Форум » Разное - часть I » Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного » Ответить

Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного

YYZ: Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ. Комментарии: Внешняя политика: Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию Швеция - не вести войну-1554-155x Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель. Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар. Плюсы альтернативы: Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния. Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола. Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма. Детерминизму бой!!! ;-) Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...

Ответов - 176, стр: 1 2 3 4 5 All

Леший: YYZ пишет: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ Это как?

Кемель: Боже-ж мой! Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода. Придумали бы уж что-нибудь оригинальное, например "Василь Иваныч проигрывает Дмитрию Иванычу и победа "жидовствующих" на Руси", если уж такая тяга к тому периоду!

Леший: Кемель пишет: например "Василь Иваныч проигрывает Дмитрию Иванычу Когда-то открывал такую тему. Развития не получила.

YYZ: Кемель пишет: Боже-ж мой! Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода. Не совсем то. Еще скажите, что про один и тот же век ;-) Или про ту же самую историю России ;-) В http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003396-000-10001-0-1178898698 Победоносная Ливонская война - 3 Там смысл : "Русь “втелит” Корону в свой состав" + уход в заклепкометрию(сколько кому земли дать и куда направить какие войска). Хотя похоже. И читать интересно. У меня Польшу никак не надо брать - только ВКЛ. Польша пусть живет сама по себе - воюет с немцами, турками. и с Русью. Мы ее никогда не инкорпорируем - только проблем наживем Интересует прежде всего возможность инкорпорирования ВКЛ в Моск Русь. А также вопрос централизации/опричнины. Предполагаю, что учетом магнатов ВКЛ, уничтожение вотчинников будет невозможно или приведет к гражданской войне и распаду МЦ+ВКЛ на исходные составляющие. Еще хотелось бы в будущей католико-протестантской войне помочь протестанским славянским странам (Чехии, Польше, лужичанам), ослабить Габсбургов и СРИ. Здесь http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000302-000-10001-0 Победоносная Ливонская война 1+2 (сборник) обсуждается война без сдачи ливонцев Польше и вообще невмешательстве Польши. http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003708-000-0-0-1177685925 Ещё одна развилка для любителей альтистории Ливонской войны. Тоже победоносная война с образованием Речи Посполитой. Так что слова одинкаовые и события близкие, но направления развития истории и способы решения проблем совершенно разные. Присоединяйтесь к новой дискуссии с уклоном в "Ливонскую войну Федерации Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного" ;-)

YYZ: Леший пишет: Когда-то открывал такую тему. Развития не получила. Изучил. Оччень понравилось. Зачитался. Но отличия отмечены в предыдущем посте. Надеюсь, дискуссия с моим уклоном будет все-таки продолжена.

Krutyvus: YYZ Вопросы: 1. Чем привлечёте Литовский сейм? Князи не пойдут на это - в своих владениях они короли! А в Московии? Стать боярином? Холопом государевым? Паны пошли под польшу поймвшись на шляхетские вольности, которые уровнивали шляхтича и князя! А тут стать холопом государевым??? 2. Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете?

YYZ: Krutyvus пишет: Литовский сейм? 1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда 2. православная и прорусская партия поработают Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей. Литовцы соглашались на унию, т.к. королем Польши был литовский вел князь. А сейчас их ничего не принуждает. + литовский сейм часто плевал на польский сейм и выбирал ранее других вел князей, нежели польских королей (Ольгерд-Витовт, ...) 3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет. А командовать у себя церковью и получать ее доходы вместо отсылки их в польшу/Рим - это искушение. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Грядет бойня протестантов-католиков. Литовскимпротестантам нужна незасимимость от католиков-поляков. 4.Предложить Ливонию. Чуть-чуть - в Русь, но большую часть - им самим. Не надо с польшей делиться. А потом закрутим гайки в течении 100-200 лет, прижмем магнатов,возьмем ближе к себе всю прибалтику. 5. Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится. 6. ВКЛ сохранит сейм. это ж будет поначалу конфедерация. потом поглядим, но все тенденции указывают на возрастание силы Москвы, и эволюцию в будущем в федерацию, а потом в унитарность. Вспомните Остзейские провинции Рос. империи - они были несколько в стороне. Или будет проводится финляндизация Литвы и Прибалтики. Опыт есть сосуществования с такими типами народов. Литовцы станут типа немцев при Романовых-Г.-Г. - уважаемые и со своими правами, лучшими чем у русских. Krutyvus пишет: Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете? Это ли не при люблинской унии? Вроде до нее К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши.

YYZ: Добавления Всю заварушку с федерализацией Литвы и поглощением/разделом Ливонии нужно закончить Дания в Ливонии предпочтительнее Швеции. Швецию необходимо втравить в польские дела - так и вышло - позже - шведский король стал польским. В 1570 будут голод, чума, стихийные бедствия. Придется заняться экономикой и внутренней политикой. Будут восстания. Под видом подавления восстаний можно Ивану заняться геноцидом вотчинников - русских князей, бояр, которые обязательно вмешаются в восстания против Ивана. 1576 - смерть императора СРИ. Как повлияет - пока не придумал Дальнейшие проблемы - голодные года 1601-1603 + удачные наступления турок/черкесов на Кавказе. Это забота сына Ивана Гр.

YYZ: YYZ пишет: Добавления Всю заварушку с федерализацией Литвы и поглощением/разделом Ливонии нужно закончить Закончить до 1570-х гг.

Krutyvus: YYZ пишет: 1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда 1. Можна любого Гедыминыча. 2. Любого, кто дасть много свободы. YYZ пишет: 2. православная и прорусская партия поработают Интересно, а какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине???????????? Небейте православием - в это время Польша наиболее толерантная в религиозном плане страна Европы!!!!!! YYZ пишет: Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей Как? Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы? YYZ пишет: 3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет. Дык и не мешала... вы думаете московские православные фундаменталисты дозволят это???????? Думаю, нет. YYZ пишет: Предложить Ливонию Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет. YYZ пишет: Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится. Но московская традицыя не прикратилась... YYZ пишет: ВКЛ сохранит сейм Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что? YYZ пишет: Опыт есть сосуществования с такими типами народов. Назвите такой опыт на средину 16 века! YYZ пишет: Это ли не при люблинской унии При ней. YYZ пишет: К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши. Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу... YYZ пишет: геноцидом вотчинников Может репресиями???????????? Сначала привлеките чемто литовское панство!!!!!

YYZ: Krutyvus пишет: 1. Можна любого Гедыминыча. Что же их не избрали после смерти Ягеллонов ? Не вижу таких по ru.wikipedia.org/wiki/Гедиминовичи Krutyvus пишет: Любого, кто дасть много свободы Шляхте свободу - "рокоши", но главным игрокам - магнатам - Радзивиллам - лучше землей и богатсвом. Они могут поспособстовать лучше . А про репрессии против вотчинников-бояр, князей они еще не знают - Иван известен толкьо как победитель всего и вся, опричнина не началась, Боярской думе живется пока нормально. Krutyvus пишет: какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине Про это не нашел, но при чем тут вера? вроде король это сделал напоследок. А тут не успеет. Такую же операцию можно потом русскому царю провести - переподчинить Украину и чисто русские земли себе. А белоруссию и литву и прибалтику пусть магнаты владеют. "Лю́блинская у́ния — соглашение об объединении Королевства Польского и Великого княжества Литовского в федеративное государство (Rzeczpospolita Obojga Narodów — Речь Посполита Обоих Народов). Заключено 28 июня 1569 и 1 июля этого года утверждено раздельно депутатами польского и литовского сеймов на сейме, созванном в городе Люблин (польск. Lublin) Сигизмундом Августом. Сейм начался в январе и продолжался с перерывами до августа из-за борьбы польской шляхты за доминирование, литовских вельмож — за сохранение самостоятельности. Сигизмунд Август сломил сопротивление элиты Великого княжества Литовского, передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ."

YYZ: Krutyvus пишет: Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы Тоже наобещаем ;-) Krutyvus пишет: московские православные фундаменталисты дозволят это А если позволят? Тут всеможет быть. Но если дать им мысль о расширении их православного влияния на Украину/Белоруссию и занять планами подготовки к патриархату, то согласятся. + правосланое униатство/планы к нему рухнут + ВКЛ останется государством, со своими законами. Krutyvus пишет: Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет Можно одновременно вторгуться(как и происходило в реале), но начать передавать замки под контроль литовских магнатов - сразу поверят. Польша в бескрулевье, сейм борется, пока ливонскую просьбу примут о протекторате. Krutyvus пишет: Но московская традиция не прикратилась Так ведь нет опричнины, и бояре/удельные князья чувствуют себя нормально, могут "отъезжать" в Литву.

Krutyvus: YYZ пишет: Что же их не избрали после смерти Ягеллонов ? Взаимная конкуренцыя - Острожские не любили Вишневецких, те Корецких, Сапег и Черторыйских... Чужой - как нейтралитет... YYZ пишет: Шляхте свободу - "рокоши" Какую? Как в Московии? YYZ пишет: но главным игрокам - магнатам - Радзивиллам - лучше землей и богатсвом А другим??? Где землю возьмёте??? YYZ пишет: А про репрессии против вотчинников-бояр, князей они еще не знают Но "гуманизм" Великих князей к подданым прояалялся и раньше... YYZ пишет: Про это не нашел, но при чем тут вера? вроде король это сделал напоследок Королю подсобили местные паны - им дали больше свобод!!!!!!!!!!! YYZ пишет: переподчинить Украину и чисто русские земли себе Повторю вопрос: чем панов заманивать будете? А что за русские земли?????????? В Литве???????????? YYZ пишет: передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ." Громко сказано - местные паны сами приняли такое решение... Без них - ничего б не получилось... YYZ пишет: Тоже наобещаем ;-) Где гарантии? При любой прикрутке - востанут! Подумайте и о московских боярах и дворянах - литвинам дали вольности, а своим нет - роптать будут... YYZ пишет: А если позволят? Тут всеможет быть. Вы не знаете своих предков???? Назвите причину толерантности!!!!!!!! YYZ пишет: Но если дать им мысль о расширении их православного влияния на Украину/Белоруссию Православного, да. Но еретиков - не потерпят... YYZ пишет: + ВКЛ останется государством, со своими законами. Ну это и поляки дали. Ничего нового. YYZ пишет: Польша в бескрулевье, сейм борется, пока ливонскую просьбу примут о протекторате. Но Литва знает, что Ливония означает войну и с северными соседями и с Поляками! Стоит ли шкурка вычинки? А ливонских феодалов Вы куда дели? YYZ пишет: Так ведь нет опричнины, и бояре/удельные князья чувствуют себя нормально, могут "отъезжать" в Литву. При вольностях литовских все туда убегут... Или у себя смуту сделают - вольностей просить будут...

YYZ: Krutyvus пишет: Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что? 1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече. 2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии... Krutyvus пишет: Назвите такой опыт на средину 16 века! А зачем что-то придумывать. Остзейская губерния/край - это типичная автономия/протекторат/вассал/...... Krutyvus пишет: Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу... Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков. это настроит литовцев против поляков. или сфабриковать эти планы;-) - они недалеки от действительности Krutyvus пишет: геноцидом вотчинников Может репресиями???????????? Будет все. По выбору. ;-) ;-) Krutyvus пишет: привлеките чемто литовское панство!!!!! Подводим итог: 1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать) 2. Земли в ливонии, южной украине ..... 3. все остальное ;-)

Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: А если позволят? Тут всеможет быть. Смеялся.

Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Земли изгоняемых польских феодалов Это как? Что значит "изгоняемых"? Кем и по какому праву? YYZ пишет: Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал Угу. Углубить, уширить.... YYZ пишет: Земли в ливонии, южной украине ..... Это типа "дарим вам то, чем сами не владеем"? YYZ пишет: все остальное ;-) Это да - пожалуй первый серьёзный аргумент.

Krutyvus: YYZ пишет: 1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече. Вече не разогнали??????? YYZ пишет: 2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии... Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо! YYZ пишет: зачем что-то придумывать. Остзейская губерния Не слышал о такой! YYZ пишет: Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли. А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит... YYZ пишет: Будет все. Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит! YYZ пишет: 1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать) Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством? YYZ пишет: 2. Земли в ливонии, южной украине ..... О Ливонии говорил. А Южная Украина и так Литовская сфера... YYZ пишет: 3. все остальное ;-) Правильно - каждому эскимо на палочке!

YYZ: Krutyvus пишет: Взаимная конкуренцыя - Острожские не любили Вишневецких, те Корецких, Сапег и Черторыйских... Чужой - как нейтралитет... Вот и будет Рюрикович нейтралом. Плюс - царь, а не просто великий князь. К тому же они все магнаты, а род настоящих великих князей литовских вроде вымер. Krutyvus пишет: Шляхте свободу Какую? Как в Московии? Можно землями. Ливония. Они ж не хозяина себе выбирают и не входят как губерния, а как обычно великого князя . Что, каждый польский король им при выборах новые свободы давал или земли. Что вы так боитесь выбора сеймом Ивана Гр. ? В 1575 подобные им предлагали ему корону. И сейчас обязательно предложат. А он возьми и согласись. Особенно после предварительной работы с магнатами, одновременной быстрой войны с Ливонией. Все это приведет к тому, что он станет ВКняземЛитовским, но не королем, объяснив это, например, нежеланием праить католиками. Krutyvus пишет: Где землю возьмёте??? Ливония. + земли изгоняемых польских феодалов. Да хоть в россии - дать земли репрессируемых русских князей Krutyvus пишет: "гуманизм" Великих князей к подданым прояалялся и раньше Как и везде. Не надо демонизировать. Krutyvus пишет: Королю подсобили местные паны - им дали больше свобод!!!!!!!!!!! Без люблина до такого беспредела не дойдет Krutyvus пишет: панов заманивать будете? А что за русские земли?????????? В Литве???????????? Панов - землями. А вообще-то меня заколебала эта левая дискуссия. Я постулирвоал, что ВКняземЛитовским может и будет избран И.Г. Открывайте, пожалуйста, левую тему "Что дать бедненькой литоской шляхте, чтобы она кого-нибудь избрала" Русские земли - это " В состав Великого княжества Литовского вошли такие древнерусские земли, как Полоцкая, Смоленская (уже при Витовте в начале XV в.), Киевская, Чернигово-Северская, Волынская, самая южная - Подолье. Долго шла борьба за Галичину, которая в конце концов оказалась в руках Польши. Древнерусские земли входили в состав Великого княжества на правах автономии. Дело в том, что великие князья литовские придерживались принципа "мы старины не рухаем, а новин не вводим", довольствовались сбором дани с присоединенных земель и привлечением к участию в общеземском ополчении местных вооруженных сил. Такого рода отношения закреплялись в специальных договорах - уставных: грамотах, весьма напоминавших договоры Новгорода с князьями. Формировалось федеративное государство, пусть со своеобразной, средневековой, но федерацией. Процесс складывания данного государства нет оснований идеализировать - при его создании лилась кровь, захватывались земли, но оно создавалось не одним только насилием. Дело в том, что некоторые русские земли были сами заинтересованы в поддержке литовских князей, не без основания видя в них защиту от татар. Внешняя опасность, необходимость вести борьбу на несколько фронтов, была одной из основных причин возникновения Великого княжества Литовского. С другой стороны, такой характер генезиса государства приводил к тому, что русские земли в составе Литовско-Русского государства долгое время сохраняли свои особенности, внутреннюю структуру и политическое устройство. В этом смысле именно Великое княжество Литовское наследовало многие черты экономического и политического быта русских земель еще киевского периода нашей истории."

Опричник: Рад, что Вас заинтересовала эта тема. Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом, а на Балтике этому всячески противился Орден. Очень характерна история с немецкими мастеровыми в 1547 г. Дипломатически с ними договориться не удалось - они хоть и подписали соглашения, но по сути не выполняли, к тому же литовцы в 1557 г. фактически установили протекторат над Орденом. А уж как они относились к русской торговле на Балтике - почитайте письмо Сигизмунда Елизавете. Поэтому войны с Орденом и Литвой не избежать. Здесь есть несколько вариантов - Лешего и Георга в АВИ. У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев. Тут загвоздка в том, что войну нужно выиграть достаточно быстро и уверенно (до измены Курбского). Поэтому ИМХО в такой ситуации наилучший вариант - это продолжение похода в 1563 г. после Полоцка взятием Риги (при поддержке датского флота). Отход к русским всей Ливонии по Двину вынудит Литву на перемирие. Скажем лет на 10. Ну а потом сами поросят Ивана Ивановича. Вернув литовцам Полоцк, получите личную унию. Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили.

Krutyvus: YYZ пишет: репрессируемых русских князей Сей пример другим наука: если своих не щадат, то что с чужими будет?? YYZ пишет: род настоящих великих князей литовских вроде вымер. Жив. Те же князья почти все Гедыминычи!!! YYZ пишет: Можно землями. Ливония. Сколько той Ливонии! А свободу за земли никто не продаст!!! YYZ пишет: Без люблина до такого беспредела не дойдет Но свобод паны хотели? Повторю: на что кроме купки земель им клевать????? YYZ пишет: Полоцкая, Смоленская Там жили литвины-белорусы YYZ пишет: Киевская, Чернигово-Северская, Волынская, самая южная - Подолье. Долго шла борьба за Галичину, которая в конце концов оказалась в руках Польши. Это украинские. YYZ пишет: мы старины не рухаем, а новин не вводим Это было актуально лишь в 14 веке - в15 старину уже рухали... Опричник пишет: его тоже отравили Ну и нравы, прамо Византия какаято...

Леший: YYZ пишет: У меня Польшу никак не надо брать - только ВКЛ. ИМХО, наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем. Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.

Krutyvus: Леший пишет: Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ. О! Єто вриант...

YYZ: Krutyvus пишет: местные паны сами приняли такое решение... Без них - ничего б не получилось. У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли. Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П. Это не демократия, это бардак и продажа государственной власти. так что правильно РП поделили, чтобы не пищала раньше времени о аристократической республике-монархии с самыми широкими правами низовой аристократии и псевдокоролем. В условиях формирования вокруг национальных абсолютистских государств и империй, Польша и РП - это не прогресс, а глубокое старчество политического эгоистического сознания, пережиток военной демократии 1000-летней давности. Krutyvus пишет: Где гарантии? При любой прикрутке - востанут! Подумайте и о московских боярах и дворянах - литвинам дали вольности, а своим нет - роптать будут... Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались. Только бежать в Польшу и устраивать войну. Все, вольностей литвинам не даем. Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает (магнатам только ливонские земли) дворянам русским ничего не положено и просить не смеют - они и так служат за временное поместье. Голопузым литвинским панам наобежать можно что угодно - пусть тешатся своей важностью. Рано или поздно независимость ВКЛ и сейм будет ограничена и ликвидирована. Силы у России есть и будет прибавляться. Ведь Польша без ВКЛ(с Украиной) - это пшик. Им еще с Турцией бодаться. Krutyvus пишет: Вы не знаете своих предков???? Назвите причину толерантности!!!!!!!! я назвал кучу причин. Опровергните хоть одну. А потом вспомните раскол - Никон провел реформу, опираясь в реформе на греческие образцы, все для того, чтобы понравиться духовенству присоединяемой левоб Украины . Да, возмущение было. А тут мы говорим лишь о дипломатических контактах с католическими и протестантскими магнатами/шляхтой, который живут в ОТДЕЛЬНОМ государстве - ВКЛ. А более близкие контакты с православной шляхтой пойдут еще теснее, в том числе и по церковным каналам. Krutyvus пишет: Но еретиков - не потерпят... протестанты и католики - еретики? В принципе да, но, что же, не общаться теперь. А вы что, думаете московское духовенство потреьует от царя сразу крестовый поход на Польшу и Рим объявить ;-) Krutyvus пишет: Литва знает, что Ливония означает войну и с северными соседями и с Поляками! Стоит ли шкурка вычинки? Вот именно, что с русской поддержкой стоит! + с частью ливонских земель, предусмотрительно отданных Дании, что приведет скорее к датско-шведской войне. Плюс я постулировал в начале номральные отношения со Швецией - установление дипотношений(а не через новгород наместника) + никакой рус-швед войны, которая была перед ливонской. А тут еще поляки начнут выбирать короля между французами и шведами, тогда внимание Швеции будет в Польше. Krutyvus пишет: При вольностях литовских все туда убегут... Или у себя смуту сделают - вольностей просить будут... Это еще предстоит. А пока можно присоединить ВКЛ, Ливонию. причем без вольностей шляхте. А потом можно и опричнину на сильно громких и умных устроить. Дворянами многие хотят быть - старую аристократию побъют.

YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Смеялся. То есть ваш вариант и Krutyvus - единственный и правильный? Мания величия. И как показывает дискуссия YYZ пишет: Тут все может быть. ;-)

YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Это как? Что значит "изгоняемых"? Кем и по какому праву? А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем. Yorick.kiev.ua пишет: Углубить, уширить То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ? Yorick.kiev.ua пишет: Это типа "дарим вам то, чем сами не владеем"? Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами. Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок. В процессе и в перспективе. Эти области станут экономически и инвестиционно ;-) привлекательными, после объединения Москвы-ВКЛ и усиления охраны южных границ. НО, самое главное, Ливония. Yorick.kiev.ua пишет: все остальное ;-) Это да - пожалуй первый серьёзный аргумент. Все остальные аргументы, отмеченные мной, кроме тех двух. Если интересно, читаем мои посты ;-)

YYZ: Krutyvus пишет: Вече не разогнали??????? Разогнали.Но память его жива ;-) И традиции/желание самоуправления Сев-Зап Руси и Литвы. Krutyvus пишет: Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо! Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше. Легкость поражения Ливонии и ее слабость еще до войны - легче завоевать. Иначе нечего будет давать литовцам ;-) +немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны. Krutyvus пишет: Остзейская губерния Не слышал о такой! Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-) Krutyvus пишет: Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли. А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит... Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев. С таким ВКЛ-царем литовцы еще сами будут на поляков нападать. Krutyvus пишет: Будет все. Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит! Писал выше. Репрессии будут потом. Сейчас главное- избраться и расколоть унию ВКЛ-Польши и взять Ливонию Krutyvus пишет: 1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать) Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством? . равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-) Пообещали, а потом послали. Рекомендую И.Г. обещать так же, и посылать потом еще дальше. Krutyvus пишет: Правильно - каждому эскимо на палочке! Выше. Все,что в постах ,но не вошло в 2 пункта.

YYZ: Опричник пишет: Рад, что Вас заинтересовала эта тема. Спасибо ;-) Я тоже рад ;-) Вот только в первых постах я подчеркнул коренное отличие. Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война. Опричник пишет: Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом Начало уже нравится ;-) Хорошая мысль/преамбула... Опричник пишет: У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев. я тоже писал про союз с данией против швеции, и даже готов отдать им эстляндию + эзельское архиепископство - вроде там у них позиции были сильны. А вот литву давайте присоединим мирно сейчас, чтобы не воевать с ними 100 лет и воссоединить русские/древнерусские земли в 15xx годах. Опричник пишет: Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили. Мощно. Отравленным посохом в лоб ? ;-) ;-) ;-)

YYZ: Krutyvus пишет: Сей пример другим наука: если своих не щадат, то что с чужими будет?? Не смешивайте времена - централизация пойдет позже. Krutyvus пишет: Жив. Те же князья почти все Гедыминычи!!! Ага. А все русские - Рюриковичи. И что ? Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов. Krutyvus пишет: Сколько той Ливонии! А свободу за земли никто не продаст!!! Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-) ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое. Krutyvus пишет: Но свобод паны хотели? Повторю: на что кроме купки земель им клевать????? Прям жить без свобод не могли ;-) Это единственное, что им мог дать сигизмунд. А ваня даст больше ;-) Krutyvus пишет: Полоцкая, Смоленская Там жили литвины-белорусы Особенно в Смоленской.

YYZ: Леший пишет: наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем. Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ. Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения. А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.

YYZ: Krutyvus пишет: О! Єто вриант... Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-) Теперь перейдем к победоносной Ливонской войне Москвы-ВКЛ и посмотрим, как поведет себя Польша, Швеция, Турция, СРИ(говорят ее тормозили от вмешательства ганзейские города), Крым ? TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ?

Krutyvus: YYZ пишет: У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли. Литва не московия, тут нет государя, который всё решает. Тут решают книзи да паны... YYZ пишет: Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П. Это было через 250 лет... Не успели вовремя модифицироваться... И к Вашей АИ это не приперается... YYZ пишет: Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались. И скольво московских войск будете держать в Литве? Да востанун - панства по стране много - гарнизоны порежут и ещё и Москву прихватят... И поляки помогут - им можно новую унию наобещать... YYZ пишет: Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает Дак не выдерут князя московского своим монархом! YYZ пишет: дворянам русским ничего не положено и просить не смеют Увидят свободы литвинов - попросят. А ежели те востанут против притеснений - помогут братам... YYZ пишет: я назвал кучу причин. В упор не вижу... YYZ пишет: Никон провел реформу Это через 150 лет!!!!!!!! А раньше фундаменталисты были посильнее. Порвали б еретика. YYZ пишет: Вот именно, что с русской поддержкой стоит! В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей... YYZ пишет: Ливонию. причем без вольностей шляхте Тогда литовцы, с которыми Вы поделились землями ливонии выберут нового монарха - что вольности даст!

YYZ: Krutyvus пишет: .... Я аргументы привел. Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ. Ссылки на ненависть к москалям и царю-диктатору (при котором почему-то есть Избранная Рада, боярская дума, собирался Земской собор, пока нет опричнины) не прошли.

Krutyvus: YYZ пишет: А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем. По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов! YYZ пишет: То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! YYZ пишет: Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок Снчала отбейте... YYZ пишет: Эти области станут экономически и инвестиционно ;-) И кто про это знает????????????? YYZ пишет: Разогнали.Но память его жива ;-) Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!! YYZ пишет: Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше. Польских нет. Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела!!!!!!!! Это в Московии местные фундаменталисты готовы были за неё глотку рвать! YYZ пишет: +немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны. Всех не разгониш... Нужны и колаборанты... YYZ пишет: Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-) Вы о каком времени. Я о средине 16 века... YYZ пишет: Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев. Дык и россияне напдали на литовцев. Тогда мода такая была - приграничные панки развлекались... Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут... YYZ пишет: равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-) Повторю! Перед Люблином польская шляхта в своей стране имела больше прав нежели литовская в своей!!!!!!!!! Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!!

Krutyvus: YYZ пишет: Не смешивайте времена - централизация пойдет позже. Ну паны ж не дураки! YYZ пишет: Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов. Поясню: возвышение равного себе - зазорно - почему не я. Тогда брали чужого: и не обидно что сосед возвысился, и бить его вместе не жалко, и земли у него нет!!!!!!!!!!!!! Не окрепнет и не подомнйт всех под себя. YYZ пишет: Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-) Ливонии не зватит. YYZ пишет: ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое. Не путайте свободу государственную и личную. Яговорю о личной свободе... YYZ пишет: А ваня даст больше ;-) Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше???????????????????????????? YYZ пишет: Особенно в Смоленской. Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! YYZ пишет: Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения. Не врите! Кто такое говорил???????????????????? Доказательства! YYZ пишет: А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать. Не принесут: сами править хотят... Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! YYZ пишет: Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-) Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской. Дайте вольностей немного и для московитов... Например сделайте сейм. Магдебургское право в городах. Укрепите юг от татар... но вольности рушить лет 100 не надо - нужно что бы крестьяне и мещане привыкнуди к династии. Тогда опираемя на них - им свободы, а панов урезать - вот Вам и абсолютизм в класике. YYZ пишет: TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ? Вы развилку оставили старой? Тогда Украина литовская!

Krutyvus: YYZ пишет: Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ. Я этого не говорил. Я говорю, что Ваша политика ведёт к тому. Выбрать могут, но и прогнать тоже. Меняйте отношение к людям!!!!!!!!!! Синий пост - моё предложение!!!!!!!

YYZ: Krutyvus пишет: Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков нет его и не будет. Не знают литовцы от такой возможности. Krutyvus пишет: Защитником литвина лучше взять поляков Лучше И.Г. - победителя всяких татар. Опять И.Г. - способного выставить войско против шведов в ливонии, в отличии от поляков, неспособных выделить сеймом деньги на коронное войско (магнаты литвы где-то в 160x-161x воевали на свои деньги, т.к. сейм не выделил ничего) Krutyvus пишет: Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела! Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет. Католиков-поляков и склонных к протестанству литовцев тоже будет. Не понимать этого они не могут. А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете? А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому. Krutyvus пишет: Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи Вы о каком времени. Я о средине 16 века... В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ - ВКЛ будет тем же самым - а пример - для очень яркого подобия. Krutyvus пишет: Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!! Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией. Krutyvus пишет: Эти области станут экономически и инвестиционно ;-) И кто про это знает????????????? Не дураки. Догадываются. Что Дикое поле с каждым годом все более заселяется, особенно с ростом и усилением Москвы-ВКЛ и поражениями татар (походы в Крым, Молоди....). А включение православной Молдавии на западе и завоевание Азова на востоке замкнут татар в ловушку. И никакой султан этих грабителей от геноцида не спасет. Krutyvus пишет: По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Вот только польские украинские паны-католики или станут православными или восстанут против законной власти(попросят помощи у польши). Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений. Про гонения на помещиков-католиков протсо по религиозному призаку я не говорил.

YYZ: Krutyvus пишет: Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской. Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами. Эта федерация будет кушать совместно прибалтику, Крым, молдавию. А Рюриковичи-каждый новый царь- будут формально подтверждаться ВКнязьямиЛитовскими, как Романовы были ВелКнязьямиФинляндии. про усечение свобод - это дальняя перспектива, пусть не 100 лет, но магнаты, бояре обязательно ослабнут, первую роль заиграют торговцы и буржуа, и сама экономика приведет к более тесному объединению страны

YYZ: Krutyvus пишет: Тогда Украина литовская! Кроме Новороссии ;-)

YYZ: Krutyvus пишет: доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения. Не врите! Кто такое говорил???????????????????? Доказательства! "москальского происхождения", ведущего к МЕНТАЛИТЕТУ душителя, репрессора, обязательного подавителя шляхетских свобод

Krutyvus: YYZ пишет: Не знают литовцы от такой возможности. Знают! Ведь в союзе жили. Дайте им такие свободЫ - иначе не пойдут! Прошу, дайте! YYZ пишет: Лучше И.Г. - победителя всяких татар. И кто про это знал? YYZ пишет: Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет. Литвины были ясновидцами?????? YYZ пишет: А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете? А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому. Правиславие обох стран уже имело спецыфику. Но не об этом. Для пна без разницы вера монарха - лишь бы вольности давал! YYZ пишет: В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ Да ВКЛ само как Московская держава... Ничего сибе провинцыя! YYZ пишет: Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией. Не потайте успехи страны и людей. Централизацыя не цель, а инструмент улучшения жизни людей. Делайте из аристократии не холопов, а граждан! тем более, что предпосылки к парламентаризму у молодого Грозного были!!!!!!!!!!!!!!!!!!! YYZ пишет: Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений. Экпроприации не будет - виновного казнят, а имущество перейдёт родичам... YYZ пишет: Кроме Новороссии ;-) Литовские паны взбунтуются: почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России! YYZ пишет: Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами. Пожалейте московитов! Дайте свобод! Прошу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Не будте извергом, не делайте из них рабов и холопов государевых! Пусть будут вольными людьми! (Я не понял! Кто из нас русский? ) YYZ пишет: "москальского происхождения", ведущего к МЕНТАЛИТЕТУ душителя, репрессора, обязательного подавителя шляхетских свобод Перекручиваете слова! Традиции не обязательно менталитет... Хотя... может быть... Не стал Иван европейцем. Не стал. Хотя хотел...



полная версия страницы