Форум » Разное - часть I » Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного » Ответить
Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного
YYZ: Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ. Комментарии: Внешняя политика: Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию Швеция - не вести войну-1554-155x Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель. Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар. Плюсы альтернативы: Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния. Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола. Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма. Детерминизму бой!!! ;-) Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...
Krutyvus: YYZ пишет: Зачем ждать. Давайте допинаем в 1560...1570 гг. Подавиться можна Опричник пишет: за что МОЖЕТ БЫТЬ оговариваем себе Подолию, которая была когда-то литовской. Без фанатизма, пожалуйста. Но Литва пртендовала в своё время и на Галицию. Вы бандеровцев боитесь? Дак их там ещё нет...
YYZ: Опричник пишет: Если она отходит Габсбургам - они наши союзники, пускай берут все. Только если вся польша выберет габсбурга. А если будут конфедерации по претендентам, то пилим. YYZ пишет: Здесь хорошая развилка - не умирает МаксимилианII в 1576. Было то ему всего 49 лет. В реале сейм раскололся, и часть объявила королем Батория, а часть - Максимилиана. Максимилиан был намерен идти с войсками в Польшу занимать трон при поддержке Ивана, которому уступал трон ВКЛ. Но внезапно умер, и утвердился Баторий. Литовцы могли Ивана и не принять, но Ливонию бы по любому занял. У нас тоже сейм может расколоться - все-таки опыта выбора монарха давно не было - все Ягеллоны да Ягеллоны. To Krutyvus Кстати, что это мы анахронизируем - разве до Люблина и введения республиканских порядков выбора короля литовцы и поляки выбирали их? Поэтому какие такие торги? Литва зовет ближайшего царя - ИГ или шведов. ИГ ессно роднее. Поэтому поляки однозначно в 1560-1562 склоняются к австрийцу (швед, ИГ, трансильвания идут лесом). Если выдвинуть свою кандидатуру ИГ, то сейм может расколоться, будет восточ(за ИГ) и западная конфедерации, и австрия+Россия пилит Польшу. Опричник пишет: оговариваем себе Подолию Гляньте ту карту, которую я закидывал. Если не ошибаюсь Подолия тогда в ВКЛ, а может в Молдавии(под турками), но никак не в польше. Опричник пишет: Если все так просто, то почему этого не сделал Голицын? Тупой полководец. + не все так просто бывает с погодой. Если он столкьо народу на подходе положил+ времена другие 1683 вроде - турки укрепили Перекоп так сильно именно в 17 в. Опричник пишет: Во-первых - атаковать нужно ударным кулаком, а не растопыренными пальцами. Я привел пример вариантов нападения. Конечно генеральное сражение выигрывают всеми силами, но если часть войск будет держать в напряжении татар по всему периметру, а главная армия - 40 000-50 000 - Перекоп. + Адашев атакует с тыла Перекоп, добираясь на стругах. Кстати, вы знаете, что примерно в начале н.э. по Перекопскому рву мелкие корабли плавали из Азова в Черное. Опричник пишет: Во-вторых - кроме хронологиии нужно расписать количество войск противоборствующих сторон и ход боевых действий: результаты и потери сторон. "нужно расписать" - мне это не нужно ;-) , не нравится, не занимался и не буду Может вам придумат цифры потерь при штурме Крыма, а потом на 100 постов пофлеймим почему именно эта цифра ? Если интересно, лучше возродить тему "Русско-турецкая война 1558 г" и "Добить Крым в 1572-м!" . Не вижу я серьезных препятствий чтобы в 1562 нашей Федерации взять Крым. У Австрии и Федерации единственный противник - Турция(+Крым) - все силы туда - ничего не мешает. Политическая воля есть. Я ж цитировал Соловьева про то как хан боялся Вишневецкого и русского наступления в 1558...1560. И правильно делал. Опричник пишет: Вы упорно не хотите заниматься конкретикой Да, я к стратегии и геополитике склонен. А насчет заклепкометрии в форуме уже бои были.
YYZ: Krutyvus пишет: Подавиться можна Ладно, будем сидеть и ждать пока ее попилят шведы и австрийцы. Польше не жить - с запада и юга - немцы, с востока - русские. Такое уже было и чем закончилось? ;-) Krutyvus пишет: Вы бандеровцев боитесь? Дак их там ещё нет... Мазовецких бандеровцев тоже предлагаю не бояться. ;-) И прусский военный каток ;-) - Это пока слабый велосипед, который всякий может погонять ;-)
Опричник: YYZ пишет: "нужно расписать" - мне это не нужно ;-) , не нравится, не занимался и не буду Может вам придумат цифры потерь при штурме Крыма, а потом на 100 постов пофлеймим почему именно эта цифра ? ИМХО это без конкретики флейм получается. Типа давайте завоюем Польшу, а потом Германию, а потом на Луну слетаем раньше пиндосов, и все это в 16 веке. Видимо, в вопросе АИ Вы лирик, а я физик. Боюсь, дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
YYZ: Опричник пишет: Типа давайте завоюем Польшу Согласен ;-) но не всю ;-) Опричник пишет: Германию Она сама сплотится перед русской угрозой Опричник пишет: без конкретики про Крым не могу такую конкретику выдать. вот такие планы я не сочиню, потому что такая детализация - все равно что АИ таймлайн с 50000 лет назад. Мелко и крупно - будут ошибки. А разбивка по годам и количеству меня отталкивает ирреализмом. Вы хотите вот так , с перечилением фамилий, точных дат, количесва пушек ? : Опричник пишет: Предлагаю рассмотреть последний вариант. Развилка – взятие Феллина армией Мстиславского, Морозова и Адашева 30 августа 1560 г. В РИ овладев Феллиным, большой воевода И.Ф. Мстиславский, вопреки царскому наказу о немедленном выступлении на Колывань (Ревель), двинул войска на замок Вейсенштейн (эст. название Пайде, русское название Белый Камень). Но, выступая в поход, он не взял с собой стенобитенный «наряд» и потому так и не смог взять хорошо укрепленный Вейсенштейн. Простояв под «Пайдой-городком» 6 недель (до 18 октября 1560 г.) русские воеводы вынуждены были отступить в свои крепости, потеряв на приступах много посошных людей. Вместо этого в нашей АИ Мстиславский выполняет приказ царя и до конца 1560 г. берет Колывань. В следующем году он берет не дающий ему покоя Вейсенштейн. Далее все как и в РИ: Тарваст, поход на Полоцк, Улла. В 1566 литовцы присылают мирное посольство. Иван Грозный у нас тоже альтернативный – он понимает, что Ливонию быстро завоевать не удалось, а воеводы его «худы и дурны», в то же время есть Колывань и Нарва, через которые идет бойкая торговля, т.е. по сути главная цель войны – ликвидация изоляции России от Европы выполнена. Царь решает сосредоточится на разгроме боярской оппозиции и отпоре крымскому хану, а потому, несмотря на решение Земского собора (который хоть и высказался за продолжение войны, но окончательно решать предоставил царю) заключает перемирие с Литвой и начинает переговоры о мире. Грозный предлагает литовцам заключить вечный мир на следующих условиях. Литва признает царский титул Ивана IV, отказывается от претензий на Смоленск и Северские земли; вся Эстляндия с Колыванью и Перновом остается за Россией, в Риге строится православная церковь и православный «конец» (квартал). В свою очередь Россия возвращает Литве Полоцк, отказывается от претензий на него, Витебск, Гомель и Киев, признает за Литвой Ригу и Лифляндию, а герцога Курляндского – вассалом Литвы и Польши. Вопрос к форумчанам: считаете ли вы реальным заключение такого мира в таких условиях? Если да, то может ли он дополнится оборонительным союзом против Крыма и Турции? Епископство Эзельское, как и в РИ остается за датчанами – там сидит Магнус Гольштейнский. А вот что произойдет с Виком (западная Эстляндия, г. Гапсаль)? Царь будет стремится к союзу с Данией и наверняка уступит эти земли им после продажи епископства в 1561 г. Могут ли здесь появится шведы, учитывая, что Колывань у русских, и там находится крупный гарнизон? В РИ со шведами было заключено перемирие, а в последующем и союз. Будут ли они в данном случае воевать с поляками из-за Пернова или ударят на Колывань? С другой стороны, будут ли воевать поляки с датчанами из-за Вика, если шведы останутся в стороне? Война со швецией при Юхане III, по-видимому, неизбежна. Однако, ИМХО, будет недолгой и успешной. Ну и совсем уж забегая вперед – в случае, если Эстляндия останется у России со времен Грозного, города Ревель, Дерпт и Нарва станут соответственно Колыванью, Юрьевым и Ругодивом и будут заселены русскими (в РИ при Грозном так и было в Юрьеве). Может ли это привести к «оправославливанию» и ассимиляции жителей Эстляндии? Если удастся установить устойчивый мир в 1566 г., будет ли турецкий поход на Астрахань в 1569 г? И пойдут ли татары на Москву, зная, что Грозный выставит против них все наличные силы? Если и пойдут, то вероятно, Молодей не будет, а место и характер битвы из-за более сильного русского войска может быть иным, что, как ни парадоксально, может привести к поражению татар, но не к полному их разгрому, как в РИ. Люблинская уния, скорее всего, будет. После смерти Сигизмунда королем изберут Батория (кандидатуру царя, как и в РИ дважды зарубят), но, по крайней мере, не будет Сокола, Великих лук и Пскова. Преемник Ивана Грозного (Иван V, – смуты нет) проводит военную реформу, укрепляет военный и торговый флот (создан еще при Грозном), интенсивно осваивает южные рубежи. Брестская уния 1596 г. также будет, что возможно, спровоцирует войну с Речью Посполитой (поможем Наливайко!). Война будет долгой и упорной (союзниками, возможно, будут шведы), что не позволит захватить Крым в благоприятный момент (1596–1616 гг.). Итого на начала 17-го века западная граница России проходит по линии Рига – Минск – Каменец – Днепр. У Турции максимум, что возможно отобрать – это Азов. Не могу ;-( ;-)
Krutyvus: YYZ пишет: Гляньте ту карту, которую я закидывал. Если не ошибаюсь Подолия тогда в ВКЛ, а может в Молдавии(под турками), но никак не в польше. Восточная в НЛ, Западная в Польше.
YYZ: По-моему Мазовия и Подляшье просто украсят нашу Федеративную Российскую империю ;-) Мазовия - исторический и этнографический район,расположенный в центральной Польше по обеим сторонам Вислы на обширной территории Мазовецкой низменности. Ее естественным продолжением является Подляская низменность, расположенная в междуречье Нарева и Бебжи, а также в центральном течении Буга. Мазовия является также старейшим историческим районом Польши, однако свое политико-экономическое значение она приобрела довольно поздно, лишь в XVI в., после того, как король Сигизмунд III Ваза перенес королевский двор и, соответственно, столицу из Кракова в Варшаву. Именно Варшава со своими памятниками, музеями, театрами и многочисленными торговыми центрами является главным магнитом Мазовии, притягивающим туристов. Во время путешествия по Мазовии, также стоит заехать в Лодзь и пройтись по Пиотрковской - самой длинной торговой улице в Европе и крупнейшему в Польше центру увеселительных заведений - средоточию ночных клубов, пивных баров и ресторанов. В Подлясье вы не найдете крупных городских агломераций, зато в небольших городах и деревнях можно встретить редкой красоты церкви и познакомиться с православными традициями, поскольку большинство местного населения исповедует православие. Но, главным образом, гостей Мазовии и Подлясья ждет встреча с чудесной природой, обилием удивительных уголков, каких немного найдется в Европе. К ним относятся, прежде всего, пущи - Кампиносская и Беловежская, реки Нарев и Бебжа, чьи поймы чрезвычайно богаты растительным и животным миром. Столицей Подлясья считается Белосток. Этот город славится специфической атмосферой восточного пограничья и богатством культурных традиций разных народов, проживающих на этой земле.
Krutyvus: Полляше - исконно украинский регион. Раньше звался Червенские города...
YYZ: Опричник пишет: ..... Насчет очень сильной турецкой армии в молдавии "Иван Лютый (Грозный) (год рождения неизвестен - умер 1574), молдавский господарь (с 1571). В молодости некоторое время жил в России. Став господарем, добивался усиления центральной власти. В 1574 начал вооруженную освободительную войну против турецкого гнёта. На помощь Молдавии пришёл отряд запорожских казаков во главе с гетманом Сверчовским. Разгромив турецкие силы, молдавско-казацкие отряды вступили на территорию Валахии и заняли Бухарест. Но крупные бояре, опасавшиеся усиления власти господаря, в решающей битве у Кагульского озера 10 июня 1574 изменили И. Л. и перешли с дружинами на сторону турок. Молдавско-казацкое войско было разгромлено. После длительной осады И. Л. сдался и был убит турками." Как видим ее били даже местные. И доходили до Бухареста. А уж русско-литовская помощь.... Krutyvus пишет: .... Вы как прокомментируете "На помощь Молдавии пришёл отряд запорожских казаков во главе с гетманом Сверчовским." - были уже такие товарищи? Вроде правда + их Адашев нанимал татар в Гезлеве помогать мочить. Думаю, несмотря на некоторую казацкую вольность, силой они были и могли помочь в завоевании/удержании Молдавии, Крыма, Причерноморья Krutyvus пишет: Раньше звался Червенские города... Червона Русь?
Krutyvus: YYZ пишет: Вы как прокомментируете "На помощь Молдавии пришёл отряд запорожских казаков во главе с гетманом Сверчовским." - были уже такие товарищи? Вроде правда + их Адашев нанимал татар в Гезлеве помогать мочить. Думаю, несмотря на некоторую казацкую вольность, силой они были и могли помочь в завоевании/удержании Молдавии, Крыма, Причерноморья Можно. Тогда на руси много бло обницавших панцирных бояр, которые пошли козаковать... YYZ пишет: Червона Русь? Так.
Леший: YYZ пишет: А уж протестанты для Руси лучше римско-католической церкви. Вот уж нет. Протестантизм в то время был во многом идеологией "дворянских свобод" (именно опираясь на протестантские учения аристократы добивались урезания королевской власти и расширения своих прав и привиллегий). Недаром, скажем в тойже Франции, гугенотов люто ненавидело большая часть населения (еще Колиньи жаловался, что крестьян весьма легко поднять на погромы протестантов). И русские протестанты точно такая же публика. Царю просто ради сохранения государственного единства придется давить их. YYZ пишет: Но Адашев в Гезлев/Евпаторию как-то попал. Поход Адашева был лишь быстротечным налетом, а не крупной войсковой операцией. Опричник пишет: Если она отходит Габсбургам - они наши союзники, пускай берут все. За исключение Червонной Руси.
Krutyvus: Леший пишет: За исключение Червонной Руси. Да...
Krutyvus: Вот, герб доточил ...
YYZ: Krutyvus пишет: Вот, герб доточил ... Чудесно, особенно квадропобоище на щите ;-) А нельзя ли геральдический комментарий, плиз ?
Krutyvus: А что там коментировать? Вместо Ездеца (символ Московии) на щите есть и Погоня - символ ВКЛ. Тогда и на орлов ложится двойной символ: двуединая монархия! Герб Речи Посполитой был из четвертованного щита, где чредовались польский орёл и литовскя Погоня.
YYZ: Покопавшись в нете, нашел http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/belorus_91_2.htm " Это подтверждает нашу гипотезу о том, что Дмитрий Донской в результате победы на Куликовом поле и сожжения Москвы, захватил большую часть Смоленского княжества и основал там династию, названную впоследствии московской. Герб этого княжества (всадник на коне с мечом) стал как московским гербом (рис.5), так и гербом западной части (рис.4) этого смоленского княжества, которое после утверждения там католичества, стало называться Литвой (то есть Латинией)." "Дмитрий Донской захватил большую часть Смоленского княжества и основал там династию, названную впоследствии московской" + "Литвой (то есть Латинией)"- это помутнение у авторов?
полная версия страницы