Форум » Разное - часть I » Антигравитация + Мир летающих броненосцев » Ответить
Антигравитация + Мир летающих броненосцев
Демонолог: Из энциклопедии Антигравий (An) - химический элемент № ...., тяжёлый металл с незначительной радиоактивностью (период полураспада порядка 10 млн. лет). Наиболее стабильный изотоп антигравия обладает уникальным свойством - его гравитационная масса отрицательна, а по модулю более чем в 1000 раз превосходит инертную. Иными словами, частица антигравия отталкивается от частицы любого другого вещества с силой F = G*A*m1*m2/r^2, где m1 и m2 - инертные массы частиц, r - расстояние между ними, G - гравитационная постоянная, A - безразмерный коэффициент, равный примерно 1100. Друг к другу атомы антигравия притягиваются. Причины столь странного поведения окончательно не выяснены, по-видимому, решающую роль играет резонанс невыявленных пока мод колебаний виртуальных частиц на субъядерном уровне. Антигравий - тяжёлый элемент, образующийся на поздних этапах эволюции Вселенной, преимущественно в недрах планет (в спектрах звёзд и газовых туманностей его линии не обнаружены). Возникшие в результате ядерных реакций атомы антигравия всплывают в верхние слои литосферы и "застревают" в твёрдой коре. По распространённости в земной коре антигравий сопоставим с ураном. Доступные залежи встречаются во многих горных системах (в Европе - Урал, Карпаты, Рудные горы). Свойства антигравия были известны ещё в античности (упоминаются в трактатах Феофраста, Плиния Старшего), однако долгое время он использовался лишь в дорогих механических игрушках. Лишь в эпоху промышленной революции (с начала XVIII века) началось широкое использование антигравия в технике. .................
Ведьмедь: OlegM пишет: Этот аргумент еще больше подходит к современным авианосцам и целым АУГ. Детйсвительно, теоретически даже дизельная субмарина или одиночный бомбер способны утопить авиносец с помощью ядрен-ьатона. Но практически это сделать непросто... Хороший взрыв в верхних слоях атмосферы и все окрестные линкоры с парализованной двигательной установкой падают на землю. Граф Цеппелин пишет: Кстати, атомное оружие имеет неплохие шансы не появиться - смысла нет, один бомбовоз с 1000 тонн взрывчатки легко сделает то же что и дорогая атомная бомба! А испарять броненосцы чем ?
Ведьмедь: Кстати, в этой АИ атомное оружие имеет шансы стать оборонительным.
Магомед: Чет мне не нравится тема , что чем больше нашего "антиграв-материала" , тем де БЫСТРЕЕ корабль ... А может тут и сыграют роль самолеты ?! Допустим , летающие броненосцы трудноуязвимы , несут мощное вооружение , НО ТИХОХОДНЫ ?!
Alexflim: ПРостите что вмешиваюсь в вашу полемику- не удержался- сказывается авиационное образование О неуязвимом супер линкоре - он будет очень очень уязвим - по крайне мере сопоставимо с морским линкором - и самым уязвимым место будет силовая рама двигателя - те конструкция которая будет передавать "поднимающий" момент от репульсиновой установки всему корпусу - и это огромная проблема с технической точки зрения- корпус не получится с делать несущим следвоательно вы будите ограниченны толищной брони не про весовым соображениям а по конструкционным ( окрабль будет иметь шансы разрушиться под собственным весом в следствии разрушения силовой рамы двигателя БОлее того все что выше двигателя это куда ни шло - сдавливающие нагрузки метал не плохо держит.. а вот все что ниже установки.. тут будет тяга на разрыв причем с ручением ( если корпус будет ромбовидный) поэтому забудьте о метровых значениях брони по крайней мере до появляния сверх продвинуты конструкционных материалов PS О низкой бронепробиваемости ракет- а что кумулятивные боевые части в этой альтерантивной реальности отменили? ( помнится принцип открыли чуть ли не в концйе века 19го)
Alexflim: ПРостите что вмешиваюсь в вашу полемику- не удержался- сказывается авиационное образование О неуязвимом супер линкоре - он будет очень очень уязвим - по крайне мере сопоставимо с морским линкором - и самым уязвимым место будет силовая рама двигателя - те конструкция которая будет передавать "поднимающий" момент от репульсиновой установки всему корпусу - и это огромная проблема с технической точки зрения- корпус не получится с делать несущим следвоательно вы будите ограниченны толищной брони не про весовым соображениям а по конструкционным ( окрабль будет иметь шансы разрушиться под собственным весом в следствии разрушения силовой рамы двигателя БОлее того все что выше двигателя это куда ни шло - сдавливающие нагрузки метал не плохо держит.. а вот все что ниже установки.. тут будет тяга на разрыв причем с ручением ( если корпус будет ромбовидный) поэтому забудьте о метровых значениях брони по крайней мере до появляния сверх продвинуты конструкционных материалов PS О низкой бронепробиваемости ракет- а что кумулятивные боевые части в этой альтерантивной реальности отменили? ( помнится принцип открыли чуть ли не в концйе века 19го)
DronT: то есть горизонтальные манёвры мы совершаем тоже за счёт репульсатора? тогда: 1) такой броненосец (а в последствии линкор) будет построен не по корабельному (и не по самолётному- предидущему оратору- репульсаторы можно рассредоточить по ОБЪЁМУ корпуса, интегрировав их в силовые конструкции). по исходным условиям скорость броненосца 80-110 км/час, кажется? т.е. сильные, штормовые ветры ему страшны. броненосец должен быть прспособлен к посадке в любое время на любую неподготовленную площадку. посадочные опоры при массе 15 килотон отпадают- садиться броненосец будет на большое плоское брюхо. в лобовом сечении такой броненосец будет треугольным- вершина равнобедренного треугольника (немного усеченного)- верхняя палуба. с точки зрения прочности конструкции и рациональных углов наклона брони. основа силовой конструкции- развитая массивная пространственная рама с репульсаторами по всей длинне. в проектировании внутренней архитектуры будут конечно сложности- но решаемые. бронирован будет весь корпус, равномерно (раму нужно уберечь от разрушения). возможно центр корпуса (машины и погреба) будет бронирован вторым слоем (внутри рамы?)- вторая бронепалуба. главный калибр будет размещён во вращающихся башнях в самой передней и задней точках корпуса. ось врашения башен будет проходить по оси нос- корма (башни вращаются не в горизонтальной плоскости, а в вертикальной фронтальной). орудия могут принимать угол "возвышения" +-90 град.- то есть башни полностью простреливают свои полусферы. средний калибр размещается в аналогичных башнях, установленых по бортам внизу бортов (обстрел правой- левой полусфер) и возможно на верхней палубе (частично верхняя полусфера). к башням от котлов ведут мощные паропроводы (такую дуру на 180 град. нужно ещё и быстро вертеть!), проложенные в дополнительно бронированных тоннелях. мелкий калибр натыкан везде. сверху (на вехней палубе)- боевая рубка, дымовые трубы, возможно торпедные аппараты. орудия большого и среднего калибров имеют "гаубичный" ствол- стрелять на дистанции более ну скажем 5 км по цели, кояя может в любой момент изменить вертикальную скорость с ускорением 10 м/сс - бессмысленно. Т.к. на силовую раму можно навешивать толстую броню, между броней и помещениями внутри силового каркаса можно размещать угольные ямы а так же ввиду предидущего абзаца снаряды будут применяться в основном фугасные. Броню пробить стремится не будут, выводить броненосцы из строя будут за счёт проникновения осколков внуть корпуса, пожаров, сотрясения и выхода из строя оборудования. До оснащения котлов дымососами будет иметь значение уничтожение дымовых труб. кумулятивные ракеты не приживуться. во перввых у нас за внешней броней угольные ямы- см. выше. во вторых- противоракетные (противоторпедные) металлические сети на выдвижных штангах (мачтах, реях). т.к. герметизировать (целиком) такую дуру на уровне технологий конца 19- начала 20 вв не представляется возможным- большую часть времени броненосцы будут проводить на высотах 2- 3 км, изредка и кратковременно (для увеличения обзора, меневрирование в бою) забираясь на максимальные ~5 км (я не забыл вводную?). в бою корабли будут постоянно маневрировать, как по горизонтали, так и по вертикали (думаю- по вертикали сильнее). Будут стремиться зайти сверху противника для его бомбардировки бомбами. Линейная тактика- даже не знаю... Главной целью артбоя будет выбивание пушек противника. После чего к обезоруженному кораблю можно подойти на дистанцию 300- 500 м и запустить в него торпеду- твердотопливнуб ракету с крылышками, почти бомбу с ракетным двигателем, несущую большой заряд взрывчатки. Попадание тонны пироксилину - не сахар даже без пробития брони- поврежедние машин, генераторов, проводки. 2) довольно быстро (после РЯВ, в ходе ВВ1- так точно) появятся "управляемы торпеды" либо с отделяемой кабиной, либо пилот - парашютист- камикадзе. Старт- с рельсовой эстакады, скоро- специализированный корабль. рост дальности полёта торпед- ракетопланов. авианосцы. 3) представляет интерес снабжение такого флота углём/нефтью. Однозначно транспотры с репульсивным двигателем.
DronT: ЗЫ. представляет интерес РЯВ- бронебойных снарядов у русских нет, перебросить броненосцы с балтики и чёрноморского флота (а так же польского флота ну и там прочих) можно над своей территорией снабжая их углём по ж/д, Токио в радиусе действия артурской эскадры... Япы не рыпнутся.
Граф Цеппелин: Ведьмедь пишет: Хороший взрыв в верхних слоях атмосферы и все окрестные линкоры с парализованной двигательной установкой падают на землю. Не уверен в этом - конечно, от такого рывка они снизятся, но затем магнитное поле придет внорму, и вновь поднимутся! Ведьмедь пишет: А испарять броненосцы чем Ничем - даже морской линкор, как показали испытания, атомной бомбой из строя не выведешь - тут ситуация будет еще лучше за счет отсутствия воды! DronT пишет: ЗЫ. представляет интерес РЯВ- бронебойных снарядов у русских нет, перебросить броненосцы с балтики и чёрноморского флота (а так же польского флота ну и там прочих) можно над своей территорией снабжая их углём по ж/д, Токио в радиусе действия артурской эскадры... Япы не рыпнутся. В принципе да - броненосцы, базирующиеся в Порт-Артуре будут крайне опасны! Вообще - меняется весь ход мировых конфликтов!
DronT: тут нужно определиться с возможностью массового производства репульсаторов. если оно возможно- уходит на нет роль моря как места для плавания кораблей и следовательно меняется весь баланс мировой торговли. не нужны железные дороги. освоение новых территорий, потоки товаров, снабжение войск - всё с ног на голову. что будет? кто напишет таймлайн? когда начнётся англо- германская война? на чьей стороне будет франция? на чьей стороне будет россия? сколь сильным будет ПВО изоляционистских США и какой там будет главный калибр?
Граф Цеппелин: DronT пишет: тут нужно определиться с возможностью массового производства репульсаторов. если оно возможно- уходит на нет роль моря как места для плавания кораблей и следовательно меняется весь баланс мировой торговли. не нужны железные дороги. освоение новых территорий, потоки товаров, снабжение войск - всё с ног на голову. У меня было: Репульсин доступен промышленно развитым державам, а именно: Великобритания, Франция, Германия, САСШ, Российская Империя и Австро-Венгрия. Отсальные державы не в состоянии производить репульсин в больших количествах и вынуждены строить корабли на границах или строить только небольшие корабли. Мореплавание - роль морской торговли сильно упала, влияние каналов и проливов - тоже. Гибралтар сохранился как военно-воздушная база Великобритании. Российская Империя наконец-то помирилась с Турцией и Австро-Венгрией по поводу Босфора! Железные дороги - используются еще очень активно, но в основном - как внутреннее транспортное средство. Освоение новых территорий - повсеместно в мире, так как теперь они легко достижимы. Полет на Северный Полюс - в 1895 году. Полет австро-венгерского воздушного броненосца "Кайзерин Элизабет" к Южному Полюсу - в 1901. DronT пишет: что будет? Вот это меня тоже интересует! DronT пишет: кто напишет таймлайн? Попробую! DronT пишет: когда начнётся англо- германская война? А будет ли она вообще - теперь, когда Великобритания не в состоянии закрыть Германии доступ к колониям! DronT пишет: на чьей стороне будет франция? на чьей стороне будет россия? У меня есть сильное подозрение, что державы будут вступать в союзы совершенно по иным принципам - интересы-то у них совсем другие!
DronT: англо- германская война будет всегда! вот как "правь, Британия небесами!" войдёт в соприкосновение с "чугунным задом реальности"- вопрос.
Reinar: Граф Цеппелин пишет: Мореплавание - роль морской торговли сильно упала А почему она должна упасть? Репульсиновые корабли очень дороги (ну или просто дороги), да и воднае перевозки по-любому самые дешевые, так что торговля если и упадет, то не долее 10-20% (ИМХО, разумеется). Граф Цеппелин пишет: или строить только небольшие корабли. Так вроде бы сказано, что корабли могут быть только большими, нет? Промежду прочим: Гспода, вы забываете про сегодняшний день, в частности про проблему перенаселенности. Можно ответственно заявить, что к 50-60-м года XX века будут построены летаюшие города (энергия за счет ветряков, солнечных батарей, ну и ядрёного реактора, куда ж без него).
DronT: чисто габариты прикинул 2х2- 12" 4х2- 6" и по мелочи. 2 торпедных направяющих
DronT: 2Reinar- роль мореплавания падает потому что порты теперь строят не там, где море, а там, где они (порты) нужны (крупные города, пром. центры). это во первых. а во вторых- потому , что воздухоплавание- сообщение со своими заморскими колониями, с рынками сбыта товаров происходит не через 2- 3 узких пролива, а по каким- то альтернативным путям.
Anton: Возникает несколько вопросов 1.Слишком больших кораблей не будет - налагает ограничение прочность корпуса, такой корабль может развалиться на части при маневрах,в шторм и т.д. 2.Инерция - уничтожается или нет? Если нет, то маневренность как у беременного бегемота. 3.Классы кораблей - развитие пойдет скорее по авиационному, чем по флотскому пути, т.к. основная задача - уничтожение наземных целей,значит ненужны линкоры,а нужны бомбардировщики (вместо пушек и толстой брони- бомбовая нагрузка)с 2...5 кт.бомб и истребители (более маленькие,маневренные и скоростные) для борьбы с ними,ведь легко представить себе последствия рейда 5 или 10 таких кораблей на крупный город. Ну и там - транспортные/десантные корабли и т.п. Для борьбы с бомбардировщиками можно использовать облегченные и ужатые до предела истребители,управляемые по проводам. 4.Предложение использовать старые корпуса не выгодно,примерно то же,что поставить на Микасу ядерный реактор, ракетное оружие и т.д.
Граф Цеппелин: Anton пишет: 1.Слишком больших кораблей не будет - налагает ограничение прочность корпуса, такой корабль может развалиться на части при маневрах,в шторм и т.д. Не уверен, что сила ветра при шторме сможет хоть как-то потрепать броненосец! Anton пишет: 2.Инерция - уничтожается или нет? Если нет, то маневренность как у беременного бегемота. А она никому и не нужна! Anton пишет: 3.Классы кораблей - развитие пойдет скорее по авиационному, чем по флотскому пути, т.к. основная задача - уничтожение наземных целей,значит ненужны линкоры,а нужны бомбардировщики (вместо пушек и толстой брони- бомбовая нагрузка)с 2...5 кт.бомб и истребители (более маленькие,маневренные и скоростные) для борьбы с ними,ведь легко представить себе последствия рейда 5 или 10 таких кораблей на крупный город. Ну и там - транспортные/десантные корабли и т.п. Я уже сказал, что летающие броненосцы с тяжелой артиллерией будут единственным средством войны в воздухе - потому что непонятно, что можно еще кроме тяжелых орудий противопоставить защищенному 12-18 дюймовой броней бомбардировщику! Anton пишет: 4.Предложение использовать старые корпуса не выгодно,примерно то же,что поставить на Микасу ядерный реактор, ракетное оружие и т.д. Несколько другие условия!
DronT: при маневрах согласовано переключаются установленные в разных частях корпуса репульсоры- для перераспределения нагрузок. манёвренность- выключил репульсоры и имеем вертикальный манёвр с ускорением в 1g (например при вспысках выстрелов у противника). наземные цели отлично подвергаются бомбардировке с броненосцев (на коих бомбы штатно, а сами они защищены от броненосцев ПВО) дистанционно управляемы истребители с кабелем от силовой установки Бр- прикинь массу кабеля. думал я уже о них. непроканают. "микаса" с реактором и ракетами был бы в наши годы вундеркораблём (ну если не брать в учёт износ корпуса). а вообще примеры таких модернизаций- см. американские линкоры, не так давно выведенные в третий вроде раз.
OlegM: Alexflim пишет: О неуязвимом супер линкоре - он будет очень очень уязвим - по крайне мере сопоставимо с морским линкором - и самым уязвимым место будет силовая рама двигателя - те конструкция которая будет передавать "поднимающий" момент от репульсиновой установки всему корпусу Скорее всего подьемная сила будет генерирорваться в неком контуре через который проходят силовые линии гравитационного поля. Т.е. это будет что-то типа бублика (тора) ила колеса со спицами вокруг которого и будет построен остальной корабль. Т.е. бОльшая часть помещений корабля будет расположена как бы внутри двигателя - в пустоах между его элеметами. В идеале гигантские летающие линкоры должны иметь форму близкую к сферической...
Магомед: Цаппелин - "Я уже сказал, что летающие броненосцы с тяжелой артиллерией будут единственным средством войны в воздухе - потому что непонятно, что можно еще кроме тяжелых орудий противопоставить защищенному 12-18 дюймовой броней бомбардировщику!" - а я еще раньше вас ответил , что возможно применение аиаиции - "штурмовиков-истребителей" с "бронебойной бомбой" на крышу броненосца с пикирования ...
CanadianGoose: Anton пишет: 1.Слишком больших кораблей не будет - налагает ограничение прочность корпуса, такой корабль может развалиться на части при маневрах,в шторм и т.д. Их не будет скорее потому, что они такие не нужны. Значительная часть размера броненосца - просто для создания "поплавка", чтобы вся эта херня не утонула. А для летающих кораблей поплавок не нужен. Поэтому всё будет сконструировано очень компактно, наподобие современных танков, где единственное ограничение на плотность компоновки - размещение экипажа. Так что готовьтесь к чему-то типа Каталины или Б-17 - жить на ней несколько дней можно, но фигооово. Ну и, натурально, обшитой бронёй и с большими пушками. Хотя по поводу пушек у меня тоже сомнения. Потому что прямое попадание из двенадцатидюймовки в самолет, как показал опыт ВМВ - ненаучная фантастика. А тут вырастают только размеры, но не так сильно, как хотелось бы. Боюсь, что до изобретения атомной бомбы эти летающие слоны будут малоуязвимы друг для друга. Поединки Монитора с Мерримаком станут повседневной реальностью войн летающих кораблей.
DronT: я тут вчера прикинул габариты- не будут они "типа Каталины или Б-17". несколько меньше морского корабля конечно, но не сильно. котельный агрегат- дура ещё та, как бы в нём Б-17 не поместился. паровые машины, электрогенераторы приплюсуем- уже внутри габарита ангар для двух "Каталин". угольные ямы (жрёт оно не в себя угля), погреба- вот и вполне морской габарит. потом. манёвренность, как показано выше- не самолётная. меньше на порядки (хотя и выше морских кораблей). то есть попадания из Главного Калибра- возможны. Как и башенные батареи ПВО в калибре 6"+. поединки а- ля "Монитор" на "Мерримак"- дык, но на небесных броненосцах есть ещё и торпеды! Цель артбоя- выбить пушки противника и сблизится для выстрела торпедой. 2Магомед- несомненно. Так и будет. Году к 1905- 1910. До этого (с ~1890-х) - броненосцы. Потом- авианосцы. Линкоров не будет. Только не самолёты. Ракетопланы. Радиус- 10- 20 км. Самолёты- потом, позже реала (направление развития- большие и мощные двигатели- для репульсиновых кораблей). навеяло- огромные казеровские U-boat, практически лишённые брони и артилерии (1- 2 88-мм считать оружием не стоило), полность герметичные и способные дествовать на высотах до 12- 13 тысяч метров наводили ужас на жителей Лондона до 19** года- до введения системы ПВО метрополии, снабжённой сверхдальнобойными зенитными орудиями как в фортах ПВО, так и на репульсиновых мониторах ПВО, ведущих огонь из наземного состояния. ну там это ещё- про подвиг экипажа броненосца "Сын грома", сбросившего уголь, бомбы и чего- нибудь ещё, но поднявшегося на 6,5 тысяч и подбившего у-бот метким выстрелом главного калибра...
префект: орудия большого и среднего калибров имеют "гаубичный" ствол- стрелять на дистанции более ну скажем 5 км по цели, кояя может в любой момент изменить вертикальную скорость с ускорением 10 м/сс - бессмысленно. А я пришел к прямо противоположному выводу. На небольших дистанциях рулить будет относительно лёгкий бронебойный снаряд с повышенной начальной скоростью. Он обеспечивает большую вероятность попадания (за счёт меньшего времени подлёта снаряда) и повышенную бронепробиваемость. Собственно примером тут служат танковые пушки. Причём ПМСМ обеспечить аэролинкор бронёй неуязвимой для высокоскоростных крупнокалиберных снарядов на дистанции прямой наводки задача малореальная. Разве что попадание будет не под прямым углом.
DronT: у нас на дворе 1890- 1905 год. в то время таких пушек нету ещё вроде (поправте меня, знатоки). да и не представляю я, как из пушки до 100 мм пробить броню в 300- 350 мм под углом градусов 45...
префект: у нас на дворе 1890- 1905 год. в то время таких пушек нету ещё вроде (поправте меня, знатоки). да и не представляю я, как из пушки до 100 мм пробить броню в 300- 350 мм под углом градусов 45... Отечественная 12/40 пушка - вес снаряда 331,7 начальная скорость 792 м/с. Начала выпускаться в 1895 году. С дальнобойным снарядом обр. 1928 г. (вес 314 кг) - 823,5 м/с. Пушка следующего поколения - 12/52, имела начальную скорость снаряда обр. 1928 г. - 950 м/с., а подкалиберного - 1275 м/с (калибр 210 мм.), стандартный снаряд - 471 кг. и 762 м/с. Более тяжелый снаряд давал преимущества при увеличении дистанций морского боя, поэтому он и был основным, здесь же он вряд ли будет нужен.
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: сверхвеликаны размером в 400-1000 метров OlegM пишет: А как насчет АПЛ в РИ? Ситуация похожая даже еще хуже - огневая мощь гораздо больше чем у летающего броненосца + есть реальный шанс спрятаться. Были случаи бунта на атомных субмаринах а ля фильм "красный октябрь"? Ну все-таки сравнивать про размерам и количеству экипажа эти два корабля глупо. Хотя согласен... И с другой стороны АПЛ все же не настолько автономна, нежели "летающий броненосец"...
DronT: 2префект - сразу не понял, что Вы имели в виду. Да, теперь въехал. Тут уже выше писалось- у летающего броненосца высокая живучесть против бронебойных снарядов. Потому что летающий броненосец не утопить- во первых (дырки ему не так страшны) и потому, что на летающий броненосец можно брони навесить больше, чем на плавающий- нас проблемы остойчивости меньше волнуют (как надо- так и разместим репульсоры). А тряхнуть его хорошенько и вызвать повреждения в оборудовании, в силовой установке; посечь осколками внутренность башен и казематов- более критично.
префект: Тут уже выше писалось- у летающего броненосца высокая живучесть против бронебойных снарядов. Потому что летающий броненосец не утопить- во первых (дырки ему не так страшны) и потому, что на летающий броненосец можно брони навесить больше, чем на плавающий- нас проблемы остойчивости меньше волнуют (как надо- так и разместим репульсоры). Дык это и пушки тоже ведь тогда можно побольше взять. Я ещё не успел закончить, "измаильская" пушка - 356/52, имела начальную скорость "лёгкого" снаряда - 980 м/с, при его весе 511,5 кг. Что касается живучести, то попадание воды не страшно. Но повреждение двигателей для аэрокорабля фатально, а движки занимают большую часть забронированного пространства. Пороховые погреба опять же уязвимы. Ниже ватерлинии всё это спрятать на аэролинкоре не удастся. Но в принципе, возможен вариант с дискообразным аэрокораблём, в котором цитадель расположена глубоко внутри корпуса. Хотя я уверен что и это поможет. Кстати, никто не мешает стрелять из пушек высокой баллистики ОФ снарядами, в том числе и более тяжелыми.
Граф Цеппелин: Магомед пишет: а я еще раньше вас ответил , что возможно применение аиаиции - "штурмовиков-истребителей" с "бронебойной бомбой" на крышу броненосца с пикирования ... Очень уж долго будут аэропланы (чье развитие в этом мире будет задержано за ненадобностью!) совершенствоваться до необходимых боевых качеств - и опять-таки, с малой высоты (иначе не попадут в летящий на 100 километрах в час броненосец) бомба не наберет достаточной ударной силы чтобы пробить три броневые палубы! CanadianGoose пишет: А для летающих кораблей поплавок не нужен. Поэтому всё будет сконструировано очень компактно, наподобие современных танков, где единственное ограничение на плотность компоновки - размещение экипажа. Так что готовьтесь к чему-то типа Каталины или Б-17 - жить на ней несколько дней можно, но фигооово. Ну и, натурально, обшитой бронёй и с большими пушками. А какой смысл уменьшать свободное пространство, если можно сделать его большим?! DronT пишет: несомненно. Так и будет. Году к 1905- 1910. До этого (с ~1890-х) - броненосцы. Потом- авианосцы. Линкоров не будет. Не уверен - авианосцам еще расти и расти! Самолеты будут развиваться много медленнее! А ракетопланы - радиус действия у них будет совершенно недостаточный, чтобы не напали на сам авианосец и не разнесли его артиллерией! префект пишет: Отечественная 12/40 пушка - вес снаряда 331,7 начальная скорость 792 м/с. Начала выпускаться в 1895 году. С дальнобойным снарядом обр. 1928 г. (вес 314 кг) - 823,5 м/с. Пушка следующего поколения - 12/52, имела начальную скорость снаряда обр. 1928 г. - 950 м/с., а подкалиберного - 1275 м/с (калибр 210 мм.), стандартный снаряд - 471 кг. и 762 м/с. Более тяжелый снаряд давал преимущества при увеличении дистанций морского боя, поэтому он и был основным, здесь же он вряд ли будет нужен. Но нужно пробивать очень мощную, возможно - двойную и сконцентрированную броню! DronT пишет: Тут уже выше писалось- у летающего броненосца высокая живучесть против бронебойных снарядов. Потому что летающий броненосец не утопить- во первых (дырки ему не так страшны) и потому, что на летающий броненосец можно брони навесить больше, чем на плавающий- нас проблемы остойчивости меньше волнуют (как надо- так и разместим репульсоры). А тряхнуть его хорошенько и вызвать повреждения в оборудовании, в силовой установке; посечь осколками внутренность башен и казематов- более критично. Ну, это вполне можно - но я думаю, от таких методов атаки легко защититься!
Стас: "И Вы правы, и Вы правы, а вот Вы, коллега, вот здесь правы"... При прочтении дискуссии для меня постепенно вырисовывается возможная картина того мира. А также то, что летающие антиграв-корабли будут: а) разных типов для разных задач; б) одновременных разных конкурирующих типов, проектов, подходов, идей, - с естественным отбором; в) сперва примитивные (например, одна антиграв-репульсин-установка в центре, а вокруг неё на балках корпус, и полностью копирующая морской корабль - из-за инерции мышления), затем - всё более усовершенствованные (в том числе и с распределением нагрузок между многими репульсаторами по корпусу, и также более аэродинамических форм - эллипсоид вращения например, шар, диск, тор), будут и большие, и компактные, вроде танков. г) ещё одна фантазия - совмещение функций и передвижение в двух средах. Например, летающий корабль, способный также быть и "обычным" плавающим кораблём. Т.е. садиться на воду и плыть. Совсем экстрим - ныряющий флаер/летающая подводная лодка. Корабль двух сред. Корпус - эллипсоид вращения (цельнометаллический дирижабль+субмарина). д) а если ещё и комбинировать - например, в корпус (в какие-то пустоты) гелий закачать? Да ещё и нагреть его? (тема про термоплан была). Также комбинирование с аэродинамикой, с чем-то вроде крыла - где это будет возможно и целесообразно. (ещё одна фантазия - летун с корпусом "летающее крыло", с пустотами с гелием, и с антигравом-репульсином притом).... Что-то из этих НФ-фантазий будет реализовано...
префект: Очень уж долго будут аэропланы (чье развитие в этом мире будет задержано за ненадобностью!) совершенствоваться до необходимых боевых качеств - и опять-таки, с малой высоты (иначе не попадут в летящий на 100 километрах в час броненосец) бомба не наберет достаточной ударной силы чтобы пробить три броневые палубы! Поэтому я его идею модифицировал, не аэропланы а аэроэсминцы, а поражающий эффект будет обеспечивать большое количества взрывчатки в бомбе. Бомбы на них можно навешать размером побольше чем на аэропланы. Но нужно пробивать очень мощную, возможно - двойную и сконцентрированную броню! Брони которая обеспечит гарантированную защиту от таких снарядов на дистанции прямого выстрела навешать не получится. Машины, погреба - всё это много места занимает. К тому же надо ещё и дно корабля как-то защитить и палубу. Пока бой будет вестись на небольших дистанциях снаряд соревнование у брони будет выигрывать.
Граф Цеппелин: префект пишет: Поэтому я его идею модифицировал, не аэропланы а аэроэсминцы, а поражающий эффект будет обеспечивать большое количества взрывчатки в бомбе. Бомбы на них можно навешать размером побольше чем на аэропланы. Вот это - вполне вероятно - так что с миноносной угрозой придется считаться - на броненосцах появятся скорострельные пушки и появится класс контрминоносцев, или крейсеров! префект пишет: Брони которая обеспечит гарантированную защиту от таких снарядов на дистанции прямого выстрела навешать не получится. Машины, погреба - всё это много места занимает. К тому же надо ещё и дно корабля как-то защитить и палубу. Пока бой будет вестись на небольших дистанциях снаряд соревнование у брони будет выигрывать. Но зато не надо ни грамма брони на оконечности. Все тысячи тонн брони - на цитадель!
префект: Но зато не надо ни грамма брони на оконечности. Все тысячи тонн брони - на цитадель! Сходил на вундерваффе надёргал примеров, с их помощью попытаюсь объяснить что имел ввиду: Вот данные по стойкости брони Ямато: В целом бортовое бронирование рассчитывалось на защиту при попадании 460-мм снаряда на дистанции 20—30 тыс. м. Вот по Кинг-Джорджам Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного манев-рирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381-мм бронебойного снаряда весом 879 кг. Этот снаряд, находившийся на вооружении британских линкоров и линейных крейсеров, был выбран в качестве эталон-ного ввиду того, что сведения о новых орудиях пред-полагаемых противников были в то время весьма про-тиворечивыми. Сравнение с 406-мм 929-кг снарядом "нельсонов" оставляло хорошее впечатление: зона неуязвимости мало отличалась от зоны для 15-дюймовки (от 82 до 164 каб.). Однако против огня 406-мм орудий других стран "Кинг Джордж V" оказы-вался мало защищенным. Новый 406-мм американ-ский снаряд для пушек модернизированных линкоров типа "Колорадо" весом 1016 кг оставлял в качестве зоны неуязвимости для механизмов британских лин-коров всего 1,5 мили - с 123 до 138 каб. Несколько лучше обстояло дело с погребами, теоретически не пробиваемыми между 113 и 153 каб., но барбеты ос-тавались уязвимыми на всех реальных дистанциях боя до 13 с лишним миль. Вот по Литторио По расчетам проектанта 381-мм бронебойные снаряды итальянских орудий, планировавшихся к установке на линкор, не могли в целом проникнуть к жизненно важным частям корабля в диапазоне боевых дистанций от 16 000 до 29 000 метров. Не рассчитывалась броневая защита линкоров последнего поколения, на противостояние бронебойным снарядам на близких дистанциях, а ведь в нашем случае будут использоваться облегченные высокоскоростные снаряды, имеющие повышенную бронепробиваемость на малой дистанции. В принципе конечно можно попробовать поэкспериментировать либо с дискообразными кораблями, в расчёте что пока снаряд доберётся до цитадели авось пробивную способность потеряет, либо в диффиренцированным бронированием, как на танках. Сказать поможет или нет я затрудняюсь. И ещё насчёт схемы"всё или ничего" - при развитой среднекалиберной артиллерии (миноносцы надо мочить) и небольших дистанциях боя, всё что небронировано будет вынесено на раз. Я за цистерны с топливом опасаюсь.
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: Но зато не надо ни грамма брони на оконечности. Все тысячи тонн брони - на цитадель! Да посчитайте наконец скока это будет стоить - это не выгодно!!! За нафига так все бронировать - нужен компромисс и он будет найден.
Граф Цеппелин: префект пишет: Я за цистерны с топливом опасаюсь. А зачем цистерны с топливом, если есть уголь - наоборот, дополнительная защита! GenerAl пишет: Да посчитайте наконец скока это будет стоить - это не выгодно!!! За нафига так все бронировать - нужен компромисс и он будет найден. Не смешите. Морские броненосцы бронировали по той же схеме - и стоимость никого не волновала!
DronT: 2префект- так у нас 1900-й год на двое! Какие 381, какие 406? 10-12", снаряд 200- 250 кг весом. А вот броню можно утолщать и до вполне линкорных параметров- летающий броненосец не перевернётся и под собственной тяжестью не утонет! И повторюсь- то, что бронебойный снаряд пробьёт внешний бронепояс- ещё ничего не значит. У нас с графом машины и погреба защищены угольными ямами и вторым бронепоясом, не менее мощным. А в дыры во внешенй броне вода не зальёт и броненосец ход не потеряет (пометил себе- необходимо обеспечить запас летучести в 300- 400% многократным дублированием репульсаторов)! 2Граф Цеппелин- я все- же настаиваю на ракетопланах. До примитивных КР додумаются точно- все технологии есть, аналоги есть и использовались в своё время. А от такой Крылатой Ракеты до примитивного пилотируемого ракетоплана- один шаг, и этот шаг будет сделан во время первой же мало- мальской войны в воздухе. Радиус действия у них будет километров 5- 10, не больше- но этого уже достаточно для изменения рисунка боя (уменьшения роли крупного калибра) и толчка в развитии соответсвующую сторону. То есть летающие броненосцы будут, а летающих линкоров- уже нет, их вытеснят до рождения авианосцы. ЗЫ. уточню свою мысль про "изменение рисунка боя"- если у нас дистанция артбоя 5км- (выше писал - почему, и не только я писал), то летящий немного дальше и выше (или не выше- просто резко подняться и выпустить) броненосцев корабль- авиаматка лекго может выпустить ракетопланы.
Граф Цеппелин: DronT пишет: Радиус действия у них будет километров 5- 10, не больше- но этого уже достаточно для изменения рисунка боя (уменьшения роли крупного калибра) и толчка в развитии соответсвующую сторону. То есть летающие броненосцы будут, а летающих линкоров- уже нет, их вытеснят до рождения авианосцы. Это зависит от одного - смогут ли такие ракетопланы сбить летающий линкор? Я в этом не уверен. А если окажется, что они не сумеют его сбить (все-таки цель крайне живучая, отстреливается из скорострелок и пулеметов, да и маневрирует и двигается быстро) - то вряд ли авианосцы займут существенное место в этом мире - скорее, будет что-то вроде авианеущих линкоров, способных нести ракетопланы на борту! DronT пишет: ЗЫ. уточню свою мысль про "изменение рисунка боя"- если у нас дистанция артбоя 5км- (выше писал - почему, и не только я писал), то летящий немного дальше и выше (или не выше- просто резко подняться и выпустить) броненосцев корабль- авиаматка лекго может выпустить ракетопланы. Да, но броненосцы окружены миноносцами и крейсерами, так что добраться до них так просто не получится - не говоря уже о том, что авианосцу придет ся подойти очень близко для атаки, и он вполне может быть уничтожен крейсерами и миноносцами!DronT пишет: 2префект- так у нас 1900-й год на двое! Какие 381, какие 406? 10-12", снаряд 200- 250 кг весом. А вот броню можно утолщать и до вполне линкорных параметров- летающий броненосец не перевернётся и под собственной тяжестью не утонет! И повторюсь- то, что бронебойный снаряд пробьёт внешний бронепояс- ещё ничего не значит. У нас с графом машины и погреба защищены угольными ямами и вторым бронепоясом, не менее мощным. А в дыры во внешенй броне вода не зальёт и броненосец ход не потеряет (пометил себе- необходимо обеспечить запас летучести в 300- 400% многократным дублированием репульсаторов)! Полностью согласен!
DronT: 1) Ну я так думаю- смогут. в летающую торпеду тонну взрывчатки пихнуть- она что угодно собьёт. Или сильно повредит- потеря хода там, аварийная посадка... Просто сотрясением можно выворотить бронеплиты, повредить машины и электрогенераторы, вызвать короткие замыкания, ослабить конструкцию. 2) Если дистанция боя невелика- миноносцы и крейсера будут прятаться за броненосцами. Ибо если супостат на них отвлечётся и хотя - бы раз из главного калибра попадёт... 3) Первыми применят пилотируемые ракетопланы японцы. И называться эти ракетопланы будут "Божестенный ветер". 4) А вообще нужен таймлайн хоть- какой- то. И стих.
Граф Цеппелин: DronT пишет: 1) Ну я так думаю- смогут. в летающую торпеду тонну взрывчатки пихнуть- она что угодно собьёт. Или сильно повредит- потеря хода там, аварийная посадка... Весь вопрос, на чем торпеда - это что-то вроде планера (причем неточного) или репульсиновый аппарат с питанием по кабелю с броненосца?! DronT пишет: 3) Первыми применят пилотируемые ракетопланы японцы. И называться эти ракетопланы будут "Божестенный ветер". Но это когда еще будет - кстати, против линкоров камикадзе показали себя не очень-то хорошо! DronT пишет: 2) Если дистанция боя невелика- миноносцы и крейсера будут прятаться за броненосцами. Ибо если супостат на них отвлечётся и хотя - бы раз из главного калибра попадёт... Если я не ошибаюсь, обсуждалась атака авиацией на группу летающих броненосцев - а не попытки использовать авиацию в артиллерийском сражении! DronT пишет: 4) А вообще нужен таймлайн хоть- какой- то. И стих. Таймлайн - попробую!
префект: 2префект- так у нас 1900-й год на двое! Какие 381, какие 406? 10-12", снаряд 200- 250 кг весом. А вот броню можно утолщать и до вполне линкорных параметров- летающий броненосец не перевернётся и под собственной тяжестью не утонет! И повторюсь- то, что бронебойный снаряд пробьёт внешний бронепояс- ещё ничего не значит. У нас с графом машины и погреба защищены угольными ямами и вторым бронепоясом, не менее мощным. А в дыры во внешенй броне вода не зальёт и броненосец ход не потеряет (пометил себе- необходимо обеспечить запас летучести в 300- 400% многократным дублированием репульсаторов)! Ну во-первых, я данные пушки 1895 года приводил, они немного выше ,чем вы написали. Кстати, не самые высокие в мире, английская 12/40 пушка того времени имела снаряд 386 кг. и начальную скорость 796 м/с. Пробивала их собственную 305 мм. броню с 4300 м. (причём толщина бронепояса Формидэйбла на котором такие пушки поставили была 229 мм., 305 мм. - барбеты). Во-вторых, особо броню утолщить не получится, поршневые паровые машины особой эффективностью не отличаются, зато отличаются габаритами, а репульсин по условиям задачи требует большого энергопотребления. Не надо откровенным галактизмом заниматься, и какие-то ISD в начале века проектировать. К тому же на реальных броненосцах машины располагались под броневой палубой, ниже ватерлинии и броневой пояс прикрывал их не полностью, тут же придётся защищать машины по всей высоте, то есть броневой пояс должен быть выше чем на реальных броненосцах того времени. То есть тяжелее при толщине аналогичной толщине бронепояса броненосцев реала. - О запасе летучести, я вообще-то имел ввиду, вывод из строя не репульсоров, а паровых машин или электрогенератора, которые занимают много места и попасть по которым проще. А 300-400% запас, да хоть 1000% это неважно, как только прекращается подача тока, репульсоры действовать перестают.
Граф Цеппелин: префект пишет: - О запасе летучести, я вообще-то имел ввиду, вывод из строя не репульсоров, а паровых машин или электрогенератора, которые занимают много места и попасть по которым проще. А 300-400% запас, да хоть 1000% это неважно, как только прекращается подача тока, репульсоры действовать перестают. Да - но именно поэтому машинное отделение несет максимальную защиту!
полная версия страницы