Форум » Разное - Часть II » Альтернативный план Барбароса. » Ответить

Альтернативный план Барбароса.

savage: Итак на дворе декабрь 1940 года. У вас на столе лежит чистый лист на котором скоро будет написан новый план компании 1941 года. Название уже придумано - "Барбароса". Что вы напишете?

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 All

thrary: Динлин пишет: Зачем ? У СССР и без войны бурно растущая экономика, которая НЕ НУЖДАЕТСЯ во внешних рынках сбыта. Представляете вместо потерянных 40-х бурный рост экономики аля 30-е при сохранении людского потенциала. Да мы тогда к 1960 "догоним и перегоним" Свежо предание.

Динлин: Я уже неоднократно приводил цифру от Лейбы Давидовича, которому Сталина хвалить нет никакой нужды. За период с 1929 по 1936 сов. промышленность выросла на 250%. Японская, соответсвенно на 40%. Английская на 5%. Американская и французская и вовсе упали. От Вас я что-то никаких цифр не услышал. Оно и понятно - настоящий демократ в аргументах не нуждается. Демократия это предмет слепой веры

thrary: Динлин пишет: Я уже неоднократно приводил цифру от Лейбы Давидовича, которому Сталина хвалить нет никакой нужды. За период с 1929 по 1936 сов. промышленность выросла на 250%. Японская, соответсвенно на 40%. Английская на 5%. Американская и французская и вовсе упали. От Вас я что-то никаких цифр не услышал. Оно и понятно - настоящий демократ в аргументах не нуждается. Демократия это предмет слепой веры Разумеется. Если в прошлом году был забит 1 гвоздь, а в этом два и еще один загнулся - то тут 250% роста и народ с голоду мрет. А в это время в капиталистическом мире бушевал кризис перепроизводства.


Sergey-M: thrary пишет: А в это время в капиталистическом мире бушевал кризис перепроизводства. и народ с голоду мер....

thrary: Sergey-M пишет: и народ с голоду мер.... Ссылку плз.

Sergey-M: про "гуверовкие одеяла" и иже с ними слыхали?

alymal: Динлин пишет: Зачем ? У СССР и без войны бурно растущая экономика, которая НЕ НУЖДАЕТСЯ во внешних рынках сбыта. Представляете вместо потерянных 40-х бурный рост экономики аля 30-е при сохранении людского потенциала. Да мы тогда к 1960 "догоним и перегоним Оригинальная идея - страна, полностью замкнутая "сама на себя" - то есть НИКАКИХ контактов снаружи, в частности, с теми же американцами и немцами. Экономика более слабая - зато она не соперничает с другими, и потому может жить дальше. Результат - аграрная страна к 1980, когда все мировые державы уже погрызли друг друга в войне. Вот тут-то можно и развиться :)

Sergey-M: alymal пишет: Результат - аграрная страна к 1980, когда все мировые державы уже погрызли друг друга в войне. Вот тут-то можно и развиться :) если до 1980 они нас не загрызут...

RAZNIJ: Политику и цели Германии надо менять, тады может шанс в войне с СССР и будет. Но эт мало реально

Петрович : 39 пишет: Эффективность советских ТК и ПЛ впоследствии была проверена, англичан она тем более не впечатлит. Налицо низкопоклонство перед западной техникой. Ст. 58 УК СССР - измена Родине. Деятиграмовую пломбу в затылок!

39: Отвечаем вменяемым собеседникам: dim999 пишет: 1. Из 100 неподготовленных получится 10 подготовленных и 1 ас. 2. С немецкими инструкторами и воздушным прикрытием катера и пл тоже чего-нибудь утопят. В худшем случае англов запутают. Эффективность действий советской авиации по надводным целям показал Ирбенский пролив: http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm Здесь же будет еще менее совершенная техника и пилоты, не имеющие боевого опыта. Результат очевиден.

п-к Рабинович: Петрович , прекратите "остроты". Есть что сказать по делу - говорите. Если нет, то повторяю - склоками лучше заниматься в другом месте.

dragon.nur: thrary пишет: Нужно регулярно и упорно колоть дуче бром, а то он что-то лезет все время во всякое говно, из которого его потом приходится вытаскивать. Проще дать один раз выпить йаду

savage: Тема медленно и верно скатывается в флейм. Какие ещё предложения будут? Пока только было предложение задушить Англию голодом путём перехвата торговых судов и выбамбливая заводы и города. Что ещё?

Sergey-M: savage пишет: Пока только было предложение задушить Англию голодом путём перехвата торговых судов тов Дениц считал что для этого надо 300 ПЛ. их есть у нас?

39: savage пишет: Какие ещё предложения будут? Вы имеете в виду любые варианты действий Германии или Восточную кампанию ?

dim999: 39 пишет: Здесь же будет еще менее совершенная техника и пилоты, не имеющие боевого опыта. Результат очевиден. Результат один: хуже подготовленные погибнут, лучше - под руководством немцев получат боевой опыт. Отдать за это тысячу-другую летающего барахла - сам бог велел

savage: dim999 пишет: Отдать за это тысячу-другую летающего барахла - сам бог велел Ага, а ещё тысячу-другую летающего быдла. Вы человеколюбивы. 39 пишет: Вы имеете в виду любые варианты действий Германии или Восточную кампанию ? Любые действия вплоть до объявления войны Марсу или переименования Берлина в Борделеград.

Глебыч: savage пишет: Любые действия вплоть до объявления войны Марсу или переименования Берлина в Борделеград. Не лезть воевать с СССР. Принять требования СССР по поводу Болгарии и проливов. Развивать торговлю. Каким либо образом простимулировать СССР поучаствовать в высадке в Британии (да хоть Индию пообещать подарить блин), не потому что он там нужен, а для скрепления Советско Германского союза, общий враг он знаете ли сближает. Направить на советские ПЛ немецких инструкторов. Переоснастить их и отправить в Атлантику (вот вам и 300 ПЛ для папы Деница ). И первое и главное - тихо придушить Гитлера, и вместо него постасить Русофила. Если такие вообще были в руководстве Германии. Тогда есть шансы выиграть ВМВ. Без союза с Союзом - ни-хре-на. Нечего начинать. Но это уже альтернативка 1939 года, не 1940.

savage: Глебыч пишет: да хоть Индию пообещать подарить блин Гитлер с таким же успехом может подарить Сталину Луну или Марс. Британия не Польша, она даже в ослабленном состоянии противник каких поискать. Глебыч пишет: Каким либо образом простимулировать СССР поучаствовать в высадке в Британии Каким? Ещё раз спрашиваю: Что Германия может дать СССР такого чего СССР не возьмёт без её помощи?

cobra: savage пишет: Британия не Польша, она даже в ослабленном состоянии противник каких поискать. На Суше? В реале Британия проиграла ВМВ, в ее праве был выбор победителя. Она и выбрала - США. После чего следующие 20 лет это крушение Империи....... И несколько оставшихся в строю авианосцев в роли пожарных..........

RAZNIJ: savage пишет: Любые действия вплоть до объявления войны Марсу или переименования Берлина в Борделеград. Германия забивает на рассовую политику (не реально ), славяне не низшая раса Поход на восток идет как освободительный. Активное сотрудничество с населенем. Поддержка всего пронемецкого, формирования чего-то типа РОА. Форммирование на окупированых територяих, национальной администрации под котролем немцев. Лозунг востоновление России без комунистов , под потронажем "добрый германский раса". Обещание широкой автономии нацменьшиствам, но в пределах единой России. ну может только западенцам свое государство пообещать. Никаких договоров о разделе России с Японией. Ит.д. и т.п. в томже духе Ну может в этом случае чего немцам и покатит.

dim999: savage пишет: Вы человеколюбивы. Я рационален. Лучше один раз провести эту операцию при поддержке люфтваффе против англичан, чем один на один с люфтваффе три года подряд. Лётчиков, знаете ли, жалко. А ещё больше тех, кого они не прикрыли или чьи действия не смогли поддержать из-за недостатка опыта и ненаработанной тактики.

savage: cobra Я вот о чём хотел сказать. Раздел Польши был имено разделом. То есть тебе такой кусок, мне такой кусок. Оба участника были в состоянии довольно лекго проглотить Польшу. Договор о разделе Индии будет чистой воды профанацией. Германия не может претендовать на Индию, Британию или английские колонии. Для СССР союз с Германией не даст больших плюсов в войне с Англией.

Curioz: Всё-таки попробуем поиграть за немцев, а не за Сталина против Черчилля :) Итак: 1) Барбаросса начнётся в МАЕ 1941, даже если небо будет рушиться на землю. Дать дуче брому и подарить белого коня, но Балканы - это его головная боль, и, отдав 35 дивизий для Восточного Фронта, пусть разбирается с ними, как хочет. "Куда дойдёшь - всё твоё" (с). 2) Немного попинать разведку, присвоить Канарису внеочередное звание штабс-боцман и выяснить, какие такие новые танки Сталин показывает на парадах. Прекратить производство Т-1 и 2, на Т-3 и 4 подтянуть вооружение. Перевести чехов и французов на нормальные танки и самоходки. 3) Под угрозой (вписать) принудить Турцию к заключению обязывающего договора. Типа: мы в Смоленске - вы в Батуми, мы в Москве - вы в Баку. 4) ?

CheshireCat: Curioz пишет: Всё-таки попробуем поиграть за немцев, а не за Сталина против Черчилля :) Итак: 1) Барбаросса начнётся в МАЕ 1941, даже если небо будет рушиться на землю. Дать дуче брому и подарить белого коня, но Балканы - это его головная боль, и, отдав 35 дивизий для Восточного Фронта, пусть разбирается с ними, как хочет. "Куда дойдёшь - всё твоё" (с). 2) Немного попинать разведку, присвоить Канарису внеочередное звание штабс-боцман и выяснить, какие такие новые танки Сталин показывает на парадах. Прекратить производство Т-1 и 2, на Т-3 и 4 подтянуть вооружение. Перевести чехов и французов на нормальные танки и самоходки. 3) Под угрозой (вписать) принудить Турцию к заключению обязывающего договора. Типа: мы в Смоленске - вы в Батуми, мы в Москве - вы в Баку. 4) ? 1. Дуче в Югославии сможет только вовремя слинять и все равно вермахту придется в нее входить...проще отдать Югославию всем - итальянцам, венграм, румыная, болгарам и пускай ее пилят, равно как и Грецию (вернуть туркам). В этом случае все второстепенные и тыловые направления прикрыты союзниками а вермахт на восток... 2. Пинать надо еще в 40 и увеличивать объемы военной продукции в ущерб ширпотребу...Вторгаться в СССР не на 4-5 тыс. танков, а на 10, Т-3 и Т-4 с длинной пушкой...Перевести шкоду и франков на "нормальные танки" - это что клепать Т-4, процесс производста будет тяжел и экономически не выгоден.. 3. Турки не идиоты...в реале не вписались и этом варианте впишутся только когда уже все будет ясно, Джапы имели вон армию похлеще турецкой но не полезли. 4. С 1940 г. тотальная мобилизация экономики, промышленности как Германии так и завоеванных стран, массовое увеличиение числа ПЛ, оккупационные войска из сателлитов, пускай румыны и венгры франков гоняют, чем будут смазкой для русских танков, высвобождение вермахта для операций на востоке...С Москвой не заморачиваться, а сразу отрезать СССР от нефти и ленд-лиза...

Curioz: CheshireCat пишет: Дуче в Югославии сможет только вовремя слинять и все равно вермахту придется в нее входить Ну и пусть входят. После парада победы в Москве никуда Белград не денется. CheshireCat пишет: Грецию (вернуть туркам) Если уж греки отпинали дуче, то турецкая армия им и вовсе на один зуб. Особенно если подойдут англичане. CheshireCat пишет: Вторгаться в СССР не на 4-5 тыс. танков, а на 10 Построить добавочные 5 тысяч нормальных танков за полгода Германия физически сможет? Или это будут "мобилизационные" варианты Т-2 и Т-3? CheshireCat пишет: Перевести шкоду и франков на "нормальные танки" - это что клепать Т-4, процесс производста будет тяжел и экономически не выгоден История показала, что захотят - сделают. Тот же Хетцер. CheshireCat пишет: Турки не идиоты Вот-вот, пригрозить им занятием Стамбула... CheshireCat пишет: С 1940 г. тотальная мобилизация экономики, промышленности как Германии так и завоеванных стран, массовое увеличиение числа ПЛ Мобилизация - само собой. Но увеличение ПЛ и танков одновременно - надорвутся. Не так скоро, во всяком случае. CheshireCat пишет: С Москвой не заморачиваться, а сразу отрезать СССР от нефти и ленд-лиза... Со взятием Москвы проблема ленд-лиза решается сама собой. Поставлять не будет охоты, а поставленное будет трудновато доставить на фронт (ибо Москва - центральный транспортный узел Европейской части).

Валерий-Хан: Curioz пишет: Со взятием Москвы проблема ленд-лиза решается сама собой. Отнюдь. "С потерей Москвы - не потеряна Россия!"(с), да и не превратилась бы она в другой Сталинград?

CheshireCat: Curioz пишет: Ну и пусть входят. После парада победы в Москве никуда Белград не денется. о чем и речь Curioz пишет: Построить добавочные 5 тысяч нормальных танков за полгода Германия физически сможет? Или это будут "мобилизационные" варианты Т-2 и Т-3? за год смогут, причем не одна Германия, есть Чехия и Франция...чехи пускай Хетцеры клепают на базе 38(t), франки B1 и S35 а лучше их модификации. Сколько танков немцы выпустили з 1941 г., с учётом переделки т-3,т-4 Curioz пишет: История показала, что захотят - сделают. Тот же Хетцер. хетцер - продолжение 38(t) а не построение новой сборочной линии... Curioz пишет: Мобилизация - само собой. Но увеличение ПЛ и танков одновременно - надорвутся. Не так скоро, во всяком случае. с чего вдруг? это же не линкоры строить...в реале не надорвались, при том что уже вовсю воевали в СССР

OlegM: savage пишет: В реальность союза СССР-Германия не верю. Для Германии он явно полезен, а для СССР? Что могут дать немцы? А вы почитайте что взял Сталин в 1939-41 из Германии. ИМХО союз с Германией гораздо больше выгоден именно Сталину! За обеспечение тыла + поставки сырья Сталин взял передовые технологии, уникальные станки, новейшие образцы практически всех немецких вооружений! Я уже не говорю про затыкание дыр в советском хай-теке 30х типа военной оптической или радио промышленности. ИМХО торговля с Германией внесла не меньший вклад в нашу победу чем ленд-лиз. А допуск советских инженеров на немецкие военные заводы! А обучение личного состава немецкой тактике и стратегии! Совместные военные операции с лучшей армией мира. Дорогого однако стоит... Динлин пишет: За период с 1929 по 1936 сов. промышленность выросла на 250%. Так то оно так но ведь в 20х стартовали с уровня ниже 1913 года. Кроме того до конца 40х наблюдались огромные дырки в том чсиле и в ВПК - нехватало целых областей промышленности - оптической, радио, грузовики, производства алюминия и т.д. и т.п. Глебыч пишет: Каким либо образом простимулировать СССР поучаствовать в высадке в Британии Зачем? ИМХО достаточно если СССР сцепится с Британией в Иране и возможно Афганистане, Индии. А далее англы сами нарвутся - попробуют разбомбить Баку и вынести Мурманск. Логичный ответ СССР будет посылка дальних боиберов во францию для ОТВЕТНЫХ бомбардировок Острова... CheshireCat пишет: 4. С 1940 г. тотальная мобилизация экономики, промышленности как Германии так и завоеванных стран, массовое увеличиение числа ПЛ, оккупационные войска из сателлитов, пускай румыны и венгры франков гоняют, чем будут смазкой для русских танков, высвобождение вермахта для операций на востоке...С Москвой не заморачиваться, а сразу отрезать СССР от нефти и ленд-лиза... Зачем? Под Германией итак вся Европа. Вот что хорошо бы мобилизовать! Если бы немцы успели переварить экономику Франции, Бельгии, Голандии, Польшы и т.д. то внутри Германии ничего бы пришлось мобилизовывать. Далее ресурсы - ВСЯ Европа это что мало? Если чего-то нехватает (например нефти) то вот она пожалуйста в Ирпне, Ираке и сев. Африке. Взять ее там гораздо прощем чем в Баку!

Curioz: Валерий-Хан пишет: "С потерей Москвы - не потеряна Россия!"(с), да и не превратилась бы она в другой Сталинград? С потерей Сталинграда прекращались поставки бакинской нефти по Волге. Это ОЧЕНЬ неприятно (см. Кузнецов), но, пожалуй, не смертельно. В конце концов, уже было Второе Баку и поставки по ленд-лизу. С потерей Москвы разваливается транспортная система Европейской Части. Становится невозможным / весьма и весьма трудным манёвр силами между фронтами. Поставленное по ленд-лизу в Мурманск так в Мурманске и остаётся, дальше Ярославля его не довезёшь. Поставленное через Иран мб доставлено только на южное направление. Продукция уральских и сибирских заводов и поставки через Аляску и Владивосток попадают на центральное направление, но не на другие два. В общем - лиса.

CheshireCat: OlegM пишет: Зачем? что зачем? лезть в СССР, так вроде бы мы пытаемся немцам подыграть...или я что-то не так понял? OlegM пишет: Зачем? ИМХО достаточно если СССР сцепится с Британией в Иране и возможно Афганистане, Индии. А далее англы сами нарвутся - попробуют разбомбить Баку и вынести Мурманск. Логичный ответ СССР будет посылка дальних боиберов во францию для ОТВЕТНЫХ бомбардировок Острова... а на фига это Сталину... Иран он и так возьмет, афган и индия, - на мой взгляд еще далековато, приберут потом, после ращгрома ВБ, да и не так уж много войск у лайми в тех регионах...

CheshireCat: Curioz пишет: Это ОЧЕНЬ неприятно (см. Кузнецов), но, пожалуй, не смертельно. В конце концов, уже было Второе Баку и поставки по ленд-лизу. если немцы возьмут мурманск и архангельск, или просто смогут прервать аркт. конвои, потеря южной нефти и ленд-лиза идущего через иран уже смертельно.

Игорь: CheshireCat пишет: если немцы возьмут мурманск и архангельск, или просто смогут прервать аркт. конвои, потеря южной нефти и ленд-лиза идущего через иран уже смертельно Где-то возьмешь, где-то потеряешь. Если немцы берут Архангельск с Мурманском(и видимо Ленинград-взять Архангельск без этого вряд ли возможно), то на Восточной Украине(не говоря о Сев Кавказе) немцев нет и не было. ИМХО размен скорее в пользу СССР.

Curioz: CheshireCat пишет: за год смогут Уже поздно. У нас декабрь 1940, а успеть надо к маю 1941. CheshireCat пишет: хетцер - продолжение 38(t) Вот пусть и делают на базе 38(т) нормальные самоходки, НПП и противотанковые. CheshireCat пишет: с чего вдруг? это же не линкоры строить К концу войны это им удавалось, согласен. Но в 1940-41? Не верю. Да просто нет необходимости в ПЛ: предстоят огромного масштаба операции на сухопутном театре, и, если их проср*т - никакие ПЛ не помогут. Лучше строить танки и не отвлекаться. OlegM пишет: Если чего-то нехватает (например нефти) то вот она пожалуйста в Ирпне, Ираке и сев. Африке. Взять ее там гораздо прощем чем в Баку! Взять нефть в Иране возможно только при благожелательном нейтралитете СССР. Но при таковом можно просто покупать бакинскую. Взять нефть Ирака - это суперзадача, не намного более простая, чем высадка в Британии. Собственно, это Б.Александер десять раз обсосал.

Валерий-Хан: Curioz пишет: дальше Ярославля его не довезёшь. 1. От Ярославля- через Рыбинск- Сонконково- на Ленинград 2. От Ярославля- через Нерехту- на Иваново-Кострому- Далее по Волге на юг или через Иваново- на Арзамас- Горький...см. атлас командира...

CheshireCat: CheshireCat пишет: если немцы возьмут мурманск и архангельск, или просто смогут прервать аркт. конвои, потеря южной нефти и ленд-лиза идущего через иран уже смертельно. и я о том же. Игорь пишет: Где-то возьмешь, где-то потеряешь. Если немцы берут Архангельск с Мурманском(и видимо Ленинград-взять Архангельск без этого вряд ли возможно), то на Восточной Украине(не говоря о Сев Кавказе) немцев нет и не было. ИМХО размен скорее в пользу СССР. в случае привлечения больших сил и танковых/моториз. частей (как я предлагал за счёт высвоюождения войск из Европы и мобилизации промышленности) задача трудная но вполне осуществимая, более слабая ГА "Центр", более сильные фланги - Север и Юг Curioz пишет: Уже поздно. У нас декабрь 1940, а успеть надо к маю 1941. почему нет? Curioz пишет: Вот пусть и делают на базе 38(т) нормальные самоходки, НПП и противотанковые. согласен, а выпуск 38(t) прекратить

OlegM: CheshireCat пишет: что зачем? лезть в СССР, так вроде бы мы пытаемся немцам подыграть... Вот именно что немцам. Очевидно что они слили МВ2 как, кстати, и МВ1 по причине того что влезли в затяжную войну на два фронта. Так зачем снова наступать на те же грабли? CheshireCat пишет: а на фига это Сталину... Иран он и так возьмет Англы просто так Иран не отдадут. Вспомните Финляндию. Точно долбанут по территории СССР тем или иным способом. Сталину же необходимо дать отпор агрессору т.е. ударить по Острову. ВМФ у СССР слабоват а вот ВВС как минимум количественно очень даже... Curioz пишет: Взять нефть в Иране возможно только при благожелательном нейтралитете СССР. Но при таковом можно просто покупать бакинскую. Взять нефть Ирака - это суперзадача, не намного более простая, чем высадка в Британии. Собственно, это Б.Александер десять раз обсосал. Не уверен что СССР способен покрыть все запросы Германии по нефти, поэтому надо брать Иран. Что касается Ирака то я не понял. ЕМНИП примерно в 1941 англы там погасили прогерманский мятеж. А если бы немцы вмешались? Да и вообще в колониях у немцев была мощная поддержка населения - английских колонизаторов не очень там уважали. Не думаю чо покорение ближнего востока было бы сложной задачей для высвободившихся по причине отсутствия Барбароссы немецких дивизий.

CheshireCat: OlegM пишет: Вот именно что немцам. Очевидно что они слили МВ2 как, кстати, и МВ1 по причине того что влезли в затяжную войну на два фронта. Так зачем снова наступать на те же грабли? ну если уж влезли, будем помогать OlegM пишет: Англы просто так Иран не отдадут. Вспомните Финляндию. Точно долбанут по территории СССР тем или иным способом. Сталину же необходимо дать отпор агрессору т.е. ударить по Острову. ВМФ у СССР слабоват а вот ВВС как минимум количественно очень да если немцы наваляют лайми, то иран берется голыми руками, зачем Сталину долбить по острову, мехкорпуса хорошо пойдут по Ирану, что англы смогут предпринять?

OlegM: CheshireCat пишет: ну если уж влезли, будем помогать Напоминаю - на дворе декабрь 1940 отношения с СССР хоть и несколько ухудшились после визита молотова в Берлин, но все еще очень теплые. Москва продолжает думать над перспективой вступления в Ось... CheshireCat пишет: зачем Сталину долбить по острову, мехкорпуса хорошо пойдут по Ирану, что англы смогут предпринять? Запустить в действие свои планы весны 1940 - удар по Баку и возможно Мурманску. Черчиль он СССР любил еще меньше чем Германию. А Сталину в этом случае прийдется держать ответ перед советским народом. Иран это далекая и дикая страна а Баку и Мурманск это крупные советские города. Ответ должен быть адекватным! Т.е. Ковентри и Лондон. Главно что ничего этому не мешает. Ну собьют пару сотен самолетов что с того?



полная версия страницы