облажалась разведка, которая не сумела вскрыть последнюю очередь укреплений линии Маннергейма (те самые доты-миллионеры). Digi пишет: Не исключено, что Жуков предпринял бы фланговый манёвр, вроде реального "ледового похода" шести-семи дивизий на Выборгском направлении, только не 4 марта, а раньше. Раньше января в любом случае "ледовый поход" не проведешь - залив еще не замерз. И кроме того, без штурма самой линии с фронта из этого похода все равно ничего не выйдет - финны снимут большую часть сил с линии Маннергейма и заблокируют войска на льду залива. Читатель пишет: Жуков в те дни был скорее исключением, чем правилом. Подобного рода военачальники еще не народились. Так [51] что во время боев в Финляндии войсками командовали вновь партийные выдвиженцы и орлы Гражданской войны. Получилось плохо. Не будем забывать, что книгу эту Булычев писал еще в 60-70-е годы, когда царила теория - все было хорошо, а потом глупый Сталин всех генералов пострелял. Увы, все было гораздо сложнее.
Бабс1: 39 пишет: А насчет мухлежа рекомендую вспомнить советские данные о потерях - от 7 до 27 млн. человек Не будем сравнивать теплое с мягким. Первая цифра - военные потери, вторая - потери всего населения. И вы это знаете не хуже других.
39: Леший пишет: Вы можете думать все что вам угодно. Можете верить в брехню финов, которые, в этом случае получаются трусливымит шакалами - потеряв всего прим. 24 тыс. чел. из прим. 550 тыс. - прим. 4.3% капитулировали (притом, что Англия и Франция в это время активно готовились выступить против СССР). Немцы и русские во время ВМВ при таких потерях не то, что не сдавались, но продолжали наступать. Остается лишь повторить, что ругань - лишь свидетельствует о полнейшем отсутствии у Вас другой аргументации. Впрочем, можете считать, что финны потеряли хоть 950 000 погибшими, а СССР - 13 000, но попытки всерьез выдвигать подобные утверждения выглядят довольно смешно.
39: Бабс1 пишет: Не будем сравнивать теплое с мягким. Первая цифра - военные потери, вторая - потери всего населения. И вы это знаете не хуже других. Вы о чем? Цифра в 7 млн. погибших была озвучена Сталиным в 1946 г. именно как общие потери населения страны.
sas: 39 пишет: Цифра в 7 млн. погибших была озвучена Сталиным в 1946 г. именно как общие потери населения страны. Ну,так и Маннергейм ЕМНИП вначале говорил что-то о всего 15 тысячах...
Игорь: Max пишет: Принципиально не хотел ввязываться в этот спор. Но не могу не сказать: а. вы плохо (а скорее всего вообще ) не представляете себе жизнь на современном западе. Да они не точто скрыть не могут, не захотят, потому что им НЕ НАДО, да и НЕЗАВИСИМЫХ критиков полно, а орхивы ОТКРЫТЫ - ВСЕ и для ВСЕХ, кто хочет, и цензуры НЕТ. Понимаете? Хотелось бы узнать данные из открытых для всех по Вашим словам английских архивов по Гессу или хотя бы из американских по испытаниям Т-34 на Абердинском полигоне(интересно что быстрее появится в свободном доступе-американский документ или его перевод переданный янки в СССР и находящийся вроде бы где-то в наших архивах).
39: sas пишет: Ну,так и Маннергейм ЕМНИП вначале говорил что-то о всего 15 тысячах... "Более 15 000", но это сказано в приказе от 13 марта 1940 г., а не спустя год после войны.
Алек Южный: 39 пишет: Цифра в 7 млн. погибших была озвучена Сталиным в 1946 г. именно как общие потери населения страны. Коль пошла такая пьянка - давайте ссылки, как и положено в приличном научном труде. А то - задолбало - этот источник - верен, этот - врет,, а здесь - рыбу заворачивали.
Dja15: Игорь пишет: или хотя бы из американских по испытаниям Т-34 на Абердинском полигоне(интересно что быстрее появится в свободном доступе-американский документ или его перевод переданный янки в СССР и находящийся вроде бы где-то в наших архивах). ЕМНИП уже давно в сети. Не в восторге они от Т-34 :) нашел вот
39: Алек Южный пишет: Коль пошла такая пьянка - давайте ссылки, как и положено в приличном научном труде. Ловите:Вскоре после окончания войны, в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Эта ни на чем не основанная оценка долгое время считалась официальной. По свидетельству военных историков, «15 лет после войны наши потери оценивались в 7 млн. человек. Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших» (Великая Отечественная война 1999: 282) [24]. http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html
Леший: 39 пишет: Вскоре после окончания войны, в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Обратите внимание на дату - 1946 г. Война только что закончилась, подсчет потерь только начался. Позже (еще при Сталине) цифра выросла. Тот же Кривошеев, в одном из интервью указывал, что при Сталине называлась цифра потерь в 8,5 млн. чел. 39 пишет: Ее назвал переводчик. У Вас есть оригинал финской статьи, чтобы так уверенно это утверждать? Пыхалов высказывает лишь свое личное мнение о том, что эти цифры вызывают у него сомнения. не более. 39 пишет: Впрочем, можете считать, что финны потеряли хоть 950 000 погибшими, а СССР - 13 000, но попытки всерьез выдвигать подобные утверждения выглядят довольно смешно. А я и не выдвигаю подобных утверждений. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Есть финская сторона, которая прострав войну пытается оправдаться "малыми потерями". А есть российские историки (причем не патриоты, а суперпуперлибералы - западники, как тот же Галицкий), которые на основании архивных данных заявляют цифру финских потерь в 95 тыс. убитых.
sas: 39 пишет: "Более 15 000", но это сказано в приказе от 13 марта 1940 г., а не спустя год после войны. А спустя год цифра поменялась? Кстати, насчет ВМВ-как Вам уже заметили, немцы тоже все никак не могут определить,сколько же у них людей убито было.
39: Леший пишет: Обратите внимание на дату - 1946 г. Война только что закончилась, подсчет потерь только начался. Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших» Академик Российской академии наук Юрий Александрович ПОЛЯКОВ - председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии. Он - очевидец и участник всех дискуссий по выяснению числа наших потерь в Великой Отечественной войне. Цифры обоснованные и цифры реальные - Юрий Александрович, когда Сталин говорил о 7 миллионах - он кривил душой или объективно не знал истинной картины? - Кривил душой. Ну что вы! Он не мог не знать, что потери намного превышают семь миллионов. К Верховному стекались данные от командующих фронтами - то есть порядок цифр по армии он представлял. Потери мирного населения? Но "7 миллионов" прозвучало в феврале 1949 года. Как раз шла подготовка к первым послевоенным выборам в Верховный Совет СССР, только что уточнялись списки избирателей - то есть прошла масштабная учетно-статистическая операция. Психологически ход тоже в его логике. Вспомним историю с переписью 1937 года. Сталин прогнозировал, что население страны - порядка 180 млн, перепись же показала - 162 млн: сказались последствия Гражданской войны, голода 1921-1922 и 1933 годов. И перепись назвали вредительской, все цифры засекретили, а руководителей ЦУНХУ (Центрального управления народнохозяйственного учета) расстреляли. В январе 1939 года прошла новая перепись, ее результаты уже подгонялись под нужные. Но к этому факту мы еще вернемся. http://www.izvestia.ru/victory/article1712121/ У Вас есть оригинал финской статьи, чтобы так уверенно это утверждать? Пыхалов высказывает лишь свое личное мнение о том, что эти цифры вызывают у него сомнения. не более. Есть общепринятые данные, чтобы так уверенно это утверждать. Вы же упорно цепляетесь за одну, коряво переведенную, газетную статью 1989 г, в которой содержались два предложения: а)«Финляндия потеряла в «зимней войне» более 23 000 человек убитыми; более 43 000 человек ранеными б)При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25 243 человека Впрочем, цифра более 23 000 как раз являеися общепринятой. А я и не выдвигаю подобных утверждений. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Есть финская сторона, которая прострав войну пытается оправдаться "малыми потерями". Что значит "просрав"? Вы считаете, что Финляндия могла выиграть войну у СССР? Оправдываться финнам не за что, а того, что советские потери превышали финские раз в пять, ни один вменяемый исследователь не отрицает. А есть российские историки (причем не патриоты, а суперпуперлибералы - западники, как тот же Галицкий), которые на основании архивных данных заявляют цифру финских потерь в 95 тыс. убитых. В который раз повторяю: ГДЕ ЭТИ АРХИВНЫЕ ДАННЫЕ? Не в изложении газеты "За рубежом" или Широкорада, а именно финские данные? Ссылка на финские данные здесь неоднократно приводилась, безвозвратные потери финнов составили 26 662 человека. Сколько можно игнорировать реальность в угоду ура-патриотизму?!
39: sas пишет: А спустя год цифра поменялась? Тут надо погружаться в финскую историографию.Кстати, насчет ВМВ-как Вам уже заметили, немцы тоже все никак не могут определить,сколько же у них людей убито было. СССР был оккупирован после войны и разделен на два государства, а его архивы захвачены противником? Вы бы, кстати, мнения о потерях в Зимней войне прокомментировали.
Henry Pootle: Тема стремительно уезжает в сторону. У меня была подобная развилка, но с принятием плана Б.М. Шапошникова. В принципе, по срокам война пойдёт так же, но победа будет более решительной, вплоть до КФССР.
KasparsB: Что Жуков делал бы иначе ? В отличие от РИ ? Командиры те же , воиска и техника – аналогично . Подготовка – та же . Для иного хода боевых деиствий Жуков должен быть ком.Лен.ВО с 1939 . И думать только о Финляндии . Планировать и готовить воиска . Но кто его туда пустит . Проти козявки .
Виталий: 39 пишет: Финские солдаты были прирожденными лыжниками, а у красноармейцев лыжная подготовка хромала на обе ноги История советско-финских конфликтов показывает совершенно обратное
Sergey-M: Henry Pootle пишет: У меня была подобная развилка, но с принятием плана Б.М. Шапошникова а с чего его приинмать то? считается что и имеющихся сил хватит....
sas: 39 пишет: СССР был оккупирован после войны и разделен на два государства, а его архивы захвачены противником? В СССР сохранилась вся документация,особенно по частям попавшим в окружение? 39 пишет: Вы бы, кстати, мнения о потерях в Зимней войне прокомментировали. Посчитаю нужным-прокомментирую.
39: Виталий пишет: История советско-финских конфликтов показывает совершенно обратное Аргументируйте.
39: sas пишет: Посчитаю нужным-прокомментирую. ИМХО Вы эти цифры отлично знаете, но не хотите "лить воду на мельницу". Дело хозяйское.В СССР сохранилась вся документация,особенно по частям попавшим в окружение? Посчитаю нужным - отвечу.
Леший: 39 пишет: Впрочем, цифра более 23 000 как раз являеися общепринятой. Кем? Финами? Тогда потери СССР в ВМВ только 7 млн. чел. Эта цифра тоже была "общепринятой". 39 пишет: а того, что советские потери превышали финские раз в пять, ни один вменяемый исследователь не отрицает. Что вы понимаете под вменяемым исследователем. Не буду брать Кривошеева (вы его чего доброго в "коммуняки" запишите), а самого что ни на есть либерала и финолюба Галицкого, цифры которого я уже приводил. Он по вашему невменяемый? Вы, со ссылкой на Кривошеева, утверждаете, что советские потери в Зимней войне около 126 тыс. чел. убитыми и пропавшими безвести. Притом, что сам Кривошеев, принимая цифру в 126 тыс. чел., оговаривается, что из этой цифры как минимум 25 тыс. чел. хоть и пропали пропали безвести, но не факт, что в Зимнюю войну). При этом, вы яростно опровергаете данные советских и современных российских (даже либеральных) историков о финских потерях, только на том основании, что фины, по вашему мнению, говорят только правду и ничего кроме правды.
sas: 39 пишет: ИМХО Вы эти цифры отлично знаете, но не хотите "лить воду на мельницу". Дело хозяйское. Я просто не собираюсь говорить то,что уже здесь было сказано. 39 пишет: Посчитаю нужным - отвечу. Вот и поговорили.До новых встреч
Kinhito: Чё вы на цыффрах зашлись? Понятно - с Жуковым они будут максимальными.
Sergey-M: Kinhito пишет: Понятно - с Жуковым они будут максимальными. так учит нас светоч исторической науки Боря Соколов
Kinhito: Ржев да Вязьма?
Sergey-M: если вы про "Марс" то там фронтами командовали Конев и Пуркаев
sas: Kinhito пишет: Ржев да Вязьма? Какую именно операцию Вы имеете в виду?
Игорь: Dja15 пишет: ЕМНИП уже давно в сети. Не в восторге они от Т-34 Это не отчет и кажется даже не выжимка из него. Это ЕМНИП не более чем записки одного из советских технических специалистов, которые ездили вмести с танком в САСШ.
39: Леший пишет: Кем? Финами? Тогда потери СССР в ВМВ только 7 млн. чел. Эта цифра тоже была "общепринятой". Тогда, по вашей логике, потери СССР в ВМВ составляют 95 млн. человек. Ровно с той же достоверностью.Что вы понимаете под вменяемым исследователем. Не буду брать Кривошеева (вы его чего доброго в "коммуняки" запишите), а самого что ни на есть либерала и финолюба Галицкого, цифры которого я уже приводил. Он по вашему невменяемый? Вы, со ссылкой на Кривошеева, утверждаете, что советские потери в Зимней войне около 126 тыс. чел. убитыми и пропавшими безвести. Притом, что сам Кривошеев, принимая цифру в 126 тыс. чел., оговаривается, что из этой цифры как минимум 25 тыс. чел. хоть и пропали пропали безвести, но не факт, что в Зимнюю войну). При этом, вы яростно опровергаете данные советских и современных российских (даже либеральных) историков о финских потерях, только на том основании, что фины, по вашему мнению, говорят только правду и ничего кроме правды. Исследование Галицкого посвящено финским военнопленным в лагерях НКВД, вопросом о потерях он специально не занимался. Вообще вы демонстрируете яркий пример извращенной логики. Очевидно же, что о советских потерях надо судить по советским документам, а о финских - по финским. В противном случае, можно на основании некой финской статьи оценить советские потери в 273 000 человек, заявив, что она составлена по советским данным, а обнародованные цифры в любом случае занижены. Ведь иначе красные - просто трусливые шакалы, которые, просрав войну(не добившись занятия всей Финляндии и ее советизации) наглой брехней пытаются оправдаться якобы малыми потерями "всего" в 131 476 человек. Вам велики даже официальные советские данные о советских же потерях, а при оценке потерь финских вы умудрились в четыре раза переплюнуть даже такого "патриота" как Пыхалов, яростно отрицая общеизвестные исторические данные.
39: sas пишет: Я просто не собираюсь говорить то,что уже здесь было сказано. Здесь многое было сказано, в том числе немало бреда. Вот и поговорили.До новых встреч Приятного времени суток.
sas: 39 пишет: Здесь многое было сказано, в том числе немало бреда. так вроде бы все и без меня откомментировали. 39 пишет: Приятного времени суток. Спасибо.
Леший: 39 пишет: Очевидно же, что о советских потерях надо судить по советским документам, а о финских - по финским. Скажите это Маннергейму (и не только ему)!
Виталий: 39 пишет: Аргументируйте. Я так понимаю "защитникам белой расы" имя Тойво Антикайнена незнакомо? И почему в его честь был назван ежегодный лыжный пробег?
39: Виталий пишет: Я так понимаю "защитникам белой расы" имя Тойво Антикайнена незнакомо? И почему в его честь был назван ежегодный лыжный пробег? Не знаю насчет "защитников белой расы", а Вам при описании Зимней войны упоминания о плохой лыжной подготовке красноармейцев никогда не попадались? Или национальность Антикайнена неизвестна?
Виталий: 39 пишет: Или национальность Антикайнена неизвестна? А он один "пробег" устраивал???? Или все таки с ним были русские курсанты? И после того в ежегодные пробеги только карелы бегали? 39 пишет: Вам при описании Зимней войны упоминания о плохой лыжной подготовке красноармейцев никогда не попадались? У соколовых? попадались.
39: Виталий пишет: А он один "пробег" устраивал???? Или все таки с ним были русские курсанты? И после того в ежегодные пробеги только карелы бегали? Так Вы финским лыжником пытаетесь обосновать плохую лыжную подготовку финнов???У соколовых? попадались То есть с советскими отчетами о Зимней войне Вы незнакомы?!
OlegM: Читатель пишет: Как минимум, он сможет настоять на необходимости увеличения численности войск предназначенных для войны с Финляндией. ... и как максимум затребовать всех ветеранов Халхингола - танкистов, авиаторов и т.д. Если учесть что на Халхинголе самым сильным и одновременно слабым местом РККА была логистика т.е. транспорт (прежде всего автомобильный) + быстрый маневр, то перед финской кампанией Жуков обязательно бы озаботился этим вопросом. А конкретно - грузовики высокой проходимости, трактора (возможно частичное использование танков в качестве тягачей), уже упомянутые лыжи + зимняя форма одежды. Очень может быть что Жуков поручил бы роль снабженца авиации рекрутировав для этих целей огромный парк советских дальних бомберов. Не знаю как насчет морских десантов но без массовых воздушных десантов с последующей организацией воздушного моста точно бы не обошлось...
Top: OlegM пишет: ... и как максимум затребовать всех ветеранов Халхингола - танкистов, авиаторов и т.д. Если учесть что на Халхинголе самым сильным и одновременно слабым местом РККА была логистика т.е. транспорт (прежде всего автомобильный) + быстрый маневр, то перед финской кампанией Жуков обязательно бы озаботился этим вопросом. А конкретно - грузовики высокой проходимости, трактора (возможно частичное использование танков в качестве тягачей), уже упомянутые лыжи + зимняя форма одежды. Очень может быть что Жуков поручил бы роль снабженца авиации рекрутировав для этих целей огромный парк советских дальних бомберов. Не знаю как насчет морских десантов но без массовых воздушных десантов с последующей организацией воздушного моста точно бы не обошлось... Видите ли, какое дело. Жуков, отдадим ему должное, был хорошим строевым командиром, и со временем вырос в хорошего (может быть, даже отличного) командующего (воля, орг.способности, масштабное видение). Но чегоэму всегда не хватало, это штабного опыта. штабист он никакой. На ХГ, вся логистика была на Штерне, за что он свою звезду и заработал. В ГШ - Жуков пролетел. И далее везде: где не было Василевского или кого-нибудь из грамотных штабистов, Жуков провисал. Это не его поле. И в Финляндии было бы то же самое.
Sergey-M: OlegM пишет: Читатель пишет: цитата: Как минимум, он сможет настоять на необходимости увеличения численности войск предназначенных для войны с Финляндией. с чего бы их увеличивать? перед началом войны оно счиалось достаотчным.
OlegM: Top пишет: На ХГ, вся логистика была на Штерне, за что он свою звезду и заработал. На сколько я понял Жукову как командующему финской операцией дают карт бланш и разрешают взят всех кто ему нужен, или нет? На дворе конец 1939го с немцами мир и полное взаимопонимание. Японцы разбиты. Что мешает РККА дать Жукову все и всех кого он только пожелает? Sergey-M пишет: с чего бы их увеличивать? перед началом войны оно счиалось достаотчным. Название темы "блитцкриг" т.е. операция с самого начала планируется молнееносной. Это требует резкого увелечения если не численности войск то как минимум насыщенности их техникой, мобильности и т.д.
Sergey-M: там местность для блицкрига не очень. и это понимало все руководсво РККА. послему большого коол-ва мехсоединений там и не размещало.
39: OlegM пишет: без массовых воздушных десантов с последующей организацией воздушного моста точно бы не обошлось С чего бы это? Что мешает РККА дать Жукову все и всех кого он только пожелает? Что помешало дать все это Мерецкову?
OlegM: 39 пишет: без массовых воздушных десантов с последующей организацией воздушного моста точно бы не обошлось С чего бы это? На этот вопрос ответил Сергей-М: Sergey-M пишет: там местность для блицкрига не очень. и это понимало все руководсво РККА. Блитцкриги бывают разные. Можно окружать танковыми клиньями а можно и неожиданно атаковать по всей территории сразу с участием массированных морских и воздушных десантов и т.д. 39 пишет: Что помешало дать все это Мерецкову? А он просил?
В.Лещенко: К теме блицкрига. Можно было бы попробовать отказаться от наступления в Северной Карелии, и высовободившимся силами провернуть ту же выборгскую штуку с прорывом по льду уже со стороны Ладоги --теми же силами, на макисмальный охват. Потери будут зверские, но финнам придется кисло...
OlegM: В.Лещенко пишет: отказаться от наступления в Северной Карелии, и высовободившимся силами... А что осенью 1939 у РККА проблемы со "свободными силами"?
В.Лещенко: OlegM пишет: А что осенью 1939 у РККА проблемы со "свободными силами"? Уточняю -- на театре военных действий.
Виталий: 39 пишет: Так Вы финским лыжником пытаетесь обосновать плохую лыжную подготовку финнов??? Блин, еще раз. Поинтересуйтесь этой историей. Там были курсанты сестрорецкой пулеметной школы (чтоли). И зимний поход этих курсантов показзал что суперлыжники фины на тот момент в глубокой .
sas: Top пишет: И далее везде: где не было Василевского или кого-нибудь из грамотных штабистов, Жуков провисал. А примеры можно? Особенно с Василевским?
Max: OlegM пишет: А он просил? Да. Не помню подробностей, но планов было 2. Первый предусматривал крупную операцию, но был раскритикован Сталиным. 2-й - операция силами ЛВО. Что получилось, известно.