Форум » Разное - часть I » Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного » Ответить

Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного

YYZ: Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ. Комментарии: Внешняя политика: Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию Швеция - не вести войну-1554-155x Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель. Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар. Плюсы альтернативы: Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния. Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола. Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма. Детерминизму бой!!! ;-) Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...

Ответов - 176, стр: 1 2 3 4 5 All

Леший: Krutyvus пишет: Панов судили местные выборные панами суды! Монарх не мог просто так придраться! Не совсем. Трибуналы были организованы уже, ЕМНИП, при Стефане Батории. До этого судебная власть была в руках государя. Krutyvus пишет: Даёш магдебурию царству Московскому - глядишь, города и подымутся! На тот момент (середина 16 в.) в России уже существовало местное самоуправление.

Krutyvus: Леший пишет: Не совсем. Трибуналы были организованы уже, ЕМНИП, при Стефане Батории. До этого судебная власть была в руках государя. Хм... точно . Подловил... Леший пишет: На тот момент (середина 16 в.) в России уже существовало местное самоуправление. Согласен. Но как оформлено!

YYZ: Опричник пишет: Опричник пишет: цитата: Тест ` Опричник пишет: цитата: Тест Тест` Вы так резвитесь на форуме, что просто дух захватывает. Да и форма и способы выражения мыслей такие, что меня терзают смутные сомниения в вашем возрасте ;-) ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ДО 18 ЛЕТ ЗАПРЕЩЕНО ПОСТИТЬ В ФОРУМ !!!! А ДО 15 ЛЕТ ВООБЩЕ ФОРУМ ЧИТАТЬ НЕЛЬЗЯ !!!! щютка

YYZ: Krutyvus пишет: В средине 16-го века - да! А лет на сто раньше - был в В смысле ? мои слова про развитие католицизма в 16-м веке были иронией. Именно в 16-м веке католицизм был в ж, и его стремительно теснил протестантизм. Поэтому именно в 16-м веке (в 1540 году) основан орден иезуитов. Тридентский собор. Компромисс - Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) И католики уже решили. И унию новую готовили. И к ИГ послов направляли. А как он послал их, начали готовить Брест. Krutyvus пишет: культура Московии была выше? Родная была культура. И язык менять не надо. Ни на польский, ни на латынь. А учить греческий и помнить о византийских корнях культуры. Что там кроме моды на западное (адаптированное польшей для литвинов, русинов) можно было почерпнуть ? Коперника почитать? Польский кафтан поносить ? Тогда уж лучше на более развитую итальянскую или южнонемецкую культуру перестраиваться. Krutyvus пишет: Ну была и Польша и Литва в то время толерантными! Ну как будущее угадать? Какая толерантность? католическая и жидовская (ВКЛ - рай для евреев, караимов, ....) толерантность к собственности. толерантность к иудеям. Кстати от евреев во многом и экономика РП хороша и торговля по европе. Апокрифический анекдот "Умирает литовский еврей и говорит - берегите православных. почему? - спрашивают дети. А как их прижмут/покончат с ними, примутся за нас." "как будущее угадать?" - 5 раз повторил - война с протестантами идет по всей европе,пока холодная, ингода горячая, как кровь протестантов, Аугсбургский мир (1555)-это компромисс, временный . Протестантизм укрепляется и расползается, и дальше будет хуже, потмоу что он прогрессивней и ближе людям. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) И католики уже решили. Брестская уния, 30-летняя война уже готовится. "Протестантизм в Польше и Литве Царствование Сигизмунда I (1506-1548 гг.) ознаменовалось в Европе началом реформации, проникшей в 20-х годах сначала в Польшу, a в 30-х и в Литву из Пруссии. Западная Пруссия была частью польской короны, a восточная была в ленной зависимости от Польши. Проводниками реформации были учившиеся во множестве в немецких университетах, особенно в Лейпцигском, юноши из Польши и Литвы. Β Кенигсберге был основан университет специально для воздействия протестантства на Польшу. Гроссмейстер Тевтонского Ордена, Альберт, учредил там несколько кафедр на польском и литовском языках со стипендиями для поляков и литовцев. Β Кенигсберге же печаталась и протестантская литература для Польши и Литвы. Римо-католическая иерархия и клир, равно, как и русские, были на довольно низкой ступени богословской подготовки. Все были из людей, путем угодничества добивавшихся кормления y разных светских патронов. Всех их реформация застала врасплох. Сигизмунд I разразился запретительными мерами: 1) запрет ездить учиться в протестантские университеты; 2) запрет ввозить книги; 3) всех совратившихся подвергать действию законов об еретиках. Законы грозили смертной казнью и потому явно были неисполнимы по массе увлекшихся. Но... все это разбивалось ο факт, что его собственный сын, Сигизмунд II Август, сам увлекся протестантством." Кстати, вы знаете, что "Поместья чешских протестантских аристократов, занимавшие почти половину территории Чехии, были поделены между младшими сыновьями католического дворянства Европы, в основном немецкого происхождения. Вплоть до распада Габсбургской монархии в 1918 чешская аристократия говорила преимущественно по-немецки и была предана правящей династии." Поэтому, предполагаю, что федерация Русь-ВКЛ будет в союзе с северными немцами, скандинавами, чехами, англичанами, голландцами участовать в 30-летней или какой там войне и заработает отличный имидж защитницы не только православных, но и протестантов. Как вам такая прогрессивная компания ? Тогда же она присоединит как протекторат и Вост Пруссию(в ВКЛ ессно). И если Польша к тому моменту не уйдет от католицизма, то будет повод отнять Галицию + еще что-нибудь. Кстати, насчет парламентаризма/абсолютизма и фундаментализма(православного и католического) "Двор в Вене, высоко ценивший значение католичества для поддержания абсолютной власти короля, провозгласил его официальной религией Венгрии. Протестанты были обязаны уплачивать деньги на поддержание католических религиозных институтов и в течение долгого времени не допускались на государственные посты. " Это вам к католической толерантности и прогрессивности поляков и немцев.

YYZ: Krutyvus пишет: .. http://kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/oseripoisiicervi/tom1/obceepoloie/ "С государственным разделением Руси в XV в., для русской церкви в границах Литвы-Польши наступило положение не столь трагическое, как на порабощенном исламом Востоке, но в своем роде положение более тревожное и мучительное. Свобода православия в границах Литвы-Польши не отменялась во имя иной господствующей религии, но православие обречено было на мучительную двусмысленность, на замаскированное и все время возраставшее гонение, на вымогательство путем политических ограничений и давлений измены православию во имя господствующей в государстве римо-католической религии. На вымогательство и введение унии мерами государственного давления. K православию здесь традиционно принадлежали два народа: русский и большинство литовского. Русский народ диалектологически здесь принадлежал ко всем трем своим ветвям: великорусской, белорусской и южнорусской, названной греками малорусской. Если в Польском государстве южно руссы населяли Галицкие земли и являлись там в границах Польши меньшинством по отношению к господствующей польской национальности, то в Литве положение русских племен было положением не меньшинства, a подавляющего большинства, начавшего, однако, постепенно утрачивать с конца XIV в. свое державное положение, т.е. положение полноты своей государственной независимости и свободы. Β составе Литвы оказались русские земли Киевщины, Виленщины, Волыни и Подолии. Вместе с Перемышлем и частью Гроденщины до границ Псковской земли (Витебщина), все это население сознавало себя православной Русью. Землевладельческий правящий класс в большинстве состоял из потомков русских княжеских родов до монгольского времени. Таковы были русские князья: Острожские, Друцкие, Соколинские, Горские, Четвертинские, Любецкие, Подберезские и др. С ними издавна брачились и роднились через православие роды по крови литовские: таковы - князья Заславские, Стародубские, Сангушки, Слуцкие, Бельские, Сапеги, Мстиславские, Збаражские, Пинские, Корецкие, Полубенские и др. B самой столице Литвы - Вильне к концу XV в. половина населения была по вере православной, a по расе и языку русской. Β состав этой Литовско-православной церкви вошли 9 епархий, уже сложившихся в пределах Русской Церкви в эпоху предшествующую. Это епархии: Смоленская, Полоцкая, Туровская, населенные (кроме великорусской части Смоленской епархии) белорусами; Черниговская (на севере великорусская, на юге малорусская); Луцкая, Владимирская, Холмская, (называвшиеся Волынью, населенные южно руссами или малороссами); Львовская и Перемышльская, населенные южно руссами. Во всех этих краях, исконно русских и православных, латинство распространяется и государственно протекционно вводится позднее, особенно с конца XIV и начала XV в. Оставшиеся еще в язычестве части литовского племени отныне активно крестятся, но уже в латинство. Таково было клятвенное обещание Ягайло при браке с Ядвигой. Уже на другой год после брака, в 1387 г. Ягайло делает это военно-миссионерское наступление на литвинов и крестит их до 30.000 человек. Князь Витовт в 1413 г. воевал с Жмудью, чтобы принудить ее креститься в латинство. Но среди Литвы язычество продолжало еще упорно держаться почти до XVII в. Активное латинство учреждало на историческом теле Литвы и Руси, внутри православных епархиальных территорий, свои собственные латинские епархии по естественному праву религии, исповедуемой династией. Латинские епархии учреждаются: в 1350 г. в Киеве, в 1361 г. во Львове и Галиче, в 1388 г. в Вильне, 1390 г. в Перемышле, в 1417 г. в Жмуди (будущая Ковенская), в 1428 г. в Луцке. Β большинстве случаев это были епископские центры для местного землевладельческого меньшинства населения, вонзившиеся в исконную, занятую русским православным большинством территорию. Например, на территории православной епархии Киевской в половине XV века было только 7 костелов, a Жмудская латинская епархия даже в половине XVI века имела только 34 костела. По словам латинских авторов, во всем Великом Княжестве Литовском было около 700 парокий (приходских костелов), в то время как православных церквей, например, в одном только Новгородском воеводстве было больше 650. Во владениях одного князя К. К. Острожского было более 600 православных церквей. Β конце XVII в., по заявлению львовского православного братства, во всей Литовской митрополии было 8 епархиальных владык и попов русских 11.000. Исходя из последней цифры, включая в нее и диаконов, можно безошибочно предположить, что православная церковь вместе с монастырями числила в своем составе от 4 до 5 тысяч приходских центров. Это была, конечно, сила, но сила инерции. Меньшинство статистическое, латинское имело на своей стороне силу не количественную, но качественную. Православная церковь возглавлялась именем КПольского патриарха. Но это возглавление было слишком формально, подобно штемпелю, приложенному к деловой бумаге. У патриархов не существовало постоянных и личных агентов в возглавляемых ими национальных церквах. Наоборот, в латинской церкви папская власть на местах через нунциев и кардиналов реально контролировала текущую жизнь церковную. Β государственном положении русских епископов была еще более бросающаяся в глаза разница с латинскими. Русский епископат не допускался к делам государственным. A латинский епископ занимал формальное положение советников короны. Латинские епископы были по сану своему "панами-радцами," т.е. членами Рады-Сената. Большая и плачевная разница, к невыгоде православия, была между монашеством русским и польским. Немногочисленное монашество православное было неученым, бесшкольным, тогда как монашество латинское, принадлежа к различным и, в частности, просветительным орденам, было вооружено своей школьностью для властного влияния на народ. Но, при всех этих сравнительно с латинством слабых сторонах православия, его защищало и до времени охраняло русское по языку и самосознанию государственное начало в Литве. Литва сознавала себя русским княжеством. Хотя польская государственность и наводняла Литву делопроизводством и актами на польском языке, но с литовской стороны государственный язык русский преобладал и был обязателен в актах и договорах. Даже акты королевской власти, публикуемые законы и все судопроизводство в Литве обязательно совершались на государственном для Литвы русском языке. Нося имя "русского," язык этот, конечно, отражал в себе уже оформление белорусского диалекта и по лексикону и по грамматической морфологии. Основные законы литовско-русского государства сформулированы в так называемом "Литовском Статуте" на русском языке. Этот Статут сохранился для нас в двух изданиях на русском языке от 1529 г. и 1566 г. и уже в переводе на польский от 1588 г. B Статуте 1566 г. (раздел IV, артикул 1) предписано: "Писарь земский мает по-русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати, a не иншим языком и словы." Даже в третьем польском издании Статута на польском языке предписано: "земский писарь обязан все бумаги, выписки и призывные повестки писать не на ином каком-либо языке и не иными словами, как только на русском и по-русски, буквами и словами русскими" (Раз. IV, арт. 1, п. 4). Β артикуле 57 "узаконяется: воеводы и судовые старосты обязаны, каждый особо по своему ведомству, избрать и определить в должность помощника себе, или подстаросту, городского судью и секретаря, людей честных и добрых нравов, сведущих в законах и знающих русскую грамоту." Честь и достоинство русского государственного языка были естественной составной частью фамильного самосознания многих возглавителей русского и литовского православного населения, гордившихся своим происхождением от прежних удельных князей и теперь состоявших в родстве с семействами великих князей литовских. Некоторые из них в сущности и продолжали быть, по своему государственно-экономическому цензу, владея огромными земельными имуществами, теми же прежними удельными князьями. По старому удельному праву они содержали на свой счет целые части государственного войска, командовали им на полях сражений и имели выдающиеся заслуги пред государством. Например, в конце XVI и начале XVII века такой родовитый ("удельный") князь Острожский, Константин Константинович, записывает в акте раздела территории княжества между двумя своими сыновьями, что в этом княжестве числится 35 городов и местечек и 670 деревень, помимо тех населенных мест, которые среди владений Острожского князя были розданы в собственность архиерейским кафедрам, монастырям и приходским церквам. Территория этого частного княжеского владения занимала сплошную площадь новейших Волынской, Киевской и Подольской губерний, и во всем этом княжестве, включавшем в себя более 600 православных церквей, даже в начале XVII столетия было всего 2 костела и 2 ксендза. Особым, невесомым, но на деле веским, моментом в самосознании населения Литовского государства было ощущение возможной опоры и защиты своего исторического существования в соседней родственной и единоверной Москве. Это была неизбывная и очень беспокойная для Литовской государственности сложность. Она и прежде порождала длительную историю устройства здесь отдельно от Москвы особой митрополии. Теперь, все возраставшая гегемония польско-католической стихии не могла не усиливать стремления объединителей польской короны шаг за шагом отдалять и отрывать Литовскую Русь от Руси Московской. Не довольствуясь существованием здесь особой митрополии, но стараясь шаг за шагом оторвать эту митрополию от восточного соседа посредством уже дальнейшего орудия, также выкованного историей. Разумеем отрыв Литовско-русской Православной Церкви от всего Востока под сень малодушно созданной самими же византийцами Флорентийской Унии. Великие князя литовские и вместе короли польские многократно обещают в своих актах охранять права и привилегии "веры русской." Подтверждают права на исконные имущества церковные и при случаях выдают жалованные грамоты церковным учреждениям на новые земельные приобретения. Но укреплять неподвижно и навеки это положение растущая польско-латинская государственность никоим образом не могла. Наоборот, она решила свой примат развивать до победного конца. Главным препятствием для имперского единства Польши, по средневековым государственным понятиям, было разноверие. Нужно было как-то сводить православие на нет. Самой ранней в этом направлении, смелой мерой является Городельское постановление 1413 г., подписанное королем Ягайлом с литовским великим князем Александром Витовтовичем (по-польски Витольдовичем), чтобы впредь на высшие государственные должности в Литве назначались только лица римо-католического вероисповедания. Другим симптоматическим пунктом этого постановления было открытое запрещение вновь строить и даже возобновлять православные храмы. Само по себе это обидное для православной стороны постановление обострялось еще немедленно открывшимися претензиями расширяющегося латинства к отыманию сравнительно малолюдных приходских православных храмов и передачи их, под разными предлогами, римо-католикам. Такая процедура не могла пройти без конфликтов и даже насилий с латинской стороны. Положено начало прямому гонению на православие. При таком принципиальном колебании почвы под основным правом вероисповедной свободы извратилось бывшее раньше благодетельным местное обычное право так называемого патроната (jus patrоnatus). По существу это - исконное в восточной церкви право участия мирян в церковном строительстве и церковном обеспечении. Β московской половине церкви оно, особенно за время татарщины, приобрело характер попечения ο нуждах церкви, главным образом, с высоты княжеских и правящих властей. Здесь, на литовско-польской почве это нормальное мирянское право попечения ο церковной жизни приобрело специфические черты, свойственные широко распространенному здесь обычному праву патроната, которое на практике быстро выродилось в безграничный деспотический произвол. Первейшим проявлением патронатского права стало так называемое "подаванье" (jus dоnandi) "столиц духовных," т.е. престолов - кафедр архиерейских и настоятельских мест в главнейших монастырях. Право это логически вытекало из княжого права Литовских князей на коренное обладание всей земельной территорией в государстве, совершенно в духе новейшего социалистического права на так называемую национализацию всех земельных имуществ. "Вся земля - народу," это демагогическое прикрытие реального права не народа, a государства. Здесь государство представлялось великими князьями, как "верховными подателями столиц (кафедр) духовных и хлебов духовных (вообще всяких мест церковных)." Понималось это в духе идеального союза церкви и государства, и потому литовские князья именовались также "зверхнейшими оборонцами и подавцами всех церквей Божиих." "Подавались" в духе этого патронатского права великими князьями и главнейшие монастырские настоятельства, как в границах лично-собственных королевско-княжеских имений, так и по всей государственной территории. По примеру великих князей-королей, и все решительно землевладельцы в своих имениях имели аналогичное право "подавания хлебов духовных" приходскому духовенству. Это право короли-князья иногда жаловали то отдельным лицам, то сообществам. Все это было расширением и укоренением мирянского права распоряжения судьбой клира. Вторым моментом или приложением патронатского права было jus praеbеndi или praеsеntatiоnis, т.е. право в своих патронатских границах для своих архиерейских, архимандричьих, просто священнических и др. церковных должностей - представлять архиереям кандидатов на занятия соответствующих мест и должностей. Третьим моментом патроната было (в некоторых границах, правда), право соучастия в управлении и суде церковном. Во всем этом мы видим параллель западному праву инвеституры. Как в римской церкви право инвеституры породило период громких конфликтов между церковью и государствами, так и здесь мирянское право по всей линии порождало уродливые последствия и в противовес им попытки через соборы, a позднее и через институт братств, залечивать раны, наносимые православию патронатом. Особенно разрушительным, даже растлевающим образом на всю мораль иерархии и клира действовало право "подавания" именно епископских кафедр. Β московской части русской церкви, за исключением специфически демократического Новгорода, совершенно отчетливо в татарский период сложился, условно говоря, административно-бюрократический порядок замещения епископских кафедр. Сначала местный, a потом и один только великий московский князь созывал около себя "освященный собор" из главнейших духовных сановников и предъизбирал кандидата на архиерейство, который и поставлялся "по изволению великого князя и освященного собора." Народ-масса не выражала никаких претензий вмешательства в это дело высших властей. Β Литве этот процесс носил в себе, условно говоря, черты широкого демократизма. Великий князь, при участии других князей, бояр, игуменов, священников и всего "людства" епархии, избирал кандидата. Правда, с течением времени "людство," т.е. мирянская масса, была устранена, и только король вместе с знатными лицами тоже административно бюрократически заменял прежнюю "соборность." Православная епископская кафедра и архимандричье место великого монастыря стали рассматриваться в атмосфере патронатского права, как просто одни из почетных и хлебных мест кормления и вознаграждения за заслуги государственные и военные. Забвение прямого смысла и назначения этих церковных должностей, как органов чисто церковных, доходило до того, что эти места в некоторых случаях католическим правительством продавались просто за большие деньги, вносимые в королевскую казну. Чисто финансовый интерес к этому делу вел к тому, что купивший кафедру или жалуемый ею за военные и государственные заслуги был православный шляхтич (дворянин), который по своему безбрачному и вдовому состоянию мог бы получить священный сан, в данном случае епископский. Обе стороны подходили к этому вопросу с чисто денежной стороны и потому создавалось временное положение: шляхтич, обладавший документом на владение данной кафедрой, получал звание "нареченного владыки." Нареченный иногда и не думал становиться священнослужителем и просто продавал свое право на все это доходное имущество другому лицу за деньги, как недвижимую хозяйственную собственность. Эта купля-продажа епархиальных постов вела к тому, что еще занятые живыми епископами епархии через ходатайства y верховной королевской власти передавались в руки других соискателей. A королевская канцелярия за взятки, a может быть, и просто для унижения православия, продавала право на епископские кафедры одновременно двум соискателям. И последним предоставлялась возможность насильственным, военным путем захватывать проданную им кафедру и драться между собой, как псы из-за брошенной кости. Ниже мы расскажем ο войне двух претендентов на Брестскую кафедру: Феодосия Лозовского с Ионой Красненским. Тот же скандальный порядок, или беспорядок, применялся и к настоятельским постам в монастырях. Настоятельство в них вручалось гражданской властью не монахам, a мирским владельцам в арендное или пожизненное пользование. Могли быть такими распорядителями и лица духовного сана, но могли быть и миряне латинской веры. Дисциплина монастырской жизни, руководимая епархиальной властью, была вопросом независимым, параллельным. Не только через высшую королевскую инстанцию, но и через патронат местных мелких патронов, в том числе и иноверцев, епископская и настоятельская власть над монастырями и церквами сводилась к минимуму церковно-канонического надзора. Вся же реальная и экономическая власть была в распоряжении патронов-эксплуататоров. Церкви и монастыри продавались в аренду, разорялись; настоятели и священники выдвигались и прогонялись патронатской властью, сводившей канонические права епархиальных епископов почти на нет. Некоторый корректив в это право вносил коллективный патронат городских и сельских православных сообществ и братств. Так извращенное патронатское право подрывало в корне нормальный церковный строй, унижало и разлагало духовные силы и клира и мирян. Если принято думать, что в синодальный период жизни русской церкви ее духовные силы были стеснены чрезмерным контролем государства, то стеснение и разложение этих сил под режимом литовско-польским не может идти ни в какое сравнение по своей ненормальности и вредоносности. У нас, при всей канонической и практической дефективности подконтрольного положения церкви, последняя жила и развивалась в границах родной государственности, единоверной и по-своему искренно благожелательной. Это был союз церкви и государства, хотя и не вполне удобный, но не убийственный. B Польше был союз церкви с государством ей по вере чужим и враждебным. Эта власть поставила себе задачей не охранять, a разрушать православие. Потому-то и до карикатурности уродливый способ замещения епископских кафедр - этого мозга церковной власти, стал для латино-польского правительства наилучшим путем принижения и ослабления православия. Во главе его ставились не мужественные борцы, a пешки, безличные и неспособные к жертвам. Так и была подготовлена уния."

YYZ: Опричник пишет: Литовцы вмешались, т.к. имели планы поставить своего архиепископа и в последствии прибрать к рукам Ригу. Вот-вот, а тут помирает Ягеллон, приходит ИГ весь в белом, становится во главе русско-литовского войска и помогает захватить Ливонию. потом на этой же победоносной войне, разбивают вместе Крым, присоединяя к Федерации Дикое поле и Таврию. Белый и пушистый ИГ становится литовским национальным героем и победоносным православным государем. Опричник пишет: Обратите внимание - 1570г! Война уже идет 12 лет! Ну поделились, и что? Закончилось тем, что сначала датчане подвели - заключили мир со шведами во время осады Ревеля и не прислали флот - как следствие Ревель не взяли. А потом Магнус начал права качать и в конце концов предал. Во время войны всегда так. Особенно в запущенной стадии войны. Вот я предлагаю нормальные дипотношения до войны и избрания ИГ-ВКЛ, потом предварительные договренности с Данией, Швецией, а потом только быстрая война. Опричник пишет: Каких земель, каких титулов? Вы о чем? Титул ВКЛ. Земля ливонии и таврии. Что ж неясного. От таких успехов ессно довольным будет как обожравшийся кот. Опричник пишет: А по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно. "людей поученей" вас комплимент оценят, но "неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно." - что же я опроверг и/или пропустил из новейших изысканий ? ;-) прошу пояснить Опричник пишет: Как Вы себе представляете "сделать литовцев союзниками"? В РИ они как раз делить и не захотели вначале, а потом Грозный не захотел -"по Двину"! Увы. Вы вообще в теме ? Стать ВКЛ = "сделать литовцев союзниками". Или они станут врагами как только ИГ станет их ВКЛ ? Или вы проецируете свою старую тему с другими исходными на эту ? Опричник пишет: Если Ягеллоны помирают перед войной, то за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос. Но дело в том, что в таком случае неизбежна война с Крымом. Как следствие - опять таки опричнина и репрессии. Не будет ли в таком случае бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве? Может получится не лучше РИ. Все в кучу. Мысли есть, правильные, но все свалено в кучу. 1. "за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос" - OK 2. "неизбежна война с Крымом. " - тоже верно и даже полезно. - OK 3. "Как следствие - опять таки опричнина и репрессии." - это что за открытие - в случае неудач что ли? так русские татар били, Адашев вроде на Гезлев ходил, особенно сильно били при Молодях. а объединенное русско-литовское войско вообще порвет. гораздо раньше. Вроде в 1562 в Крыму такая засуха была, что все лошади сдохли. 4. "бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве?" неверно, т.к. мы с Krutyvus договорились при объединении Москва-ВКЛ не только дать некоторые права московским аристократам, но отсюда ессно следует отсутствие опричнины. Централизация и укрепление вертик власти будет, но не такими методами. МЫ за диктатуру закона ;-) "Литве, напуганной турецким вторжением" - так Русь-ВКЛ сами Молдавию подомнут и выйдут на Дунай. А там уже турки будут писать от страха. Даже если русско-турецкие войны на Дунае будут идти 100-200 лет, как в реале.

YYZ: Krutyvus пишет: Слабе ищут не сильных - справедливых!!!!!!!! сильных и справедливых. в разной пропорции ;-) Krutyvus пишет: Так что ли? Надо врать меньше я развил вашу мысль про полную свободу. Krutyvus пишет: Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-) В 16-м веке рано. Но в 20-м ... всё изменится... Я вам даю удочку вместо дудочки для ловли рыбы. Вы можете взять - а можете дудеть и дальше... Я буду ловить альтисторическую рыбу более сильными способами - реально-историческими тенденциями-толом ;-) А если вы про ваши предложения ранней демократизации - можно попробовать. Мне самому интересен вариант правового Моск царства(инъекция литовской свободы) без опричнины и следующая отсюда боярская республика с номинальным царем. Вы же этого хотите. Krutyvus пишет: По сравнению с Вами, они полные... Вот Вы! В президенты бы Вас Не пойму, хамите что ли ? ;-( Разве магнаты/паны думали о экономико-религиозно-национально-демографических тенденциях, которые не переломить? Их ошибки и желание поправить вволю в окружении сильных хищников - Швеции, России, Пруссии и Австрии привели к закономерному результату для ВКЛ - РечиП. Krutyvus пишет: зачем абсолютизм и рабство, если можно сразу а парламентаризму???? Или Вам нравится Великая революцыя? Так будет... сомневаюсь я в псевдопарламентаризме и военной демократии, не подкрепленными ходом естественно-исторического и ЭКОНОМИЧЕСКОГО развития, как в ГОЛЛАНДИИ, АНГЛИИ, СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ !!!!!!!! Время парламентаризма - 18-19 века. Давайте остановимся на естественной для того времени боярской/магнатской республике высшей аристократии, выбирающей из своей среды царя/ВКЛ. В условиях турецкой угрозы до 18-го века и позже немецкой - для Руси/ВКЛ царь-военный лидер-символ баря-батюшки для народа, а не только для бояр - это очень хорошо и нормально. А революции будут по любому - как толкьо буржуазия окрепнет и национализм попрет. Krutyvus пишет: А их за что? Сначала переварите Литва+Москва: 1. Чётко условия личной унии! 2. Реформы в Московии. 3. Внешняя полтика -реакцыя соседей на новую унию и противостояние им. 4. Внешняя полтика по новых землях... Буковина-Молдавия были в сфере влияния ВКЛ-Польши. Теперь они ессно пойдут под Федерацию. особенно в условиях турецкой угрозы(не под австрию же - они венгрию не могли защитить). Вспомните молдавского господаря и Петра 1. "переварите Литва+Москва:" -зачем так сильно - просто ИГ ВКЛ. А подробнее - 1. личная уния - Рюриковичи - вечные ВКЛ. Но каждый новый царь подтверждает литовские статуты, законы, вольности ,права и автоматически избирается ВКЛ. 2. Реформы Избранной рады продолжаются. И СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС нет опричнины и расширяются по аналогии права вотчинников. ПЛЮС никаких резких движений с лишением имений, собственности. 3. Внеш политика. Много в первом посте темы. Давайте вместе думать. Но мои мысли: Соседи: Крым сразу поймет кто будет следующим после ливонии на вынос. Но турция ему не сильно поможет. С турцией война по-любому на 100-200 лет до ее полного поражения. Польша на несколько лет в борьбе фракций и межкрулевье. 2 реал кандидата : Валуа и Ваза. Если валуа, то может будет тихо. Если ваза - вероятен польско-шведский союз за контроль над ливонией. С СРИ/Австрией союз антитурецкий, хотя они обеспокоятся выходом на Дунай. Будут пассивно наблюдать как Федерация бьет турок. Внеш политика в смеси с торговлей на балтике - союз с ганзейцами, данией, англией. Получается против швеции, по-любому. У швеции долгосрочные проблемы с удержанием финляндии, хотя шведы сильны до 18 века. Нарастание католико-протестанских трений. федерация Русь-ВКЛ будет в союзе с северными немцами, скандинавами, чехами, англичанами, голландцами участовать в 30-летней или какой там войне и заработает отличный имидж защитницы не только православных, но и протестантов. Тогда же она присоединит как протекторат и Вост Пруссию(в ВКЛ ессно). И если Польша к тому моменту не уйдет от католицизма, то будет повод отнять Галицию + еще что-нибудь. Если в польше протестанты, то отлично. Как русско-австрийский антитурецкий союз наложится на русско-австрийскую бойню в "30-летней войне" представить вообще жутко. 4. новые земли - чтобы не флеймить - новороссию в ВКЛ, восточнее Дона - Москве. Но! Молдавия - это не ливония. Она будет примерно равна по статусу и независимости ВКЛ, поэтому тройная федерация с молдавией-самым младшим партнером. Ваши слово, товарищ Krutyvus !

YYZ: Krutyvus пишет: Я предлагаю заменить опричнину сеймовщиной - уравнять дворян с боярами в сейме - дорадчем органе монарха. Забыл как назывался московский сейм... сеймовщиной - принято. московский сейм = Думка. ;-) = малая дума/избранная рада Кстати, можно и рада - оно и вам приятнее ;-) Krutyvus пишет: Плохо понимаю русский! Жжот, жечь - неологизм - IMHO понимают все жители ex-USSR, особенно до 30 лет. Как и "боян", "колбаситься", а также схожую падонкавскую лексику. Krutyvus пишет: Да, знаетели, с Запада, из полкового места Нижын (Черниговщына). А чернигов - разве не левобережье? или вы идеологически " с Запада ". В партии "оранжистов" ? ;-)

YYZ: Опричник пишет: МАУП ??????????? Міжрегіональна Академія Управління Персоналом ??????????????

YYZ: Леший пишет: у Сигизмунда Старого так и не появилось сына (в РИ Сигизмунда II Августа), что, ИМХО, вполне вероятно. Леший пишет: Естественно, что прерывание в 1548 г. династии Ягеллонов вынудит литвинов искать себе нового государя. Самым веротяным кандидатом был юный Иван IV Леший пишет: папские посланцы уговаривали Василия прекратить войну с ВКЛ на том основании, что в случае смерти бездетного Сигизмунда все Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское и так, само собой, отойдет к Москве. Опять их происки. IMHO не отдали бы они ВКЛ василию. Пусть будет другая тема - эта сильно завязана на ливонии.

YYZ: Krutyvus пишет: по Смоленску накопал, как там русские появились и когда. Отсюда и некоторое влияние северянско-белорусского на московское произношение. "1514 — взятие Смоленска, переход князя Мстиславского на сторону Москвы, поражение у Орши от войск великого гетмана Литовского, князя Острожского. Смоленск остался спорной территорией до конца правления Василия III. В это время местных жителей уводили в московские области, а жителей ближних к Москве областей переселяли в Смоленск." + "1508 — переход Михаила Глинского на сторону Москвы, закрепление за Москвой бывших литовских земель 1514 — взятие Смоленска, переход князя Мстиславского на сторону Москвы" вот именно таких сочувствующих и переходящих к Москве князей я имел в виду, когда думал про поддержку в литовском сейме при избрании ИГ ВКЛ. "Внутренние делa В своей внутренней политике Василий III пользовался поддержкой Церкви в борьбе с феодальной оппозицией. В 1521 митрополит Варлаам был выслан из-за отказа участвовать в борьбе Василия против князя Василия Ивановича Шемьячича. Князей Рюриковичей Василия Шуйского и Ивана Воротынского сослал в изгнание. Дипломат и государственный деятель Иван Берсен-Беклемишев был казнён в 1525 из-за критики политики Василия. Максим Грек (публицист), Вассиан Патрикеев (государственный деятель) и другие были приговорены по той же самой причине в 1525 и 1531. В течение правления Василия III увеличилось земельное дворянство, власти активно ограничивали иммунитет и привилегии бояр." Что будем с этим делать - вертать назад политику папы ИГ ? Или все-таки продолжим "увеличивать земельное дворянство" ?

krolik: YYZ пишет: Міжрегіональна Академія Управління Персоналом ?????????????? оно

YYZ: krolik пишет: оно а чем она знаменита ? "оранжизмом" ? национализмом ? шивинизмом ? западенством?

Игорь: Krutyvus пишет: Дык никто на силу смотреть не будет. У европейцев сюзерен, что порушил права вассала, атоматически лишает его обязанности быть васалом! Присягу ВСЕГДА ДАВАЛИ ДВЕ СТОРНЫ: ОДНА СЛУЖИТЬ - ДРУГАЯ ОПЕКАТЬ! Я понимаю, что у вас не так: самодержец захотел взял. захотел дал... Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ! В реале на силу вполне смотрели. Вон несколько позже Карл12 вообще по своему произволу короля назначил. Слабым по возможностям королем магнаты могут хорошо управлять(хотя он постоянно ищет силу на которую может оперется, к примеру заигрывает с казаками). Krutyvus пишет: Во-первых, в Литовском. Во вторых, Вы считаете московитов тупыми идиотами, которые не могут жить самоуправлением. а только из-под палки? Не позволю! Даёш магдебурию царству Московскому - глядишь, города и подымутся! При чем тут идиоты. Магдебургское право везде где оно применялось(Польша-Литва, Сев Германия) вело к ослаблению и децентрализации страны. По факту это выдача городам привилегий за счет всех остальных. По самоуправлению в Московии см например Носов Н. Е. "Очерки по истории местного управления Русского государства первой половины XVI в". Это довольно старое скорее всего есть и еще что-то куда более новое Krutyvus пишет: Её хватало - вон в Диком поле... Токо селян где взять? Проблемой было чтобы этих самых селян не угнали татары. Вот Московия это в состоянии худо-бедно обеспечить в отличие от.

krolik: YYZ пишет: а чем она знаменита ? мимо(последнего кстати и в природе нету) антисемитизмом. В их журнале Персонал в евреи попали Сталин, Гитлер, Рузвельт, Бен Ладен...

krolik: YYZ пишет: Но каждый новый царь подтверждает литовские статуты, законы, вольности ,права и автоматически избирается ВКЛ. а если какой не захочет?

Опричник: YYZ пишет: ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ДО 18 ЛЕТ ЗАПРЕЩЕНО ПОСТИТЬ В ФОРУМ !!!! Не беспокойтесь, я просто молод душой. YYZ пишет: Вот-вот, а тут помирает Ягеллон, приходит ИГ весь в белом, становится во главе русско-литовского войска и помогает захватить Ливонию. потом на этой же победоносной войне, разбивают вместе Крым, присоединяя к Федерации Дикое поле и Таврию. Белый и пушистый ИГ становится литовским национальным героем и победоносным православным государем. Все это красиво звучит, но... меня мучают смутные сомнения. Можете набросать таймлайн? YYZ пишет: "людей поученей" вас комплимент оценят, но "неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно." - что же я опроверг и/или пропустил из новейших изысканий ? ;-) прошу пояснить Люди поученей - те для кого история не хобби (как для меня), а хлеб насущный. Или по крайней мере могущие уделять ей больше времени чем я в данный момент. Вы почитали про отравления ИГ и членов его семьи? Все отравлены одним и тем же способом. Вероятнее всего это дело рук одной и той же партии. При характере ИГ и его стремлению к самодержавию, да при еще больших внешних успехах, которые только укрепят его в этом, заговоры неизбежны, а следовательно, неизбежна и опричнина. По этой же причине в Литве обязательно будет мощная магнатская оппозиция. Как по мне, лучше уж быстрая ПЛВ, а потом репрессии в Москве (желательно еще более жесткие чтобы отправить на плаху всех отравителей), литовцы избирают Ивана Ивановича. Он княжит в Литве, отец - в Москве, и перед смертью коронует сына. Получается личная уния. Это уже хорошо. Дальше - дело техники. И еще - если происходит быстрое объединение Москвы и Литвы и начинаются походы в Молдавию и Крым... Литва не даст много войск - вспомните начало Ливонской. А сможет ли Москва по сути в одиночку успешно воевать против крымцев (Вы пишите про 1562 г, но ведь развилка раньше, до засухи и голода в Крыму), и особенно турок? Чего то не верится. Турция того времени - на вершине могущества, это даже не конец 16 века, а только середина. Сулейман рулит. Увы.

YYZ: krolik пишет: В их журнале Персонал в евреи попали Сталин, Гитлер, Рузвельт, Бен Ладен... В общем, враги Украины и украинского сюзерена - сша ;-) krolik пишет: а если какой не захочет? Наверное, у него будут какие-то основания для этого - силенок много, "рокоши" в ВКЛ. Но в принципе, чтобы оставить себя ВКЛ, можно и подтвердить. Или поступить умнее - при вступлении подтвердить, а потом уже делать что захочет ;-)

krolik: YYZ пишет: враги Украины и украинского сюзерена - сша ;-) YYZ пишет: Или поступить умнее - при вступлении подтвердить, а потом уже делать что захочет ;-) а потом рокош... в общем, федерация до первого царя, который решит делать единую страну. А таковой будет, потому как прав у панов сильно много

YYZ: Опричник пишет: ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ДО 18 ЛЕТ ЗАПРЕЩЕНО ПОСТИТЬ В ФОРУМ !!!! Не беспокойтесь, я просто молод душой. Это у меня шутки такие. Опричник пишет: заговоры неизбежны, а следовательно, неизбежна и опричнина. По этой же причине в Литве обязательно будет мощная магнатская оппозиция. Пусть наводит общую опричнину в федерации. Только надо мир внешний. ПРИДУМАЛ!!! ЭВРИКА!!! можно в период обострения борьбы католиков-протестантов обвинить своих бояр в протестантской ереси, а литовских магнатов - тоже в протестантизме. При сильном преобладании православных пойдет на ура!!! Удобно это сделать при введении патриаршества. Одновременно и сплотим страну. Ведь татарские походы были в виде крестовых организованы. Да и сам царь религиозен был. И его опричники. Правда потом придется с проестантской швецией, англией и голландией объясняться. И католики не оценят усиления православия за счет католиков/протестантов. Опричник пишет: Литва не даст много войск - вспомните начало Ливонской. А сможет ли Москва по сути в одиночку успешно воевать против крымцев (Вы пишите про 1562 г, но ведь развилка раньше, до засухи и голода в Крыму), и особенно турок? вот-вот - понту у литвы много, а войскпри такой территории и богатстве - шиш. В одиночку (при логистической поддержке литовцев) должна смочь - Адашев в Гезлеве был + при Молодях москва вынесла татар даже сама ослабленная ливонской войной и голодом/чумой. Необязательно 1562. Когда будет удобно. Турки - они возбухать будут. В 1569 к Астрахани шли - шиш. молдаван не взяли к тому моменту. В крым - десанты, но не более. Кстати, вроде писали, что когда Адашев ходил по Крыму,бил татар, то плененных турок мирно доставил к какой-то турецкой крепости со словами "передайте султану, что с ним мы не воюем, только с татарами" так что можно побить татар, формально не оскорбляя турок. А вот укрепим таврию и молдавию, тогда и начнем на Дунае активную оборону на 100-200 лет.

YYZ: krolik пишет: а потом рокош... в общем, федерация до первого царя, который решит делать единую страну. А таковой будет, потому как прав у панов сильно много вот именно, ничего не сделать с общеисторической тенденцией формирования абсолютистских, дворянских, национальных, централизованных государств-империй с единой идеологией, в условиях наступления исламской угрозы

Опричник:
YYZ пишет: Это у меня шутки такие. Да я понял ;) YYZ пишет: Пусть наводит общую опричнину в федерации. Тут в Москве бы управится, а Вы предлагаете сразу со своим уставом да в чужой монастырь. YYZ пишет: ПРИДУМАЛ!!! ЭВРИКА!!! можно в период обострения борьбы католиков-протестантов обвинить своих бояр в протестантской ереси, а литовских магнатов - тоже в протестантизме. Не прокатит. Протестантов в Литве тогда очень много. Получите гражданскую войну, оно Вам надо? Плюс Прибалтика протестантская. Хотите выход к морю потерять? YYZ пишет: вот-вот - понту у литвы много, а войскпри такой территории и богатстве - шиш. В одиночку (при логистической поддержке литовцев) должна смочь - Адашев в Гезлеве был + при Молодях москва вынесла татар даже сама ослабленная ливонской войной и голодом/чумой. Необязательно 1562. Когда будет удобно. Громили на своей территории и в основном татар. Повторяю - Турция на вернине могущества. Про астраханский поход уже неоднокрантно писалось - на чужой территории + саботаж татар. Петя спястя 150 лет не смог турок в Молдавии победить. А Молдавия турецкий вассал, кстати, ЕМНИП с 1538 г. YYZ пишет: Кстати, вроде писали, что когда Адашев ходил по Крыму,бил татар, то плененных турок мирно доставил к какой-то турецкой крепости со словами "передайте султану, что с ним мы не воюем, только с татарами" так что можно побить татар, формально не оскорбляя турок. А вот укрепим таврию и молдавию, тогда и начнем на Дунае активную оборону на 100-200 лет. Кажется, в Очаков. Татары - вассалы Турции. Их нужно громить по серьезному, комариные укусы (как в РИ) их только разозлят. Когда оправятся - получите массовые набеги, сотни тысяч ясыря и сожженную Москву. Это тоже РИ.

YYZ: Опричник пишет: массовые набеги, сотни тысяч ясыря и сожженную Москву. А это не при таких условиях YYZ пишет: при Молодях москва вынесла татар даже сама ослабленная ливонской войной и голодом/чумой. ???? Про сожженную Москву когда все войска были на западе в борьбе с РП и Швецией я знаю. Опричник пишет: Тут в Москве бы управится, а Вы предлагаете сразу со своим уставом да в чужой монастырь. под видом религиозной чистки, при полной поддержке народных масс( сами громят бояр/магнатов, обвиненных в отходе от православия), с заменой бояр дворянами IMHO реально

YYZ: Картина маслом http://alterrus.narod.ru/east_eur1550.gif 158 Кб Красное - первоначальная территория федерации. синим - завоеванная Ливония, Молдавия и Крымское ханство. Чуть-чуть ливонии отдаем Дании, чтобы швеция на нее зубы точила, а не на нас ;-) А уж как там - удержим Молдавию и ЮжБерегКрыма - это другой вопрос.

Опричник: YYZ пишет: под видом религиозной чистки, при полной поддержке народных масс( сами громят бояр/магнатов, обвиненных в отходе от православия), с заменой бояр дворянами IMHO реально ИМХО, потеряете Ливонию YYZ пишет: Чуть-чуть ливонии отдаем Дании, чтобы швеция на нее зубы точила, а не на нас ;-) Будет точить на нас, тк.к. у них рухнет Выборгская торговля. YYZ пишет: А это не при таких условиях При таких же! Только здесь основные войска будут не в Прибалтике, а усмирять мятежи в Литве + нести поражения от турок в Молдавии! НУ НЕ ПОЛУЧИТСЯ ВСЕ И СРАЗУ В ТО ВРЕМЯ! СКРОМНЕЕ И РЕАЛЬНЕЕ НАДО! Сначала разобраться с внутренней оппозицией, получить стабильную торговлю с Европой, а уж потом, при создании Священной Лиги и когда Турция увязнет в Австрии, влезать с ней в войну - т.е. в 1572. Заодно и Водэ в Молдавии поможет, и татар только что разбили под Молодями.

Krutyvus: YYZ пишет: Родная была культура. И язык менять не надо YYZ пишет: Что там кроме моды на западное (адаптированное польшей для литвинов, русинов) можно было почерпнуть ? Науку, образование, литературу, живопись, архитектуру... YYZ пишет: Поэтому, предполагаю, что федерация Русь-ВКЛ будет в союзе с северными немцами, скандинавами, чехами, англичанами, голландцами участовать в 30-летней или какой там войне и заработает отличный имидж защитницы не только православных, но и протестантов. Как вам такая прогрессивная компания ? В хотите в 30-летней войне потусоватся??? Неплохо. YYZ пишет: Это вам к католической толерантности и прогрессивности поляков и немцев. Не путайте страны и времена. YYZ пишет: У патриархов не существовало постоянных и личных агентов в возглавляемых ими национальных церквах. Наоборот, в латинской церкви папская власть на местах через нунциев и кардиналов реально контролировала текущую жизнь церковную. YYZ пишет: Немногочисленное монашество православное было неученым, бесшкольным, тогда как монашество латинское, принадлежа к различным и, в частности, просветительным орденам, было вооружено своей школьностью для властного влияния на народ Ну кто отстой??? К кому стремится? YYZ пишет: Мне самому интересен вариант правового Моск царства(инъекция литовской свободы) без опричнины и следующая отсюда боярская республика с номинальным царем. Вы же этого хотите. Нет! Нивкоем случае! Не боярская - будев доля Речи Посполитой! Как в В Бритнии! Созать постоянный земский собор! Опереться на него для подавления великих аристократов! Но собор как совет! И лишь в поднятии налогов - закон? YYZ пишет: Не пойму, хамите что ли ? ;-( Льстю... YYZ пишет: сомневаюсь я в псевдопарламентаризме и военной демократии, не подкрепленными ходом естественно-исторического и ЭКОНОМИЧЕСКОГО развития, как в ГОЛЛАНДИИ, АНГЛИИ, СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ !!!!!!!! Время парламентаризма - 18-19 века. Стимулируйте! YYZ пишет: Давайте остановимся на естественной для того времени боярской/магнатской республике высшей аристократии, выбирающей из своей среды царя/ВКЛ. В условиях турецкой угрозы до 18-го века и позже немецкой - для Руси/ВКЛ царь-военный лидер-символ баря-батюшки для народа, а не только для бояр - это очень хорошо и нормально. Тогда возврат в РИ - великая аристократия, как Вы верно подметили есть могильщик державы... Обопритесь на много слабых - в масссе они сильны, но поотдельности не причият Вам вреда - это в християнском духе ИВАНА! YYZ пишет: вечные ВКЛ Не выйдет: коронование после клятвы монарха о подтверждении свобод на сейме! YYZ пишет: Ваши слово, товарищ Krutyvus ! Симпатично. Но... католикам ВКЛ нужно дать гарантии свобод. Потому в религиозных войнах воююем не за веру, а за Галичину! И Приуссию!

YYZ: Опричник пишет: ИМХО, потеряете Ливонию не, там будет порядок - мы же завоевываем ее, а не добровольно присоединяем, поэтому феодалов чик-чик, а население говорят, кроме немцев-колонистов, было пассивно к религии, особенно насаждаемой чужеземными угнетателями. Опричник пишет: Будет точить на нас, тк.к. у них рухнет Выборгская торговля. У шведов ? Не забывайте - у них вообще основной торг идет через Уппсалу или стокгольм или другие порты в метрополии. Со шведами все-равно драться придется, так что пусть точат. Кстати, по моей альтернативе мы с ними нормально общаемся и не воюем в 1554. Опричник пишет: нести поражения от турок в Молдавии! И они там завязнут и мы. Но с нами - население и господарь - снабжение, ...... Я ж написал - завоюем, но временно можем и потерять. Опричник пишет: разобраться с внутренней оппозицией, Кстати, она может утихнуть - страна постоянно на военном положении - война с турками, царь - защитник, опора и надежа православного люда - поддержка дворян, горожан и простого народа - рейтинг доверия - 95 %, бояр можно отправить в армию - в Молдавию;-) (это круче Сибири). !!!!!Можно Земский собор созвать, где общенародно лишить элиту прав, а дать их дворянам/горожанам (магдебурия некоторая). Вот вам и управляемая демократия в 16-м веке ;-) Опричник пишет: получить стабильную торговлю с Европой У ж сама как-нибудь. что ей - дороги по морю мостить ;-) ? Опричник пишет: когда Турция увязнет в Австрии IMHO она с первого штурма Вены там увязла - уже полвека. Да и захват Венгрии/Трансильвании - разве не увязание. Кстати, если ивану не форсировать ливонскую войну и не наезжать на литву, то вдруг сигизмунд август не будет торопиться с Люблином. Люблин - это самая главная гадость, которую надо предотвратить. Хотя даже при Люблине литовцы могут за прирезание им Ливонии избрать ИГ ВКЛ. Так уния сразу сдохнет. А перевод подолии, волыни в Польшу - это даже хорошо - тогда польша сразу получит турецкий геморрой у себя на юге. Тогда он может помереть своей смертью. А там и Лепанто. И другие вкусности.

Krutyvus: YYZ пишет: Кстати, можно и рада - оно и вам приятнее ;-) Лучше Земский Собор - более по местному - из депутатов от дворян (князья+бояре+мелочь), духовенства и свободных мещан! Позднее добавляем козаков! YYZ пишет: особенно до 30 л Я старше... YYZ пишет: А чернигов - разве не левобережье? или вы идеологически " с Запада ". В партии "оранжистов" ? ;-) Вы знаете, почемуто считается что украинские националисты живут только на Западе. Потому и сказал так. Но в нас таких большинство... О "оранжистах" - да, я член Украинской народной партии! YYZ пишет: Или все-таки продолжим "увеличивать земельное дворянство" ? Дворяне нужны как военное сословие - земля за службу. Но крестьян лучше не закрепощать - себе потом дороже будет... YYZ пишет: а чем она знаменита ? "оранжизмом" ? национализмом ? шивинизмом ? западенством? антиоранжизмом, национализмом и антисионизмом... Игорь пишет: Магдебургское право везде где оно применялось(Польша-Литва, Сев Германия) вело к ослаблению и децентрализации страны. Во Франции тоже? Самоуправление только в местных делах! Чем плохо, что у царя не будет болеть голова о вывозе нечистот из городов? Игорь пишет: Проблемой было чтобы этих самых селян не угнали татары. Вот Московия это в состоянии худо-бедно обеспечить в отличие от. В перспективе... Опричник пишет: Литва не даст много войск Реал... паны разбалованы... Нужно обещать за войну южные земли... YYZ пишет: Или поступить умнее - при вступлении подтвердить, а потом уже делать что захочет ;-) Нельзя рушить законы никому: порушивший клятву освобождает вторую сторону от такой же - соберутся и выберут нового монарха! YYZ пишет: ПРИДУМАЛ!!! ЭВРИКА!!! можно в период обострения борьбы католиков-протестантов обвинить своих бояр в протестантской ереси, а литовских магнатов - тоже в протестантизме. При сильном преобладании православных пойдет на ура!!! Удобно это сделать при введении патриаршества. Одновременно и сплотим страну. Зря. лучше введите налог на большое имущество - паны будут за... Опричник пишет: Их нужно громить по серьезному, комариные укусы (как в РИ) их только разозлят. Укрепления строим - как ИВАН уже делал... Опричник пишет: Сначала разобраться с внутренней оппозицией, получить стабильную торговлю с Европой, а уж потом, при создании Священной Лиги и когда Турция увязнет в Австрии, влезать с ней в войну - т.е. в 1572. Заодно и Водэ в Молдавии поможет, и татар только что разбили под Молодями. (Нравится мне этот парень - немногословен, но в точку).

Krutyvus: YYZ пишет: Но с нами - население Вырежут... Лучше оставте на потом... YYZ пишет: А перевод подолии, волыни в Польшу - это даже хорошо - тогда польша сразу получит турецкий геморрой у себя на юге. Там ресурсы... для европейской торговли!!!! нельзя отдавать!!!!!!!!!

Опричник: Блин, уважаемый YYZ , почитайте обсуждение ПЛВ Лешего и сам таймлайн! Там и про унию, и про Выборгскую торговлю. Найдете для себя много интересного. Попробуйте набросать свой таймлайн и состыковать несостыковки. Пока что у Вас фантазия превалирует над голосом разума.

Опричник: Krutyvus пишет: Укрепления строим - как ИВАН уже делал... Не помогло и не может помочь в принципе. Китайцам даже каменная ВКС не шибко помогала. Нужна активная оборона - завоевание Крыма или ответные карательные рейды по типу тех же крымцев - мобильное конное войско, без пехоты и аритиллерии врывается в Крым и МСТИТ! Возвращаем ясырь, трофеи + геноцид татар по мере возможностей. Если наладить такие рейды каждые 5-10 лет, то необходимости в обороне не будет - татарчата как раз будут успевать подростать до оси повозки. Krutyvus пишет: Оффтоп(Нравится мне этот парень - немногословен, но в точку). Мерси за комлиман. Как сказал однажды мой научный: "Статья должна быть четкой как выстрел".

YYZ: Krutyvus пишет: ... http://militera.lib.ru/bio/vipper_ru/01.html Хорошо тут прокатили свободолюбивую шляхту-дворян " Одним из важнейших фактов социальной жизни XVI века можно признать выступление на историческую сцену во всех европейских странах землевладельческого, или поместного дворянства. Хотя титулы князей, графов, баронов, маркизов и само понятие дворянства весьма старинного происхождения и принадлежат раннему периоду феодализма, однако в XVI веке эти термины служат обозначением совершенно преобразованного класса феодалов, который как по составу своему, так и по своим повадкам — и экономическим и юридическим, — резко отличается от средневекового рыцарства. Во Франции, например, лишь небольшая часть дворянства могла похвалиться происхождением от рыцарей эпохи крестовых походов; огромное большинство дворянства составилось из людей королевской службы и обязано было своим возвышением пожалованию короля. Совершенно так же и в Московском государстве боярские дети и дворяне, набираемые из средних и даже низших слоев общества, испомещаемые землей начиная с конца XV века, имели мало общего с прежними дружинниками XII — XIII веков по характеру своей службы и своему положению в государстве. Дворянство совершенно отходит от традиций полубродячего, косного в хозяйственном отношении рыцарства и дружинничества. Новый тип феодала вырастает в обстановке развития широкого товарного обмена и сам принимает живейшее участие в экономической жизни того времени. Основатель школы по изучению истории европейского крестьянства, Г. Ф. Кнапп, заметил как-то, что прусские юнкеры в XVI веке впервые почувствовали лихорадку наживы. Эта характеристика нового хозяйственного типа и порядка, данная консервативным ученым в устарелой романтической форме, может быть переведена на более прозаический язык конкретных исторических фактов и отнесена к дворянству других европейских государств. Новый класс, носитель более прогрессивного уклада хозяйства, стал слагаться в одних странах раньше, в других позже, в зависимости от степени участия каждой страны в торговом обмене, от расширения и увеличения количества рынков для сбыта сельскохозяйственных продуктов — хлеба, льна, шерсти, кож и т. п. [13] Раньше всего, уже в XIV веке, начинает обозначаться тип дворянина-хозяина, помещика-предпринимателя в двух странах крайнего Запада — в Англии и Франции. В XV веке этот тип появляется в Дании, в северо-восточной Германии, Чехо-Моравии, Венгрии, Польше, Ливонии, в XVI веке — в Швеции, в Литве и Московском государстве. В более раннюю пору средневековья рыцарь жил за счет традиционных натуральных поставок зависимых крестьян и оброков мелких арендаторов, дополняя свои доходы взысканием судебных штрафов, сбором налога на помол и варение напитков и т. п. Теперь, к началу XVI века, новая торговая политика, выгоды сбыта продуктов земледелия и скотоводства на большие рынки, внутренние и внешние, дали сельскому хозяйству могущественный толчок, особенно в аграрных странах Центральной и Восточной Европы, которые начинают снабжать своим сырьем индустриальные и приморские страны Запада. Владельцы земельных ленов не могли не видеть, какой в их руках источник прибыли. Они или принимаются сами хозяйничать, увеличивают за счет земли, отдаваемой крестьянам, барскую запашку, обрабатывают пустыри, прикупают новые участки земли, округляют свои имения, или же сгоняют с места массы мелких арендаторов, плативших традиционные скудные взносы, заменяя их немногими крупными фермерами капиталистического типа и этим высоко поднимая цены на землю. Так обозначается, пока еще в грубых чертах, фигура помещика, каким его знают последние века феодально-крепостнического периода. В XVI веке дворяне жадно скупают имения, превращаются в расчетливых хозяев, стараются выгнать из своих операций максимум прибыли, нередко выступают в качестве ростовщиков в деревне. В прибалтийских странах бароны и рыцари, уклоняясь последовательно от военной службы, вытесняют с рынка крестьян, обрезывают их торговлю с городами и сами принимаются за сбыт сельскохозяйственных продуктов в городах и больших приморских пунктах. Датское дворянство открыто нарушает старые городские привилегии, отнимает у бюргеров торговлю хлебом и скотом, заводит прямые сношения с Голландией и Ганзейским союзом, строит собственные корабли, на которых пытается вывозить деревенские товары за границу. 6 Дворянство переживает в XVI веке свой золотой век, эпоху подъема и бурной, напряженной деятельности. Из его среды выходят мореплаватели и колонизаторы, искатели торговых путей, исследователи и завоеватели внеевропейских стран, кондотьеры, публицисты, ораторы, историки, агрономы, романисты, богословы и философы. В политической жизни отдельных европейских государств дворянство [14] заняло не одинаковое положение. Хотя всюду оно выросло вместе с монархической верхушкой, однако в XV — XVI веках оно в одних странах добилось ограничения монархической власти, в других, напротив, послужило опорой для образования абсолютной монархии, первое случилось там, где, в силу различных обстоятельств, все разряды дворянства, — от крупных магнатов до мелких помещиков, — сплотились в могущественные корпорации, обеспечившие своему сословию привилегии; второе — где монархия удержала руководство над массами среднего и мелкого дворянства, и где, опираясь на эти массы, как на военную и административную организацию, она сломила отставшую от национально-политического развития века крупную феодальную аристократию. Аристократическую организацию дворянства, выбившуюся из-под руководства монархии, можно наблюдать в особенно яркой форме в прибалтийских и прикарпатских странах, далее в мелких немецких княжествах, в Померании, Мекленбурге, Пруссии, Ливонии, а также в Польше и Венгрии; напротив, подчинение дворянства самодержавной власти вырисовывается в самых отчетливых чертах в Московской державе. Самая важная из привилегий, которую добыло себе дворянство в государствах первой группы, это — Превращение условного владения на ленном праве в полную и неограниченную частную собственность. В Ливонии дворянство легко приобрело себе эту привилегию путем льготных грамот, вырванных у епископской и орденской власти, совершенно обессиленной ко времени реформации. Эта важнейшая юридическая перемена, происходившая одновременно и в других странах Центральной Европы, составляла нарушение средневекового обычного права и опиралась на торжество чуждого местным традициям римского права, которое не знает никаких ограничений частной собственности и признает землевладельца «государем» своей земли. Недаром прибалтийское рыцарство, польская шляхта и венгерская аристократия посылали сыновей своих учиться на юридические факультеты гуманистических университетов, недаром нанимали ученых юристов, знатоков римского права, для составления дворянских кодексов, в которых должна была прославляться привилегированная наследственная собственность, а крестьяне приравнивались к римским крепостным колонам и объявлялись недвижимым имуществом господ. Чрезвычайно характерно для этой эволюции дворянского самоуправства и юридического обмена то что одновременно с укреплением права частной собственности на землю дворянство решительно освободилось от всяких обязательств по отношению к государству, и в первую голову — от несения воинской повинности, которая была в свое время единственным основанием владения ленами. Дворянство выработало вместе с тем выгодные для себя парламентские [15] формы, создало аристократические конституции, заполнило своими депутатами сеймы и ландтаги, отодвинуло на последнее место или вовсе вытеснило из представительных собраний депутатов городского населения. Создав республиканские конституции, дворянство придвинулось к власти и захватило в свои руки законодательный аппарат в государстве. Это обстоятельство имело решающее значение в определении участи крестьянства: дворяне закрепили статутами те меры. внеэкономического принуждения, которые они применили к крестьянам, чтобы увеличить продуктивность хозяйства своих имений, увеличить свою прибыль и занять господствующее положение на рынках. Обязательность тяжелой барщины и суровые наказания за побеги, за уклонение от работы были утверждены в силу законов, принятых шляхетскими сеймами (уже в конце XV и в начале XVI века). Полный контраст этим порядкам аристократических республик Центральной Европы (Чехии, Венгрии, Польши, Пруссии) представляют строение и политика Московской державы. Московское государство выросло в непрерывной трудной борьбе с Золотой Ордой и ее преемниками; главной заботой его правителей было собирание и объединение русских земель, уничтожение уделов, истребление сепаратизма. Оно продолжало эту политику путем развития централизации управления и в особенности посредством создания войска, которое должно было служить орудием дальнейшего расширения и укрепления государства. Оно и достигло этой цели тем, что организовало дворянство в виде военно-служилого сословия, составившего опору для укрепления самодержавия. В Московском государстве дворянство подчинилось совсем иным юридическим нормам, чем в аристократических республиках Центральной Европы. Здесь оно не могло вырвать у власти никаких «вольностей», никаких привилегий; не могло оно превратить свои «лены», свое условное, зависимое от суверена владение в полную частную собственность, не могло основать свое благополучие на принципах рабовладельческого римского права. Московский великий князь со времени Дмитрия Донского сделался военным вождем, московский царь в XVI веке остался главой военной монархии. Московское правительств стало развивать с конца XV века поместную систему, порядок вознаграждения землей, отдаваемой лишь во временное, ограниченное владение, обусловленное непрерывной, неуклонной службой. Система эта проводилась со строгой последовательностью: правительство не допускало свободной мобилизации земли, не допускало произвола помещика в пользовании данной ему землей, не позволяло запустошать ее, держало владельца под контролем, перемещало его по своему усмотрению из одной области в другую, увеличивало его надел по заслугам, подвергало его опале, лишению поместья в случае злоупотреблений. [16] 7 В странах, где дворянство стало у власти, где оно обеспечило себе вольности и привилегии, а также там, где этот класс составлял могущественную оппозицию монархии, оно выдвинуло талантливых публицистов, которые развивали теории либерализма, прославляли республиканскую свободу, конституционный строй и парламентские порядки, осуждали деспотизм и абсолютную монархию, гремели против тирании «единого», единственного властителя и даже по временам проповедовали тираноубийство. Это направление политической мысли отразилось и в историографии, поскольку она исходила из дворянских кругов. В этой литературе всякого рода попытки монархии стать на путь политики, благоприятной средним и низшим классам, встречали резкую критику; монархическая демагогия оценивалась как худший сорт тирании, как злодейство, государственное преступление. У дворянских историков такой фигурой, озаренной зловещим светом, является Христиерн II датский (1513–1523 гг.). Он перешел в память последующих поколений под кличкой «северного Нерона» как виновник «Стокгольмской кровавой бани», т. е. казни восставших против него шведских аристократов. Публицисты и историки, принадлежавшие к тому же классу в самой Дании и в других европейских странах, постарались придать его «зверству» общеполитическое освещение, очернить имя Христиерна и закрыть все другие его дела этой мрачной страницей. Их озлобление вполне понятно. В эпоху социально-экономического подъема дворянства Христиерн II пытался завести королевский бессословный даровой суд; он решился бороться с морским разбоем, которому отдавались со страстью прибрежные рыцари и среди них епископы аристократического происхождения. И недаром впоследствии, когда, свергнутый двумя высшими сословиями — духовенством и дворянством, — Христиерн II сидел в тюрьме, восстание крестьян и горожан, организованное любекским демагогом Вулленвебером, провозгласило его, заточника, своим королем. Незадолго до своего падения Христиерн II издал помимо сейма указ, в котором звучали неслыханные среди шляхетского общества слова: «Не должно быть продажи людей крестьянского звания; такой злой, нехристианский обычай, что держался доселе в Зеландии, Фольстере и др., чтобы продавать и дарить бедных мужиков и христиан по исповеданию, подобно скоту бессмысленному, должен отныне исчезнуть». Указ остался на бумаге, как бы завещанием просвещенному абсолютизму, наступившему лишь два века спустя; автора манифеста продержали в крепком заключении в течение 36 лет — до самой смерти (1559 г.). Нечего и говорить, что в социально-политической обстановке, сложившейся в Московской державе, было гораздо меньше оснований для возникновения литературы, враждебной монархии. Здесь [17] монархия не только не допустила соединения среднего и мелкого дворянства с аристократией, больше того, — она использовала дворянство, организованное ею в виде военно-служилого сословия, для борьбы с «княжатами» и старым боярством. Отсюда благоприятное отношение к монархии в московской публицистике, так ярко выразившееся в двух дошедших до нас произведениях середины XVI века — в челобитных-памфлетах Ивана Пересветова и Ермолая-Еразма. Однако осталась от эпохи Ивана Грозного еще и другая традиция, исходившая от консервативной, погибавшей под ударами самодержавия, аристократии. Она выразилась в произведениях князя А. М. Курбского, в «Беседе валаамских чудотворцев», в рассказах и описаниях летописей, в воспоминаниях современников большой крестьянской войны, которую в прежней историографии именовали «смутным временем». Это они — представители отживающей идеологии — дали материал для изображения Ивана Грозного в виде тирана, коронованного злодея и преступника, с правом, подобно Христиерну II датскому, на титул Нерона XVI века. Странным образом эта традиция, внушенная чувством мести со стороны романтиков, оплакивавших гибель аристократии, пережила великие достижения эпохи XVI века, заглушила суждения более прогрессивных современников Ивана IV и повлияла в сильнейшей степени на историков XIX века." Так что аристократия/дворяне/шляхта/магнаты - просто уроды. Надо Ивану в борьбе с ней (финансово и организационно) опираться на промышленников типа Строгановых и вольных хлебопашцев. Ну и церковь использовать по мере возможности. А войско иметь из профессионалов в артиллерии, и конницу - из нацменов диких.

Krutyvus: Опричник пишет: Не помогло и не может помочь в принципе. Китайцам даже каменная ВКС не шибко помогала. Нужна активная оборона - завоевание Крыма или ответные карательные рейды по типу тех же крымцев - мобильное конное войско, без пехоты и аритиллерии врывается в Крым и МСТИТ! Возвращаем ясырь, трофеи + геноцид татар по мере возможностей. Если наладить такие рейды каждые 5-10 лет, то необходимости в обороне не будет - татарчата как раз будут успевать подростать до оси повозки. Вариант... Но крепости не помешают... YYZ пишет: Чрезвычайно характерно для этой эволюции дворянского самоуправства и юридического обмена то что одновременно с укреплением права частной собственности на землю дворянство решительно освободилось от всяких обязательств по отношению к государству, и в первую голову — от несения воинской повинности, которая была в свое время единственным основанием владения ленами. Вот это допущать нельзя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! YYZ пишет: Здесь оно не могло вырвать у власти никаких «вольностей», никаких привилегий; не могло оно превратить свои «лены», свое условное, зависимое от суверена владение в полную частную собственность, не могло основать свое благополучие на принципах рабовладельческого римского права. Это пралильно! Только за службу! YYZ В следующий раз давайте только ссылку - читать легшей с оригинала...

YYZ: Krutyvus пишет: Науку, образование, литературу, живопись, архитектуру... наука и образование - это поляки, уезжающие на учебу в германию ? ;-) Коперника мало. литературу - а разве была мода читать польских авторов ? каких ?? "А что вы скажете о таких поэтах, как Сэмп-Шажиньский или Миколай Рей? Ч.М.: Это хорошие поэты, и меня, несомненно, вдохновляла польская поэзия Ренессанса и барокко. В моем представлении, польский поэтический язык более или менее сложился в шестнадцатом веке, под влиянием Кохановского. Но затем, в эпоху барокко, произошло в некотором роде разложение этого языкового сознания, и лишь в конце восемнадцатого века, в эпоху Просвещения, вновь произошло объединение языка, которое сделало возможным появление польской поэзии так называемого романтизма." живопись - не слышно о великих художниках а подмастерий везде полно особенно в италии научившихся архитектура - тоже не вспоминается Я был в Варшаве - что-то не впечатляет или архитектура - это строительство крепостей ?;-) тут искусство конечно нужно, от турок. Krutyvus пишет: В хотите в 30-летней войне потусоватся??? Неплохо. придется. по-любому. Под видом поддержки братьев-славян ;-) или еще повод найдется. Привлекут такую державу. Хотя бы католическую польшу замочить Krutyvus пишет: Это вам к католической толерантности и прогрессивности поляков и немцев. Не путайте страны и времена. Все в порядке(для немцев). католической толерантности немцев к протестантам в австрии и венгрии не было. Тот отрывок про 16 век. В сети/литературе: Сигизмунд Старый издал указы о смертной казни еретиков - под ними подразумевались польские студенты, которые ездили учиться в протестантские университеты. Они не исполнялись - студентов было оччень много. И его сын Сиг Август тоже к протестантизму склонялся. Krutyvus пишет: Ну кто отстой??? К кому стремится? А кому монахи нужны. Кстати, а почему это поляки ездили учиться в немецкие универы? Потому что польские были заняты русинами ? ? ? ;-) ;-) ;-) Krutyvus пишет: Стимулируйте! Только прогрессорством. Через не хочу к светлому будущему ;-) Кстати, тут разве прогрессоров не вешают на форуме? ;-) Krutyvus пишет: Не выйдет: коронование после клятвы монарха о подтверждении свобод на сейме! Без проблем. Вот толкьо на сейме будет одно, а в Москве, думаю, другое. ;-) C'est la vie. Дураков обманывать не грех ;-) Krutyvus пишет: Но... католикам ВКЛ нужно дать гарантии свобод. А их местные протестанты не почикают? Еще до того как Иван сможет их защитить. Или они сами перекрасятся. Krutyvus пишет: Лучше Земский Собор - более по местному - из депутатов от дворян (князья+бояре+мелочь), духовенства и свободных мещан! А Романовых вроде так и избирали. или нет ?

YYZ: Krutyvus пишет: Дворяне нужны как военное сословие - земля за службу. Но крестьян лучше не закрепощать - себе потом дороже будет... Вы читали большой отрывок про дворян выше? Крестьян закрепощали дворяне и по просьбе дворян. Так что придумайте, как заставить дворян не просить закрепощать крестьян. Найдется ли столько свободных крестьян, чтобы достучаться до царя или дать отпор дворянам ? Krutyvus пишет: Нужно обещать за войну южные земли... Во-во. А кто говорил, что литовцы не поведутся на перспективу участия в крымско-турецких и ливонских походах за землю? Krutyvus пишет: Нельзя рушить законы никому: порушивший клятву освобождает вторую сторону от такой же - соберутся и выберут нового монарха! Доперебираются как-нибудь :-) А царь - хозяин своего слова - захотел дал, захотел взял ;-) ;-) Krutyvus пишет: Там ресурсы... для европейской торговли!!!! нельзя отдавать!!!!!!!!! Ну это на крайний случай - если сигизмунд живучий окажется и красноречиво организует люблин.

YYZ: Опричник пишет: почитайте обсуждение ПЛВ Лешего и сам таймлайн! Там и про унию, и про Выборгскую торговлю. Найдете для себя много интересного. Попробуйте набросать свой таймлайн и состыковать несостыковки. Пока что у Вас фантазия превалирует над голосом разума. Лешего ПЛВ читал. Меня больше интересует объединение в Федерацию и ее завоевания. А это обсуждение про литовские вольности мне не нравится и напрягает. МЫ же все равно пришли к согласию, что ИГ стал ВКЛ. Теперь хочу в поход ! ;-) От таймлайнов устал. Да и не собираюсь по месяцам от отрядам расписывать как у Лешего. Мне более глобальные нравятся - посмотрите мои эксперименты на моем сайте http://alterrus.narod.ru Если хотите - прошу, буду благодарен. Это кстати всем- не стесняйтесь с таймлайном. Вот только неясно когда сиги умрет - от этого пляшет все.

Опричник: YYZ пишет: Меня больше интересует объединение в Федерацию и ее завоевания. Это трудно обсуждать, если не совсем понятно когда и на какой основе произошло объединение. YYZ пишет: От таймлайнов устал. Да и не собираюсь по месяцам от отрядам расписывать как у Лешего. А Вы распишите по годам, Вам будет легче, а нам понятнее. YYZ пишет: http://alterrus.narod.ru Очень глобально. Как по мне, альтернативы с развилкой в глубине веков очень смахивают на фантастику. Их трудно (если не сказать невозможно) адекватно прогнозировать до настоящего времени. ИМХО, более-менее адекватному анализу поддаются развилки не позднее 500 лет от данного момента. Т.е. максимальная граница - приблизительно мое любимое время Ивана Васильевича.

Krutyvus: YYZ пишет: Хотя бы католическую польшу замочить YYZ пишет: В сети/литературе: Сигизмунд Старый издал указы о смертной казни еретиков - под ними подразумевались польские студенты, которые ездили учиться в протестантские университеты. А в Литве??????? YYZ пишет: Потому что польские были заняты русинами ? ? ? ;-) ;-) ;-) Польских не хватало. Русины тоже ездили... даже во Францию и Италию... YYZ пишет: Кстати, тут разве прогрессоров не вешают на форуме? ;-) Фантастов - да. Реалистов - нет! YYZ пишет: а в Москве, думаю, другое. ;-) Тогда новый сейм соберётся,.. где нибудь и как нибудь... Нельзя нахрапом! Действуйте на противоречии сословий, постепенно. YYZ пишет: А их местные протестанты не почикают? Еще до того как Иван сможет их защитить. Или они сами перекрасятся. Не почикают - сословное единство в ВКЛ глубже религиозного!!! А от постепенно, думаю, перекрестятся - просто условия надо создать - карьерные, образовательные... YYZ пишет: А Романовых вроде так и избирали. или нет ? Да! Потому используйте РИ для игры - выведите Собор как орган, что раз в год, скажем на Покрову, собирается для мозговния дел державных... Так царь будет знать проблемы из первых уст - реакция будет быстрей! YYZ пишет: Крестьян закрепощали дворяне и по просьбе дворян. Это закономерность. Потому дворянам нужно грантировать право на честный суд и адэкватную награду за верную службу - деньгами!!!!! Если перевести всё в деньги - не так хотеть будут... YYZ пишет: Во-во. А кто говорил, что литовцы не поведутся на перспективу участия в крымско-турецких и ливонских походах за землю? Вы не поняли: при присоединении могут не повестись - обещания. А после присоединения - если кинуть клич - пойдут. Только проблема: земли дарить будем? Может лучше деньгами? Например, дворяне, что не идут на войну платят БОЛЬШОЙ налог, на который можна нанять наёмников - тех же козаков или крестьян, протестантов из Германии...

YYZ: Опричник пишет: не совсем понятно когда и на какой основе произошло объединение. произошло. Избранием ИГ ВКЛ. А потом совместные войны, дележ, постепенная экономическая и политическая интеграция, православное единство, ....., любовь до гроба :-) Опричник пишет: А Вы распишите по годам, Вам будет легче, а нам понятнее. Пока занят. Но подумаю. Опричник пишет: Очень глобально. Как по мне, альтернативы с развилкой в глубине веков очень смахивают на фантастику. Их трудно (если не сказать невозможно) адекватно прогнозировать до настоящего времени. Я недавно тему открывал с непадением метеорита 11000 лет назад на сев америку, так в фарс превратилось - всадники на мамонтах -мамонтерия пошла в бой... ;-)

Krutyvus: YYZ пишет: царь - хозяин своего слова - захотел дал, захотел взял ;-) ;-) Тогда не мужик он! YYZ пишет: Ну это на крайний случай - если сигизмунд живучий окажется и красноречиво организует люблин. Не будет! Если Вас Выбрали Великим Князем, то нет! Ещё. 1. Делайте университеты: В Москве и Киеве православные, в Вильно протестантский - разумные люди не повредят - будут идеологами единства. 2. В ВКЛ нужно надёжное войско - вариант местных стрельцов неплох. Можно у городов за Магдебурию военную обязанность сделать: удержание отряда стрельцов? Такие себе городовые козаки-стрельцы...



полная версия страницы