Форум » Разное - часть I » Параллельная разумная раса » Ответить

Параллельная разумная раса

Дятел: Головногие моллюски - самые умные из беспозвоночных. Интеллект осьминога сравним с интеллектом низших млекопитающих или птиц - по крайней мере, с точки зрения логических задач. В связи с этим - биоразвилка: приблизительно одновременно с человеком (в связи с повышенной мутагенностью в Ледниковый период) формируется вид разумного головоногого животного. И на Земле - две разумных расы. Больше всего меня интересуют механизмы их военного столкновения. Думаю, место теме все же не в курилке, а здесь .

Ответов - 62, стр: 1 2 All

krolik: Кракен пробуждаецца

Дятел: krolik пишет: Кракен пробуждаецца Кстати да. Как бы они нас не опередили по части прогресса - в море-то пространства и ресурсов больше .

georg: Дятел пишет: Больше всего меня интересуют механизмы их военного столкновения.

Дятел: Не, Ктулху великоват будет... Я имел в виду кого-нибудь размером с нормального осьминога. Ну, может, чуток покрупнее.

Крысолов: Дятел пишет: Я имел в виду кого-нибудь размером с нормального осьминога. Ну, может, чуток покрупнее. Я не совсем понял. Этот вид в море живет или на сушу вылез?

Дятел: Крысолов пишет: Этот вид в море живет или на сушу вылез? В море. Но впоследствии изобретет аналог акваланга и будет приходить к нам на вечерний чай .

Крысолов: Дятел пишет: В море. Но впоследствии изобретет аналог акваланга и будет приходить к нам на вечерний чай Так это ж Глубоководные!

Константин Редигер: Вы меня простите - но Ктулху фхтагн. =) Увы, у головоногих если они остаются в воде, некоторые проблемы с построением цивилизации - под водой затруднительно использовать какие либо технические средства, а без них не будет и серьёзной цивилизации. Кроме того головоногие достаточно защищены самой природой от агрессии и достаточно приспособлены к добыванию себе пищи, чтоб у них не было необходимости в развитии серьёзного разума и вообще использовании подруч... виноват, подщупальцовых средств. Если же они выходят на сушу - тогда вопрос становится интереснее. Но тогда прежде всего требуется глобальная перестройкаорганизмов под соответствующие условия - за время от первого ледникового даже до сегодняшнего дня никак не успеть. Да и если на секунду допустить, что они смогут как-то жить в условиях суши, то люди будут эффективней и ловчее. Альтернатива основана на книге "дикий мир будущего"? Отличнай штука, но (если по ней) помните сколько лет там отводилось на развитие подобных существ? 200 миллионов. И это в отсутствии конкуренции со стороны млекопитающих. Если не на этой книге - рекомендую достать и почитать на эту тему. Тема развития беспозвоночных там отлично раскрыта. =)

Дятел: Крысолов пишет: Так это ж Глубоководные! Хм... Слабоват я в фантастике . Это опять из Лавкрафта?

Дятел: Константин Редигер пишет: Если не на этой книге - рекомендую достать и почитать на эту тему. Нет, не на этой. Постараюсь достать . Константин Редигер пишет: под водой затруднительно использовать какие либо технические средства, а без них не будет и серьёзной цивилизации. Кроме того головоногие достаточно защищены самой природой от агрессии и достаточно приспособлены к добыванию себе пищи, чтоб у них не было необходимости в развитии серьёзного разума и вообще использовании подруч... виноват, подщупальцовых средств. Под водой огромная угроза со стороны хищников - без преувеличения, в сотни раз больше, чем на Земле. Это примерно как если бы у нас тигры, пантеры, волки и прочие носороги умели летать, да еще были бы в десяток раз прожорливее. И это, во-первых, все искупает, а во-вторых, делает потенциальную цивилизацию головоногих на порядок агрессивнее нашей.

Константин Редигер: Хм. Ну - я не биолог. Может и вру. =) Но все равно, енобходимости в использовании технических средств не вижу. Вы же знаете, ято думать - трясти надо. =) Под водой эта максима отлично работает.

Дятел: Константин Редигер пишет: Хм. Ну - я не биолог. Может и вру. =) Да и я тоже . Константин Редигер пишет: Но все равно, енобходимости в использовании технических средств не вижу. Вы же знаете, ято думать - трясти надо. =) Под водой эта максима отлично работает. Это да. Осьминоги много икры мечут - вот в чем главный минус. Надо, чтобы вывелся вид, хотя бы относительно малоплодовитый. Для океана даже сотня-две икринок за раз - фантастически малая цифра. Тогда будет стимул для защиты и прогресса .

Крысолов: Дятел пишет: Это опять из Лавкрафта? Угу

Граф Цеппелин: Куда прогрессировать-то? Работать с металлом под водой невозможно. Следовательно - из каменного века этой цивилизации не выйти! Не говоря уже о том, что отсутствие у осьминогов скелета и позвоночника не дает придать хоть какую-то силу лишенным опоры конечностям - ни гайку закрутить ни молоток поднять! Дятел пишет: Больше всего меня интересуют механизмы их военного столкновения. Никаких нет. Это просто невозможно. Видам не из-за чего конкурировать примерно до XX века. До этого им просто нечего делить!

Бивер: Меня кстати подобная мысль посетила (паралельная разумная раса) в последний месяц после прочтения книг Щепетова из серии "Каменный Век". Только не головоногие - Мамонты. Т.е. допустим в каменном веке существуют альтернативные мамонты - разумные (на уровне ребенка - 10-12 лет) и обладающие некой эмпатией-телепатией. Как вам идея?

Снусмумрик: Во первых, я рад, что идеи Ктулху живут и побеждают на форуме. Во вторых, у дельфинов шансов больше, чем у осьминогов, всё-таки млекопитающиеся. Отсутствие конечностей скомпенсируется кооперацией - один дельфин не может завернуть болт челюстями, а двое - смогут (один держит отвертку, другой болт). В третьих, на сушу дельфины выходить не будут. Они будут выходить сразу в небо. Это логично с их точки зрения - они сами летают в воде, видят птиц, летающих по воздуху - значит, нет принципиальной разницы, в отличии от передвижения по твёрдой, корявой и страшной суше. При их скоростях плаванья можно собрать дельтоплан, выпрыгнуть из воды и планировать. Воздушный шар тоже не заставит себя долго ждать. А уж потом, много позже, они начнут исследовать сушу. В четвёртых, всё равно не вижу, зачем им воевать с людьми.

Снусмумрик: Бивер пишет: обладающие некой эмпатией-телепатией. Не научно, нафиг. Бивер пишет: .е. допустим в каменном веке существуют альтернативные мамонты - разумные (на уровне ребенка - 10-12 лет) Доводим разум до человеческого, и они нас отгеноцидят. Огранизованная группа мамонтов с копьями и факелами в хоботах - это полная полярная лисичка. Люди спасутся только на вершинах гор...

Стас: Дятел. Головоногие - да. У меня тоже много раз мысли возникали насчёт их параллельной эволюции в мировом океане. Мозг+Руки (щупальца) есть. Должны же быть какие-то фантастические произведения о разумных головоногих в океане и их открытии в 20 веке скажем (желательно более-менее НФ чтоб было). А вот фант.фильм Дж.Кэмерона "Бездна" (1986 год) - там во впадине подводная цивилизация обнаружилась, то ли осьминогов, то ли скатов разумных. Они ещё водой управляли - в фигуры её собирали, раздвигали.

Снусмумрик: Стас пишет: А вот фант.фильм Дж.Кэмерона "Бездна" (1986 год) - там во впадине подводная цивилизация обнаружилась, то ли осьминогов, то ли скатов разумных. Они ещё водой управляли - в фигуры её собирали, раздвигали. Емнип, это были инопланетяне.

Дятел: Граф Цеппелин пишет: Куда прогрессировать-то? Работать с металлом под водой невозможно. Следовательно - из каменного века этой цивилизации не выйти! Будут компенсировать более изощренным покорением природы. Как у Стругацких на Леониде. Стас пишет: Мозг+Руки (щупальца) есть. Плохо, что речи нет. Надо создать им: речь+медленное размножение+коллективизм. И будет им счастье . В принципе, такой выверт эволюции можно себе представить. Речь вытекает из коллективизма (скажем, языком жестов ), а коллективизм - из медленного размножения.

Бивер: Снусмумрик пишет: Доводим разум до человеческого, и они нас отгеноцидят. Огранизованная группа мамонтов с копьями и факелами в хоботах - это полная полярная лисичка. Люди спасутся только на вершинах гор... Нет, там идея была другая - сосуществование (япацифист по натуре ). Т.е. в тяжёлых условиях ледникового периода, человек и мамонт выживают плечом к плечу... А эмпатия - чтобы они понимали друг друга. А потом - представьте какой был бы прорыв в строительстве! Вот отрывок из книги, который меня подвиг на эту идею: Мамонты тоже идут клином. Так легче – чуть-чуть. Первый ломает наст и разгребает его бивнями в обе стороны. Следующий уступом сзади тоже ломает и отгребает в сторону – правую или левую. Так легче – чуть-чуть. Примерно так убирают снег с широких дорог и полос аэродромов снегоуборочные машины. Но то – машины. Эти бурые гиганты – живые. Самцы идут первыми. Их длинные изогнутые бивни – плохое оружие. Они не для этого. В одиночку каждый смог бы продержаться очень долго. Только они так не поступают. Копят силы они не для поединков во время гона. Для того чтобы однажды встать впереди и идти, ломая бивнями наст. Молодняк и самки пойдут следом. Все, что они оставят, все, что пропустят в снегу их хоботы, соберут бизоны, олени, буйволы, лошади и сайгаки. Они тоже будут идти следом. Вместе с хищниками, которые станут добивать слабых. А задыхающаяся под настом мелочь получит свободу. Те, кто не погибнет под копытами, весной дадут потомство. Степь опять будет жить. Но для этого самцы должны идти вперед. Шаг. Шаг. Шаг... Медленный, тягучий вдох. И короткий шумный выдох. Облако пара... Раз, два! Раз, два! Вправо – влево, вправо – влево. Огромные бивни с треском взламывают толстый наст. Очень толстый. Слишком толстый. А под ним снег. И на нем снег. Много. Слишком много снега. Слишком много снега давно. Впереди нет никого – только снег. Впереди нет никого, потому что он самый сильный. Самец. Остальным тяжело тоже. Но не так – он первый. Право сильного – не только лучшая еда и лучшая самка. Он имел и то и другое. Имел, чтобы теперь идти первым. ...Шаг. Шаг. Шаг. – АХУММ-БАА! Шаг. Шаг. Шаг... Толстый наст, много снега. Под ним мало травы. Очень мало. Поэтому прежде, чем переставить ногу, он два раза делает движение головой – сначала взламывая наст, потом отгребая в сторону снег. Следующий шаг и вновь вправо-влево. Иногда успевает ухватить раздвоенным концом хобота пучок травы или куст и отправить его в рот. Он почуял их запах на другой день – двуногие были далеко впереди и справа. Закутанный в чужие шкуры человечек сидел на снегу. За ним вдаль уходила цепочка его следов. Когда до концов мерно двигающихся бивней осталось метров десять-пятнадцать, человек встал и начал пятиться, стараясь, чтобы расстояние не сокращалось. Он был так ничтожен и мал, что наст под ним не проваливался. Нет, он не назвал его по имени. Да у него имени и не было. Он дал понять, что бращается к нему. Только к нему: – «Куда ты ведешь их, Рыжий?» – «Туда». – «Вам нельзя туда». – «Нужно». – «Мир изменился, Рыжий». – «Да. Но оттуда пахнет теплом и водой. Значит, там еда». – «Там нет еды. Только вода». – «Есть. Когда нет нигде, там есть». И тогда человечек остановился перестал пятиться и замер. Это длилось совсем недолго, но Рыжий вдруг увидел, услышал, почуял, ощутил. Все сразу – объемно, ярко, рельефно. Как наяву. Низкий вязкий берег. Бескрайний в обе стороны. Мелкие медленные волны поднимают и опускают пряди травы, сцепленные кое-где комками льда. Впереди черная дымящаяся вода. Совсем недалеко воздух становится непрозрачным от пара, и вода как бы плавно перетекает в низкие темные, почти черные тучи. Безнадежность и смерть. А сзади подходят и подходят свои. Они не верят, не понимают, что путь окончен, что двигаться больше некуда. Не понимают и продолжают идти... Это длилось лишь мгновение. А потом перед ним опять был снег, и на нем укутанный в чужие шкуры двуногий.

Иван Серебров: Разумные в океане (головоногие) - это, прежде всего биологическая цивилизация. Насчет речи - электрические поля + изменение цвета + положение щупалей (аналог - язык глухонемых). Вывод - при столкновении с ними ни мы, ни они не поймут что встретившиеся стороны разумны. На эту тему есть всякие эпизоды в фантрассказах. Поставим более общий вопрос - как выяснить, что ты встретился с разумом? особенно если эти "разумы" пошли по разным ветвям эволюции (технологическая /это - хомо/ - биологическая /это осьминоги/). есть ли тут хоть ОДНА общая точка соприкосновения? Может они достаточно разумны и нас (сети, рыбаки, отходы в моря) вопринимают как "капризы" погоды или общее ухудшение "экологии"?

Дятел: Иван Серебров пишет: Поставим более общий вопрос - как выяснить, что ты встретился с разумом? Мега-интересный поворот! Лично мое мнение (уж извиняюсь за отвлеченное философствование) таково: неживое-живое-разумное - просто три степени стойкости материи к внешним воздействиям. Грубо говоря, если я проколупаю дырку в камне - она останется навеки. Если в собаке - то зарастет, а скорее собака во мне раньше дырок понаделает. Ну, а разумная раса вообще должна по идее предотвращать любую возможность проделывания дырок в своих представителях. И в этом плане - осьминоги (по нашим данным на сегодняшний день), увы, обычные представители фауны.

Иван Серебров: Дятел пишет: разумная раса вообще должна по идее предотвращать любую возможность проделывания дырок в своих представителях. О'кей! Теперь предположим, что СПИД есть "отходы" жизнедеятельности морской биологической цивилизации. Или изменение (сравнительно регулярное - раз в 7-8 лет) направления Эль-Ниньо есть также продукт технологии вышепоперечисленной цивилизации. А мы их вопринимаем как "явления природы". Это вот так с ходу придуманные примеры, но суть понятна, нет?

Дятел: Иван Серебров пишет: О'кей! Теперь предположим, что СПИД есть "отходы" жизнедеятельности морской биологической цивилизации. Или изменение (сравнительно регулярное - раз в 7-8 лет) направления Эль-Ниньо есть также продукт технологии вышепоперечисленной цивилизации. А мы их вопринимаем как "явления природы". Это вот так с ходу придуманные примеры, но суть понятна, нет? Я же уточнил - по данным на сегодняшний день . А так - есть много и более животрепещущих вопросов. Есть ли Бог, к примеру . Но мы не можем руководствоваться ничем, кроме накопленной человечеством информации и личного опыта.

Константин Редигер: Иван Серебров Кстати, предположение, что климатические процессы есть результат деятельности морского разумного вида - это интересно. Идеальное оружие, вот оно: если мы зарвемся, они повернут Гольфстрим в другую сторону.

Дятел: Константин Редигер пишет: Идеальное оружие, вот оно: если мы зарвемся, они повернут Гольфстрим в другую сторону. Ктулху все-таки фхтагн .

Иван Серебров: Дятел пишет: Но мы не можем руководствоваться ничем, кроме накопленной человечеством информации и личного опыта. По-моему очень важно и то чего мы НЕ знаем основываясь на все Вами указанное. Чем больше "радиус" знаний, тем больше "длина окружности", т.е. "линия" столкновения с непознанным

kvs: Иван Серебров пишет: Поставим более общий вопрос - как выяснить, что ты встретился с разумом? "Только разумное существо может держать других в клетке."

Дятел: Иван Серебров пишет: По-моему очень важно и то чего мы НЕ знаем основываясь на все Вами указанное. Чем больше "радиус" знаний, тем больше "длина окружности", т.е. "линия" столкновения с непознанным Да, это есть. Этим занимаются мистики, но ведь мистика - по сути, просто другая форма познания. Я говорю к тому, что пока наши знания говорят о том, что мы можем защищаться от воздействий природы на несколько порядков лучше головоногих. Может быть, это неправда - но это наиболее вероятная версия, как говорил Оккам, взбивая пену для бритья . Хотя, идея Ваша и правда классная - сосуществуют себе две цивилизации, и каждая другую за лохов считает .

krolik: kvs

Сталкер: Дятел пишет: Я имел в виду кого-нибудь размером с нормального осьминога. Спрут вместе с щупальцами - 120 см. Обыкновенные осьминоги и того мельче. Луше уж архитевтиса на роль разумного.kvs пишет: "Только разумное существо может держать других в клетке." krolik пишет: kvs Боюсь, что авторство kvs в данном случае вторично. Он лишь процитировал строку из великолепного рассказа Бертрама Чандлера "Клетка".

krolik: Сталкер пишет: Он лишь процитировал строку из великолепного рассказа Бертрама Чандлера "Клетка". я помню но ведь верный критерий

Дятел: krolik пишет: но ведь верный критерий Что считать клеткой . Вот некоторые виды ос гусениц парализуют и заживо замуровывают в этакий кокон - аналог клетки. Вряд ли все-таки они (осы) разумны . Просто так кушать легче...

Сталкер: Дятел пишет: Вот некоторые виды ос гусениц парализуют Оса-наездник. Форма размножения "чужих" в чистом виде. Иван Серебров пишет: А мы их вопринимаем как "явления природы". Это вот так с ходу придуманные примеры, но суть понятна, нет? Мы - свидетели вершащейся у нас на глазах крипотистории? Нас, сухопутников, терраформируют?

Дятел: А вообще, почему обязательно осьминоги? Есть и много других хороших животных. Например, вОроны. Очень умные твари... Рук, правда, нет - зато речевой аппарат совершенен, да и мозг поизвилистее будет, чем у осьминога. А руки - что руки? Клювом тоже можно немало сделать И главное - размножаются даже медленнее человека! Да и живут дольше.

Сталкер: Кстати, о гигантских кальмарах - архитевтисах. Вот статья о том, как японские биологи поймали самку гигантского кальмара: http://today.reuters.com/news/articlenews.aspx?type=scienceNews&storyid=2006-12-22T133726Z_01_T148997_RTRUKOC_0_US-SQUID-GIANT-JAPAN.xml А вот и видео об этом (кстати, единственное на сегодняшний день, показывающее живого гигантского кальмара): http://today.reuters.com/tv/videoStory.aspx?isSummitStory=False&storyId=0e4daf2c9503387b6a614482bc1d5d8a4ae79972&WTmodLoc=NewsArt-L2-RelatedVideo-1

kvs: Сталкер пишет: Боюсь, что авторство kvs в данном случае вторично. Так я и поставил кавычки. Дятел пишет: Вот некоторые виды ос гусениц парализуют и заживо замуровывают в этакий кокон - аналог клетки. Вряд ли все-таки они (осы) разумны Э нет, вот если бы не парализовали и еще какое-то время кормили, то 100% - разум.

Дятел: kvs пишет: Э нет, вот если бы не парализовали и еще какое-то время кормили, то 100% - разум. То есть, перефразируя, суть разума - позволение себе явных излишеств? Имхо, это скорее побочный эффект. Если биологическая раса очень хорошо защищена, свою энергию она выплескивает в излишества - вроде тех же самых зоопарков.

Сталкер: kvs пишет: Так я и поставил кавычки. Я понял. Я подумал, что этого не понял кролик.



полная версия страницы