Форум » Разное - часть I » Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного » Ответить
Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного
YYZ: Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ. Комментарии: Внешняя политика: Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию Швеция - не вести войну-1554-155x Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель. Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар. Плюсы альтернативы: Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния. Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола. Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма. Детерминизму бой!!! ;-) Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...
Игорь: Krutyvus пишет: По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов! Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности. Krutyvus пишет: Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно. Krutyvus пишет: Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!! Это вряд ли. В принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует, но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно. Krutyvus пишет: Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут В реале вполне себе нападали. Krutyvus пишет: Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!! Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное. Krutyvus пишет: Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше? Земля. Krutyvus пишет: Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны. Krutyvus пишет: Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна.
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: То есть ваш вариант и Krutyvus - единственный и правильный? Нет. Но ваш вариант не выдерживает критики. Вообще, бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности. Ну, и по существу. YYZ пишет: А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем. Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция. Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами. Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок. Да нет, я как раз внимательно читаю. Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах), и "то, что когда нибуть мы(а может и вы сами?) отобъём у татар". Т.е. именно то, что я написал: подарим то, чем сами не владеем. YYZ пишет: То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ? Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего.
YYZ: Krutyvus пишет: Дайте им такие свободЫ Krutyvus пишет: Дайте свобод! Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится" А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-) Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются. Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации. Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния. Krutyvus пишет: почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России! Дайте хотя бы Крым России. Мы его населим южными славянами. И вообще это долго будет фронтир - военная территория - подверженная 200-летним турецким нападениям. Krutyvus пишет: Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет. Литвины были ясновидцами?????? Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) А то потом за колебания прирежут и те, и те.
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности. Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы. Или мне уже нельзя алтьтернативу выдвинуть, что ИГ выберут ? Тем более дискуссия показала, что это было вполне возможно - пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны. ИГ сам отказался. Yorick.kiev.ua пишет: думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем. Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция. Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность. Вот только возможно это было как раз в религиозно-помешанной РечиП - в Москве разве отбирали земли мусульман ? - только тех, кто не сдавался. Так что насчет толерантности не надо. Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов. Yorick.kiev.ua пишет: Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах) Да ливонцы- подданные/вассалы СРИ и вообще ни к кому не хотят. Есть понятие меньшего зла - для них это поляки/литовцы - 1. католики. 2. с опытом сюзерен-вассал 3. сходными традициями самоуправления А претендовать можно долго и упорно, пока оборона и сопротивление на разрушат иллюзию - Испания на Англии обожглась. Yorick.kiev.ua пишет: Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего. Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-) Население бежало в Дикое поле и с Сечь, на Дон. Зовите sas - он поможет ;-)
Krutyvus: Игорь пишет: Был бы человек а статья найдется Панов судили местные выборные панами суды! Монарх не мог просто так придраться! Игорь пишет: цитата: Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно. Тогда назовите примеры. Игорь пишет: но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно. Во-первых, в Литовском. Во вторых, Вы считаете московитов тупыми идиотами, которые не могут жить самоуправлением. а только из-под палки? Не позволю! Даёш магдебурию царству Московскому - глядишь, города и подымутся! Игорь пишет: В реале вполне себе нападали. Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки Игорь пишет: Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное. 1. Знали все! Ихотели таких прав! Потому Польша и затянула к себе! 2. Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное! Игорь пишет: Земля. Её хватало - вон в Диком поле... Токо селян где взять? Игорь пишет: Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны. Вот интересно. Этнографы 19 века причисляют Смоленщину к белорусам, в то время как России она пренадлежит на 150 лет раньше всей Белоруси. Итог - белорусы-литвины были сформованы ещё ДО присоединения Смоленщины к России! Не взяла царская ассимиляцыя - взяла совецкая. Игорь пишет: если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна Дык никто на силу смотреть не будет. У европейцев сюзерен, что порушил права вассала, атоматически лишает его обязанности быть васалом! Присягу ВСЕГДА ДАВАЛИ ДВЕ СТОРНЫ: ОДНА СЛУЖИТЬ - ДРУГАЯ ОПЕКАТЬ! Я понимаю, что у вас не так: самодержец захотел взял. захотел дал... Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ! YYZ пишет: Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится" А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-) Не дали - страна 1917-го и развалилась... YYZ пишет: Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются. Не лишнее, а польский уровень. А своим - не польский, так половину - пусть дякуют за то! YYZ пишет: Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации. Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния. Механизм предложил: 1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию! 2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов. 3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе. YYZ пишет: Дайте хотя бы Крым России. Ну жмот. Но Литва тоже Ваша! YYZ пишет: Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) А то потом за колебания прирежут и те, и те. Никто не мог подобного предвидеть. YYZ пишет: Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность. YYZ пишет: Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов. Напомните, пожалуйста. Навчедите пример... Не было такого!!!!!!!!!!! Право собственности незыблемо (хота слабых давили, но не через веру!)! YYZ пишет: Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-) Населению не нравилась панщина. И что тут такого? Разорившитеся паны шли в степь надеясь разбогатеть. При чём вера? В запорожцев вера заиграла только при Конашевиче-Сагайдачном. До него казаком мог стать любой. Говорят, среди первых гетьманов и католики были...
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности. Угу. Земли предполагалось отбирать сразу, для поткупа несогласнывх. В новой редакции это "вы проголосуйте, а мы, постепенно чего нибуть у кого-нибуть отберём и, моожет быть, отдадим вам". Игорь пишет: принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует Ой! А где это? Игорь пишет: но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно. По поводу "гибельно" - это более чем спорно. Но, вообще говоря, к чему вы это? Вы имеете в виду, что когда Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится? YYZ пишет: Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Напомните. Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"? Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья? А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"? YYZ пишет: Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте "Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее.
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы. Так вам, наверное, в "кубический персик". Куда-нибуть рядом с "Иван Грозный, вооружённый BFG-9000 строит галактическую империю". YYZ пишет: Да ливонцы- подданные/вассалы СРИ и вообще ни к кому не хотят. Их уже никто не спрашивает. В общем, с "отдать Ливонию и юг Украины Литве" у вас тоже не складывается. Может, постулируете, как с Грозным?
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы. Так вам, наверное, в "кубический персик". Куда-нибуть рядом с "Иван Грозный, вооружённый BFG-9000 строит галактическую империю". Я просто заранее знал про возможность избрания ИГ, повторюсь YYZ пишет: пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны. Не говоря уже про вариант использования земель Ливонии для покупки голосов панов и поддержки магнатов. 1.Если вы не понимаете как можно быстро (реал) завоевать слабую Ливонию (реал) в период межкрулевья (почти реал), и избраться ВКЛ (почти реал), прирезав к ВКЛ Ливонию (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить. 2.Если вы не понимаете как может победитель татар (реал) завоевать Крым, где бывали его войска (реал), затем в период межкрулевья (почти реал) избраться ВКЛ (почти реал), потом "отдать юг Украины Литве" (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить. Магнаты и паны это понимать могли, поэтому могли проголосовать за сильного государя, который сможет решить южную проблему и разбить татар. Про турок пока рано гооврить.
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: "Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее. Население - это люди, о которых вы,радея за свободы панов и магнатов, забываете. Православное население Украины. Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого. Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России. Которых не могла защитить РечьП от татар и турок. +"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины" Кстати, Читайте посты Игоря, для разнообразия. + "Сигизмунд Август был бездетным, и по мере его старения вставал вопрос о дальнейшей судьбе польско-литовского государства. До сих пор оно держалось лишь единством династии. Необходимость построить его на новых принципах привела к заключению Люблинской унии 1569, согласно которой Польша образовала с Великим княжеством Литовским объединённое федеративное государство, возглавляемое сеймом и выбираемым им королём. После смерти Сигизмунда началась, в соответствии с новой конституцией, эпоха выборных королей. На престоле появился и вскоре бежал обратно во Францию француз Генрих Валуа (1572—1574)," Вот вам эффективность выборных королей. И причины единства польско-литовского государства.
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: ... wiki "Царствование Владислава IV оказалось последней стабильной эпохой в истории королевской Польши. Наряду с ослаблением королевской власти, растет напряженность, вызванная национально-религиозными противоречиями. До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. Эта ситуация, наряду с усилиением контрреформации и влияния иезуитов, породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г., притеснения православных, рост напряженности и в конце концов — катастрофическое и для Речи Посполитой, и для самой Украины восстание Богдана Хмельницкого, начавшееся в 1648 году."
YYZ: Krutyvus пишет: Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно. Тогда назовите примеры. Подойдет ? "До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. "
YYZ: Krutyvus пишет: В реале вполне себе нападали. Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-) Авось ничего не будет ;-) Krutyvus пишет: Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное! анекдот швейцарец и француз. француз: "как вы можете служить за деньги, мы - только за гордость/гонор" швейцарец "кому чего не хватает" ;-) Krutyvus пишет: Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ! "И вас вылечат" ;-) Krutyvus пишет: Не дали - страна 1917-го и развалилась... Дали - в 1991 развалилась. Давайте думать дальше ;-) Krutyvus пишет: Механизм предложил: 1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию! 2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов. 3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе. Середина 16 - панам свободу, а потом князей, бояр, магнатов И ПАНОВ - всех вотчинников репрессировать - их заменит дворянство - помещики. века 17-18 - абсолютизм + бюрократия Середина 19 конституционная монархия - зачем спешить - как во Франции, Германии, А-Венгрии ;-)
YYZ: Krutyvus пишет: Ну жмот. Но Литва тоже Ваша! Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями. Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве. Krutyvus пишет: Никто не мог подобного предвидеть. А орден иезуитов зачем тогда создали и он начал действовать. Папа римский знал, все знали. Не верили лишь в масштаб. "При Франциске II, находившемся под сильным влиянием Гизов, в 1559 г. при каждом парламенте была учреждена особая комиссия (Chambre ardente), следившая за исполнением эдиктов о еретиках." "Тем не менее в мае 1560 г. были уничтожены Chambres ardentes, но по-прежнему запрещены религиозные собрания и публичное отправление протестантского богослужения. В августе того же года адмирал Колиньи на собрании нотаблей потребовал для кальвинистов свободы совести. Собрание отложило решение до созвания генеральных штатов в Орлеане; чтобы воспрепятствовать постановлениям этого собрания в благоприятном для гугенотов смысле." "Так называемый триумвират из герцога Гиза, коннетабля Монморанси и маршала Сент-Андрё стремился к подавлению реформации, и ему удалось перетянуть на свою сторону Антона Наваррского. Как только был издан эдикт 1562 г., предоставлявший гугенотам право свободного богослужения, Франциск Гиз напал при Васси на толпу гугенотов, собравшихся в сарае для совершения богослужения. Все они были перебиты, и это было началом междоусобной войны. Первая война (всех было 8) велась с переменным успехом и кончилась в 1563 г. соглашением, получившим свое подтверждение в Амбуазском эдикте, в котором гугенотам опять была предоставлена свобода вероисповедания." 1563 - пора уже начинать резать. Временные перемирия не в счет. Yorick.kiev.ua пишет: магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно. По поводу "гибельно" А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии? Yorick.kiev.ua пишет: Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится? Он им прочтет лекцию по типу "А теперь ваше слово, товарищ маузер" и всё наладится. +Найдутся желающие освоить Сибирь ;-) Yorick.kiev.ua пишет: Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"? Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья? А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"? У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями. читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит. А пока на сейме будут шушукаться, что скоро прижмут И ПРОТЕСТАНТОВ, И ПРАВОСЛАВНЫХ.
Опричник: YYZ пишет: Опричник пишет: цитата: Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили. Мощно. Отравленным посохом в лоб ? ;-) ;-) ;-) Напрасно иронизируете. У Вас под рукой Сеть - действительно мощный справочный инструмент. Очередное разоблачение лжи об Иване Васильевиче, на этот раз касательно его отношений с сыном можете найти здесь: http://vlastitel.com.ru/ivgroz/apol7.htm и здесь: http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php? и здесь http://www.kprf.org/showthread-t_346.html Если приведенные ссылки неубедительны, можете попытаться самостоятельно разобраться в данном вопросе на основании голых фактов и первоисточников. Krutyvus пишет: В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей... Присоединяюсь. Так что война неизбежна. И альтернативой может быть только уверенная и относительно скорая победа. По поводу отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу? Тут видите ли, такая диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет - придет Баторий с тяжелой гусарией и воевать с ним в открытом поле будет бесполезно, а датчане после долгой войны со шведами и ИМХО без династического союза - вельми ненадежные союзники, что и показала РИ. Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.
Опричник: Кроме того, вопрос о необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века, как по мне весьма спорен. В перспективе это может привести к "просачиванию" польских порядков на Московскую Русь и как результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй.
YYZ: Опричник пишет: http://vlastitel.com.ru/ivgroz/apol7.htm и прочел мощно. Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников. Опричник пишет: В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ? "Однако в мае 1559 Москва по инициативе А.Ф.Адашева, руководителя антикрымской партии при дворе, заключила с Орденом перемирие, чтобы направить силы против крымского хана Девлет-Гирея (1551–1577). Воспользовавшись передышкой, великий магистр Ордена Г.Кетлер (1559–1561) подписал договор с великим литовским князем и польским королем Сигизмундом II Августом (1529–1572) о признании его протектората над Ливонией. " ? Опричник пишет: отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу? C обычного. "В условиях военных поражений Ордена в борьбу за Ливонию вмешались Дания и Швеция. В 1559 герцог Магнус, брат датского короля Фредрика II (1559–1561), приобрел права (в качестве епископа) на о.Эзель (совр. Сааремаа) и в апреле 1560 вступил во владение им. " + "Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель" Делиться с союзниками надо Опричник пишет: диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками. Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить. Опричник пишет: Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное Мы это уже наобсуждались. Как будут жить и сливаться Москва и ВКЛ. Опричник пишет: необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века Польшу присоединять не собираемся. Литва - это объединение всех древнеруских земель. Следующий шанс - через 200 лет. Разделом польши. Опричник пишет: результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй. Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-)
Krutyvus: YYZ пишет: Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого. Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России. Это позднее... YYZ пишет: +"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины" В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно! YYZ пишет: Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Проблема в том, что польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули... YYZ пишет: породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г., Проблема в другом - упадок православия. Уния - путь из неё. Неплохой, между прочим вариант... YYZ пишет: Подойдет ? Нет. Росийско-совецкие исторические мифы...
Krutyvus: YYZ пишет: Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-) Приятнее нападать на слабых! YYZ пишет: Дали - в 1991 развалилась. Дали не полностью! YYZ пишет: их заменит дворянство - помещики. Не хотите прогресса? Абсолютизм подавай? Тогда и будет страна в YYZ пишет: Середина 19 конституционная монархия А что в РИ помешало? Теже помещики! Делайте скорее конституционализм... YYZ пишет: Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями. Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве. Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье... YYZ пишет: А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии? Нет. Раздробленность как раз сделали князья - императоры вовремя не оперлись на города! А вот французы это сделали и... YYZ пишет: Найдутся желающие освоить Сибирь И желающие переехать в Литву... YYZ пишет: У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями. читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит. Я устал слушать исторические мифы! Скажите, какой веры были учаснили Люблина от Литвы? В основном православные! Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали!
Krutyvus: Опричник пишет: Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро. Я это пытаюсь и доказать! YYZ пишет: Литва - это объединение всех древнеруских земель. Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван...
YYZ: Krutyvus пишет: Нет. Росийско-совецкие исторические мифы... ru.wikipedia.org/wiki/История_Польши перепишите. и wiki и историю Krutyvus пишет: упадок православия оригинально. А католицизм так развился тогда, что стремительно уступал позиции протестанстам. Krutyvus пишет: польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули... Вот именно клюнули. ;-) А не надо было клевать. что валяется и сильно пахнет ;-) Krutyvus пишет: В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно! Ну все европейцы тупые и не чувствуют что будет католико-протестантская и католико-православная войны. Что католики будут крутить гайки ,пока не сорвут резьбу. Krutyvus пишет: Это позднее... Главное начать - РечьюП и люблином. А там и брестская и другие прелести
Krutyvus: YYZ пишет: А католицизм так развился тогда, что стремительно уступал позиции протестанстам В средине 16-го века - да! А лет на сто раньше - был в . YYZ пишет: Вот именно клюнули Вы хотите сказать, что культура Московии была выше? YYZ пишет: Что католики будут крутить гайки ,пока не сорвут резьбу. Вы знаете, нет. Ну была и Польша и Литва в то время толерантными! Ну как будущее угадать?
YYZ: Krutyvus пишет: Приятнее нападать на слабых! Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции. Krutyvus пишет: Дали не полностью! Надо было разбить Росиию на русские области, сибирь, ДВР и татарские уделы, а украину на западенщину, левобережье, таврию(крым + новроссия), жидоодессию, днепропетровщину. Так что ли? Krutyvus пишет: Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье... Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-) Krutyvus пишет: Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали! Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ. Krutyvus пишет: при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро. Я это пытаюсь и доказать! Я тоже за перерастание в нечто лучшее, но вы "хотели как лучше, а получится как всегда" ;-) Krutyvus пишет: Литва - это объединение всех древнеруских земель. Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван... Это временно. Наша федерация все заберет. Буковину вместе с Молдаванами ;-)
Опричник: YYZ пишет: Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ? Еще в 1557, когда в ордене была внутрення смута между собственно орденом и архиепископством рижским. Литовцы вмешались, т.к. имели планы поставить своего архиепископа и в последствии прибрать к рукам Ригу. YYZ пишет: "Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель" Делиться с союзниками надо Обратите внимание - 1570г! Война уже идет 12 лет! Ну поделились, и что? Закончилось тем, что сначала датчане подвели - заключили мир со шведами во время осады Ревеля и не прислали флот - как следствие Ревель не взяли. А потом Магнус начал права качать и в конце концов предал. YYZ пишет: Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников. Каких земель, каких титулов? Вы о чем? А по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно. YYZ пишет: А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками. Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить. Как Вы себе представляете "сделать литовцев союзниками"? В РИ они как раз делить и не захотели вначале, а потом Грозный не захотел -"по Двину"! Увы. YYZ пишет: Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-) Без обид, но Крутывус жжет. По личному опыту знаю, что в подобных ситуациях доказывать что-либо бесполезно. Если Ягеллоны помирают перед войной, то за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос. Но дело в том, что в таком случае неизбежна война с Крымом. Как следствие - опять таки опричнина и репрессии. Не будет ли в таком случае бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве? Может получится не лучше РИ.
Krutyvus: YYZ пишет: Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции. Слабе ищут не сильных - справедливых!!!!!!!! YYZ пишет: Так что ли? Надо врать меньше YYZ пишет: Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-) В 16-м веке рано. Но в 20-м ... всё изменится... Я вам даю удочку вместо дудочки для ловли рыбы. Вы можете взять - а можете дудеть и дальше... YYZ пишет: Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ. По сравнению с Вами, они полные... Вот Вы! В президенты бы Вас YYZ пишет: "хотели как лучше, а получится как всегда" ;-) Это Вы так: наступаете на старые грабли: зачем абсолютизм и рабство, если можно сразу а парламентаризму???? Или Вам нравится Великая революцыя? Так будет... YYZ пишет: Буковину вместе с Молдаванами ;-) А их за что? Сначала переварите Литва+Москва: 1. Чётко условия личной унии! 2. Реформы в Московии. 3. Внешняя полтика -реакцыя соседей на новую унию и противостояние им. 4. Внешняя полтика по новых землях... Опричник пишет: по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно. Я предлагаю заменить опричнину сеймовщиной - уравнять дворян с боярами в сейме - дорадчем органе монарха. Забыл как назывался московский сейм... Опричник пишет: Без обид, но Крутывус жжет. Переведите! Плохо понимаю русский!
Опричник: Krutyvus пишет: Переведите! Плохо понимаю русский! А пишите вроде бы неплохо. Странно, в Киеве вполне в ходу. Или Вы из несколько более западных краев?Насколько помню, вошло в моду после песни "Грин грэй". Как и любое сленговое слово, переводится в зависимости от обстоятельств. В данном случае выражает мое несогласие.
Krutyvus: Опричник пишет: Или Вы из несколько более западных краев? Да, знаетели, с Запада, из полкового места Нижын (Черниговщына). Опричник пишет: В данном случае выражает мое несогласие. Спасибо.
Опричник: Не за что. ОФФТОП А я думал Вы из Киева - кое-где у Вас МАУПовская риторика прорывается. Кстати, Вы не могли бы писать по-русски? Я, как и многие, не люблю суржик ни в письменном, ни в устном варианте. За исключением "мытця", конечно. Но это то самое исключение...
krolik: Опричник пишет: А я думал Вы из Киева - кое-где у Вас МАУПовская риторика прорывается
Krutyvus: Опричник пишет: Кстати, Вы не могли бы писать по-русски? Извините, прорвается. Сам не люблю - но иногда для акцента нужно ! Опричник пишет: кое-где у Вас МАУПовская риторика прорывается Что занадто, то занадто - иду паралельно, не пересекаюсь!
Опричник: krolik пишет: Что так? Krutyvus пишет: Сам не люблю - но иногда для акцента нужно ! Вот это сила воли! Кстати, а как Вы эти рамочки с оффтопом вставляете?
Krutyvus: Опричник пишет: Кстати, а как Вы эти рамочки с оффтопом вставляете? Предпоследняя кнопка панели - поєксперементируйте - там много интересного!
krolik: Опричник пишет: Что так? никогда не ассоциировал Киев и МАУП у нас и слово то последнее не всем известно
Опричник: Спасибо. Я тоже не ассоциирую весь Киев с МАУПом. Тут была другая логическая цепочка: Крутывус - МАУП - Киев
Опричник: Тест
Опричник: Опричник пишет: Тест Опричник пишет: Тест
Опричник: Тест
Опричник: Тест
Опричник: О, получилось!
Леший: YYZ пишет: Мощно. Отравленным посохом в лоб Вообще-то с отравлением это правда. Вскрытие останков царевича опровергло миф о его "убиении посохом", зато было обнаружено огромное кол-во отравляющих веществ. YYZ пишет: А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать. Не прокатит. Радзивиллы и Ходкевичи больше теряют от сильного государя, чем приобретут. Основу их землевладения (поместья с которых они получали львиную долю своих доходов) это государевы земли отданные им "в заставу". Любой сильный государь в первую очередь начнет политику возвращения этих земель, что больно ударит по магнатам (и никакие пожалования в Ливонии это, ИМХО, не компенсирует).
Леший: YYZ пишет: Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война. Тогда надо, ИМХО, делать еще более раннюю развилку. Например, у Сигизмунда Старого так и не появилось сына (в РИ Сигизмунда II Августа), что, ИМХО, вполне вероятно. Естественно, что прерывание в 1548 г. династии Ягеллонов вынудит литвинов искать себе нового государя. Самым веротяным кандидатом был юный Иван IV (ЕМНИП, у Зимина приводится любопытные откровения папских посланцев в Москве при Василии III). В то время у Сигизмунда Старого сын еще не родился, и папские посланцы уговаривали Василия прекратить войну с ВКЛ на том основании, что в случае смерти бездетного Сигизмунда все Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское и так, само собой, отойдет к Москве.
полная версия страницы