Форум » Разное - Часть II » Американо-российский союз 1854 года! » Ответить
Американо-российский союз 1854 года!
Граф Цеппелин: Итак, развилка: справившись в 1846 году с Мексикой, США начинают задумчиво смотреть в сторону Канады - но пока с Англией связываться не хотят. Поэтому США ограничивается программой перевооружения флота и создает мощный флот, способный доминировать в прибрежных водах США. Так продолжается до 1854 года. когда Англия прочно ввязывается в войну с Россией. После высадки англичане терпят в Крыму несколько серъезных поражений, и всему миру становится ясно, что увязли они там надолго. Севастополь держится. И в этот момент Соединенные Штаты Америки решают, что наступил их шанс! В 1855 году США внезапно начинают стремительную подготовку к войне против Канады, пользуясь тем. что силы Англии отвлечены в Крым. И вот, в 1855 году флот США неожидано подвергает бомбардировке канадские порты и высаживает десант в Галифаксе, а наземная армия Соединенных Штатов начинает наступление на Канаду! Вопросы: 1) Может ли сама угроза вторжения США в Канаду заставить Англию отвести часть сил из Крыма и поспешить заключить мир с Российской Империей?! 2) Имеют ли США в 1855 году возможность захватить Канаду?! 3) Какой силы флот необходимо собрать США, чтобы успешно защищать свое побережье от той части английского флота, которая может быть отозвана от действий против Российской Империи?!
Ответов - 80, стр:
1 2 All
sas: Граф Цеппелин пишет: в теории, на этом можно собрать мощную наземную армию США! Вообще-то это совсем не теория, а практика ГВ. Но все это работает только если будет куча добровольцев, но Вы упустили у меня самое главное: sas пишет: Однако дело в том,что вот это Граф Цеппелин пишет: цитата: Итак, развилка: справившись в 1846 году с Мексикой, США начинают задумчиво смотреть в сторону Канады - но пока с Англией связываться не хотят. - не развилка,а так фантазия... Граф Цеппелин пишет: Возможная модель - Франция начинает активно интересоваться Мексикой несколько раньше. "Несколько раньше",это когда? Вольга С.лавич пишет: Конвей что-ли посмотрите. Это который 1860-1905 или есть еще раньше?
Граф Цеппелин: sas пишет: Вообще-то это совсем не теория, а практика ГВ. Но все это работает только если будет куча добровольцев, но Вы упустили у меня самое главное: Если представить ситуацию как заранее начавшуюся антианглийскую пропаганду а затем всю войну представляют, как начатую англичанами - то возможно! sas пишет: "Несколько раньше",это когда? Например, вскоре после 1848-1849 года! Французское правительство для поднятия своей популярности начинает проводить кампании по увеличению влияния Франции в Америке!
sas: Граф Цеппелин пишет: Если представить ситуацию как заранее начавшуюся антианглийскую пропаганду а затем всю войну представляют, как начатую англичанами - то возможно! Вы опять забыли самое главное..... Граф Цеппелин пишет: Французское правительство для поднятия своей популярности начинает проводить кампании по увеличению влияния Франции в Америке! Это бред еще бОльший,чем начальная развилка.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: А экипажи откуда наберут? А не надо будет сотен балтийских каннонерок. Откуда раньше на 100 ЛК набирали? Население у Англии меньше не стало. Граф Цеппелин пишет: Вот вам 15-16 узлов! Можете привести пример военного корабля 1840х, который 14 выжимал. Я таких не знаю. И в любом случае большие скорости только для больших кораблей. Граф Цеппелин пишет: На опытный образец вполне могли выделить средства. Скорее выделят на "Демоголос" - для обороны такие броненосцы лучше ЛК. sas пишет: Это который 1860-1905 или есть еще раньше? Да. 1815-59 сейчас готовится. Если издателоьство не обанкротится - бедт нам радость. Есть в сети ещё пара мест про флот того периода, но я закладки потерял.
sas: Вольга С.лавич пишет: Да. 1815-59 сейчас готовится. Ух ты! Будем ждать... Вольга С.лавич пишет: Если издателоьство не обанкротится А что,там так все запущено? Вольга С.лавич пишет: Есть в сети ещё пара мест про флот того периода, но я закладки потерял. понятно...
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А не надо будет сотен балтийских каннонерок. Откуда раньше на 100 ЛК набирали? Население у Англии меньше не стало. Меньше не стало. Но подготовленных экипажей как не было так и нет! У Англии с этим большая напряженка - не уверен. что канонерки оснащались лучшими экипажами! Кроме того: корабли резерва - старые. И недовооруженные, бомбических орудий на них нет! Вольга С.лавич пишет: Скорее выделят на "Демоголос" - для обороны такие броненосцы лучше ЛК. Экспериментировать могут с чем угодно. В итоге все-таки перешли от концепции береговой обороны к концепции завоевания превосходства на море! Так что экспериментальный корабль могут построить!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Так что экспериментальный корабль могут построить! Могут построить - будет неудачным (процентов 70) и что дальше?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Могут построить - будет неудачным (процентов 70) и что дальше? Интересно, с чего вдруг? "Мерримак" как класс парового фрегата тоже был довольно экспериментальным - тем не менее на него не жаловались! Я ведть предлагаю не новый класс, а развитие существующего - добавить фрегату еще одну палубу!
Граф Цеппелин: Винтовой двухпалубный линкор "Вашингтон" во время своего первого трансатлантического похода. Водоизмещение 45.000 тонн Скорость 10 узлов Вооружение - 80 9-дюймовых орудий Дальгерна, 4 - 12 дюймовых орудия Эриксона
Вольга С.лавич: sas пишет: А что,там так все запущено? Увы :( Граф Цеппелин пишет: В итоге все-таки перешли от концепции береговой обороны к концепции завоевания превосходства на море! К концу 19 века после Мэхана. Граф Цеппелин пишет: Мерримак" как класс парового фрегата тоже был довольно экспериментальным - тем не менее на него не жаловались! Жаловались - он по всем параметрам уступал английским ЛК Дункан и был дороже. Граф Цеппелин пишет: Водоизмещение 45.000 тонн Скока?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Скока? Е-мое... 4.500! А я лишний ноль вставил! Вольга С.лавич пишет: К концу 19 века после Мэхана. Да, согласен. Но никто не сказал, что не могли раньше. Технически - вполне могли! Вольга С.лавич пишет: Жаловались - он по всем параметрам уступал английским ЛК Дункан и был дороже. Ну вообще-то фрегат, к тому же полуэкспериментальный, и линкор, с уже наработанной концепцией - разные классы!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Е-мое... 4.500! Тоже не выйдет Наполеон Displacement: 5120t Armament: (Napoléon, 1852) GD 32-30p No.1, 4-22cm No.1 shell; UD 26-30p No.2, 4-22cm No.2 shell; SD 14-16cm shell, possibly also 10 carronades. А у ваших ЛК вес залпа раза в два больше. И названия совершенно левые - американцы называли свои ЛК только по Штатам, у них даже особый закон по этому поводу был (было одно исключение Кирсарж - разрешал Конгресс!). Граф Цеппелин пишет: Технически - вполне могли! Только технически. Вакм нужно повренуть мозги всему правительству и всем морякам. Граф Цеппелин пишет: Ну вообще-то фрегат, к тому же полуэкспериментальный, и линкор, с уже наработанной концепцией - разные классы! Это проблемы американцев.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А у ваших ЛК вес залпа раза в два больше. И названия совершенно левые - американцы называли свои ЛК только по Штатам, у них даже особый закон по этому поводу был (было одно исключение Кирсарж - разрешал Конгресс!). А название "Конгресс"? "Монитор"? "Диктатор"? Это все линейные корабли на момент их постройки! Кстати, когда был принят этот закон? Мне кажется, что в конце девятнадцатого века! Вольга С.лавич пишет: Это проблемы американцев. А я и не спорю! Но орудия у них на тот момент очень тяжелые - и мощнее английских!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Это все линейные корабли на момент их постройки! Нет, они классифицировались иначе. Граф Цеппелин пишет: Кстати, когда был принят этот закон? 1830е. Найду на компе- процитирую.Граф Цеппелин пишет: Но орудия у них на тот момент очень тяжелые - и мощнее английских! Тяжелее, но бронепробиваемость у английских лучше.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Нет, они классифицировались иначе. А у американцев разве были классические линкоры? Вольга С.лавич пишет: 1830е. Найду на компе- процитирую. Надо будет изменить названия! Вольга С.лавич пишет: Тяжелее, но бронепробиваемость у английских лучше. А при чем тут бронепробиваемость, если стрелять по деревянным кораблям?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: А у американцев разве были классические линкоры? Да. Например Independence Battleship 1814-1912 87 190-10/190-0х 54-7/50-0х24-4dr./20-0 790 2243 First ship-of-the-line commissioned in the U.S. Navy. Decommissioned 1912, Sold 1914, and burned by the new owner to recover her metal fittings in 1919. Orginal Armament was : 87-32 pdr. Ещё Washington Franklin New Orleans Columbus Delaware North Carolina Ohio Virginia New York Pennsylvania Vermont New Hampshire. Все корабли постройки после 1820 назывались только по штатам. Граф Цеппелин пишет: А при чем тут бронепробиваемость, Выше скорость снаряда - лучше точность и дальность.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Ещё Washington Franklin New Orleans Columbus Delaware North Carolina Ohio Virginia New York Pennsylvania Vermont New Hampshire. Все корабли постройки после 1820 назывались только по штатам. Значит, переименую! Вольга С.лавич пишет: Выше скорость снаряда - лучше точность и дальность. Ну, против деревянных кораблей не очень актуально! Зато у американских орудй сила взрыва мощнее!
Граф Цеппелин: Кстати, если винтовой линкор обозначить как новый класс кораблей - то возможны и новые названия!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Кстати, если винтовой линкор обозначить как новый класс кораблей Battleship он в любом случае, хоть парусный, хоть броненосный.
Артем: Я вижу, что коллеги опять закопались в ТТХ американского и английского оружия. Вопрос же встает более глубокий. Принципиальный. Будет ли в Штатах гражданская война и последующая реконструкция, или не будет. Не забывайте, что воевали не из-за негров, а из-за того, чьей социально-экономической системе жить, а чьей - умереть. Напомню, что на Севере развивалась промышленная экономика, основанная на свободном рынке и железнодорожной инфраструктуре. Развивается интенсивно, но ничего не имела против и экстенсивного роста. На Юге развивалась сельскохозяйственная экономика, основанная на рабском труде и речном сообщении. Способна развиваться только экстенсивно. Поэтому когда северяне перекрыли Югу кислород, запретив рабство во вновь создаваемых штатах, война становилась неизбежной. Теперь представим, что взоры северян обращаются на Канаду. Через десять лет (в случае успешности военных действий в Канаде) перед нами не одна, а две страны - С-АСШ в рамках Северных Штатов + Канада. И Североамериканская Конфидерация (Юг доел Мексику). И никто никому не мешает...
Fenrus: За Канаду придется воевать с мировым гегемоном. А за освоение Дикого Запада придется воевать только с горсткой дикарей. К тому же, движение на Запад уже де факто началось, полустихийным образом, а Калифорнийская золотая лихорадка 1849 года сделала его необратимым - хочет того Вашингтон или нет. По-моему, это решает дело. Учтите еще, что хотя и на Севере, и на Юге предвидели предстоящую конфронтацию, ни те, ни другие не предполагали ее реальных масштабов и продолжительности. Война с Англией на тот момент должна была казаться им несравненно более тяжелой задачей, чем разрешение внутреннего конфликта.
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Учтите еще, что хотя и на Севере, и на Юге предвидели предстоящую конфронтацию, ни те, ни другие не предполагали ее реальных масштабов и продолжительности. Война с Англией на тот момент должна была казаться им несравненно более тяжелой задачей, чем разрешение внутреннего конфликта. Да, но есть хорошая вещь - мировой гегемон занят в Крыму и вряд ли способен на масштабные операции. Направить сильные соединения флота он не может - корабли в резерве есть, но устаревшие, и для них нет экипажей! Наземные войска тоже перекидывать трудно - так что если атаковать в стиле блицкрига, то в принципе можно поставить Англию перед фактом!
Fenrus: Если бы Штаты были едины - безусловно. Но они не едины. Побоятся начинать войну, не разобравшись сначала с Югом. А то может получиться "пятая колонна" в собственном тылу. Повторюсь, Англия в любом случае кажется более опасным противником, чем собственные сецессионисты. Решат, что "сейчас их поставим на место - и вперед". И увязнут во внутреннем конфликте надолго.
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Если бы Штаты были едины - безусловно. Но они не едины. Побоятся начинать войну, не разобравшись сначала с Югом. А то может получиться "пятая колонна" в собственном тылу. Повторюсь, Англия в любом случае кажется более опасным противником, чем собственные сецессионисты. Решат, что "сейчас их поставим на место - и вперед". И увязнут во внутреннем конфликте надолго. А может наоборот - решат, что война, тем более - начатая Англией, хороший способ объединить общество!
Fenrus: Если бы Англия напала на Штаты - возможно. Но Пальмерстон не очень похож на самоубийцу.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Да, но есть хорошая вещь - мировой гегемон занят в Крыму и вряд ли способен на масштабные операции. Направить сильные соединения флота он не может - корабли в резерве есть, но устаревшие, и для них нет экипажей! Наземные войска тоже перекидывать трудно - так что если атаковать в стиле блицкрига, то в принципе можно поставить Англию перед фактом! Если Вы нападаете на Англию во время Крымской то ее союзники в этой войне оказываются в состоянии войны с САСШ. Подозреваю что на высвободившуюся французскую армию(кстати есть хорошие шансы более раннего и более мягкого для России мира) всего что смогут выставить янки не хватит. Вместе Англия, Франция и Сардиния могут с некоторым напрягом выставить до 300 тыс. При этом Франция и Англия могут расчитывать на реальные территориальные приобретения а не только на решение геополитических вопросов как с Россией. Скорее всего и Мексику на это дело подпишут, а может и Испанию. Учитывая значительное качественное преимущество англо-франков для САСШ это может закончится очень печально(лучший вариант-потеря значительной части территорий, худший-потеря независимости).
Bastion: Игорь пишет: Подозреваю что на высвободившуюся французскую армию(кстати есть хорошие шансы более раннего и более мягкого для России мира) Упалпатстол! А Николай Павлович согласится? Игорь пишет: Если Вы нападаете на Англию во время Крымской то ее союзники в этой войне оказываются в состоянии войны с САСШ. Чегой-то? Игорь пишет: Вместе Англия, Франция и Сардиния могут с некоторым напрягом выставить до 300 тыс. В америке?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Да, но есть хорошая вещь - мировой гегемон занят в Крыму А откуда в США возьмётся послезнание?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А откуда в США возьмётся послезнание? А война начинается уже ПОСЛЕ высадки в Крыму! До этого - шла просто общая подготовка к войне непонятно с кем, но в общем-то с Англией. А когда Англия высадилась в Крыму - американцы поняли, что это отличный шанс!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: А когда Англия высадилась в Крыму - американцы поняли, что это отличный шанс! А без высадки шансов нет.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А без высадки шансов нет. Не уверен, но скорее всего шансов немного. Без высадки - в лучшем случае повторение войны 1812 года с тем же результатом. А с высадкой - уже интереснее!
Игорь: Bastion пишет: Упалпатстол! А Николай Павлович согласится? Зависит от момента. Если флот уже утоплен, а в турецкой Армении успехов Еще нет то конечно согласится. От условий мира естественно зависит-тут взаимное ограничение численности русского черноморского и всего турецкого флотов, довоенная ситуация в остальном с очередными обязательствами турок по правам христиан и статусу святых мест. Bastion пишет: Чегой-то? То есть вы считаете что если САСШ нападет на союзника Франции вместе с которым она сейчас воюет французы(особенно учитывая личность Наполеона) останутся в стороне. Это же великолепная возможность маленькой победоносной войны вместо неожиданно тяжелой против России(с сохранением лица при выходе из последней), при этом против России ни на какие территориальные приобретения расчитывать нельзя, а тут можно к примеру Луизиану(в старом значении этого слова) вернуть. САСШ очень слабы(особенно на бумаге) по сравнению с Россией-флот мизерный, вместо нормальной армии ополчение и так далее. Bastion пишет: В америке? А почему нет? При наличии флота Англии и Франции Америка не намного дальше чем Крым.
Bastion: Игорь пишет: Зависит от момента. Если флот уже утоплен, а в турецкой Армении успехов Еще нет то конечно согласится. Николай Павлович не согласится, только если как в РИ - Александра уговорят. Игорь пишет: То есть вы считаете что если САСШ нападет на союзника Франции вместе с которым она сейчас воюет французы(особенно учитывая личность Наполеона) останутся в стороне. После того, что они получили под Севастополем? - нет. Игорь пишет: А почему нет? При наличии флота Англии и Франции Америка не намного дальше чем Крым. Только для эвакуции войск из Крыма потрбебуется хрен знает сколько времени. Вообще, союзники уже на грани экономического коллапса после "взятия" Севастополя... В общем, как в притче - баба про соседский разбитый горшок: не брала горшка, он был с трещиной, вернула целый.
Игорь: Bastion пишет: Николай Павлович не согласится, только если как в РИ - Александра уговорят Учитывая что с экономикой-согласится. В РИ расчитывали на разногласия между Англией и Францией, на то что быстро смогут взять Стамбул и поставить остальных перед фактом. Тут надежды не оправдались. Bastion пишет: После того, что они получили под Севастополем? - нет. То есть предательство союзника, потеря лица и т д. Bastion пишет: Только для эвакуции войск из Крыма потрбебуется хрен знает сколько времени. Если мир-пара недель. Bastion пишет: союзники уже на грани экономического коллапса после "взятия" Севастополя Вот контрибуциии с остатков САСШ отличный способ поправить финансы, а территориальные приобретения очень хороший вариант обеспечить себе поддержку внутри страны.
Артем: Граф Цеппелин пишет: Не уверен, но скорее всего шансов немного. Без высадки - в лучшем случае повторение войны 1812 года с тем же результатом. А с высадкой - уже интереснее! Bastion пишет: Только для эвакуции войск из Крыма потрбебуется хрен знает сколько времени. Да, социальные процессы обладают определенной инерцией... Да еще если Россия покочевряжится... Bastion пишет: Вообще, союзники уже на грани экономического коллапса после "взятия" Севастополя... В общем, как в притче - баба про соседский разбитый горшок: не брала горшка, он был с трещиной, вернула целый. Иван! Я медведя поймал! Веди сюда! Да он не идет... Бросай медведя и сам иди! Да он не пускает... Под Севастополем союзники поймали русского медведя. На месте янки я подождал бы, пока они втянутся в осаду, и ударил бы по Канаде. Успех обеспечен даже на уровне тогдашней линейной стратегии... Ну а когда местная администрация и гарнизоны вырезаны, для англичан суетиться поздно... А что бы южные штаты не ударили в спину, их надо просто отпустить. Пусть свою систему развивают - хотят - на запад, хотят - на юг...
Граф Цеппелин: Артем пишет: А что бы южные штаты не ударили в спину, их надо просто отпустить. Пусть свою систему развивают - хотят - на запад, хотят - на юг... Кстати, хорошая идея сделать войну с Англией популярной в Америке! Пообещать южанам, что в случае победы над канадой они получат автономность. Северу-то это уже не будет важно - у него Канада будет!
Fenrus: Артем пишет: А что бы южные штаты не ударили в спину, их надо просто отпустить. Граф Цеппелин пишет: Пообещать южанам, что в случае победы над канадой они получат автономность. Господа, если бы Вы попытались в то время на Севере высказать такие идеи, боюсь, это кончилось бы для Вас плачевно. В том-то весь и трюк, что не хотели они отпускать никого и никуда. У тогдашних американских "ястребов" была идея единой Северной Америки - т.е. с поглощением Канады и Мексики. Идея независимого Юга с этим несовместима. К тому же, если мы признаем независимость Юга, как будем делить вновь присоединяемые территории Запада? У Юга там были нехилые амбиции - они хотели и Канзас, и нынешнюю Оклахому, и Нью-Мексико. Причем эти территории им действительно были необходимы как воздух - плантационное хозяйство как основа экономики этого требовало. Конфликт не снимается простым "берите суверенитета, сколько хотите".
Bastion: Игорь пишет: Учитывая что с экономикой-согласится. В РИ расчитывали на разногласия между Англией и Францией, на то что быстро смогут взять Стамбул и поставить остальных перед фактом. Тут надежды не оправдались. Нет, Николай Палыч не согласится ни при каких раскладах. Вообще он уже сильно осерчавший был, и плагаю, если бы не умер, - все-таки "закидал бы шапками" союзников под Севастополем. Все к тому шло, можно считать что уже была объявлена первая в истории в вселбщая мобилизация... Игорь пишет: То есть предательство союзника, потеря лица и т д. Потери очень высокие и дерьмовая организация. И Наполеон - союзник Англии... очень ...эээ... специфический Они "дружили против". Игорь пишет: Если мир-пара недель. "Вот я сейчас все брошу и займусь эвакуацией" полгода - минимум (если погода позволит)
Граф Цеппелин: Bastion пишет: "Вот я сейчас все брошу и займусь эвакуацией" полгода - минимум (если погода позволит) Да и с флотом у англии проблемы. Корабли им нужны. чтобы Россию блокировать. А значит, все, что могут направить против США - старые корабли резерва с неподготовленными экипажами!
Артем: Fenrus пишет: Господа, если бы Вы попытались в то время на Севере высказать такие идеи, боюсь, это кончилось бы для Вас плачевно. В том-то весь и трюк, что не хотели они отпускать никого и никуда. У тогдашних американских "ястребов" была идея единой Северной Америки - т.е. с поглощением Канады и Мексики. Идея независимого Юга с этим несовместима. Вот за что я не люблю эту птицу, причем во всех странах - за дуболомость. Никакой гибкости. Отпустить нужно Юг, отпустить. Он все равно никуда не денется, на месте останется, к Большому Каньону не сбежит, не успеет. А там мы его попросим вернуться
полная версия страницы