Форум » Разное - Часть II » Альтернативный план Барбароса. » Ответить
Альтернативный план Барбароса.
savage: Итак на дворе декабрь 1940 года. У вас на столе лежит чистый лист на котором скоро будет написан новый план компании 1941 года. Название уже придумано - "Барбароса". Что вы напишете?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
RAZNIJ: Chernish пишет: Соответственно, вместо тупого наступления на Москву (и параллельно на Лененград и Киев - расходящимся фронтом) выполняем именно такую Барбароссу, какой она была замыслена - главный удар наносим на Ленинград, поворачивая туда в добавок к танковой групе Гепнера еще и танковую группу Гота, а может быть - и Гудериана (не на сам Питер конечно.. но между Ленинградом и Москвой? - во всяком случае вариант с поворотом танковых групп на север в Барбароссе был записан) Sorry za translit - na kompe net russkogo. A snabzatj eto delo kak ? A kak s flangami ? Chernish пишет: Ну и разумеется вместо стоп-приказа Манштейну в Двинске - организуем ему воздушный мост и зеленую улицу. Питер будет взят скорее всего 3-4 июля с катастрофическими последствиями для СССР. Chem poterja Leningrada tak na mnogo katostrafichnee poteri togoze kieva.
dragon.nur: RAZNIJ пишет: Chem poterja Leningrada tak na mnogo katostrafichnee poteri togoze kieva. В Ленинграде до трети довоенной промышленности, эвакуировать просто не успеют. Близко выходы на северные ветки ЖД сл-но не будет северного лендлиза и вообще в таком варианте операции на севере очень быстро ведутся в т.ч. финнами и коллаборационистами из Норвегии. "Вот в таком вот аксепте" (с) сами знаете .
Chernish: RAZNIJ Снабжать по воздуху (в крайнем случае) - это не проблема. В Демянске 100 000 снабжали. Фланги - "безопасность флангов танковых групп обеспечивается скоростью их продвижения вперед" (грубый но по сути точный парафраз Гудериана) Ленинград не Киев.. Лениград - колыбель революции, северная столица, взятие Питера высвобождало ГА "Север" для поворота на Москву, ну мелочи про Балтфлот и крупнейший центр промыгленности я уже не упоминаю Потом психологическое значение падения Ленинграда в начале июля - трудно переоценить. Это был бы шок для советского руководства и народа. "Туннель поражения"... в массовом сознании и сознании вождей. А у немцев вся "Барбаросса" имела хоть какие то шансы только при "стратегии чуда" как ее называет Переслегин. При действиях за гранью риска, потому что в обычной войне они рано или поздно проигрывали.
RAZNIJ: dragon.nur пишет: В Ленинграде до трети довоенной промышленности, эвакуировать просто не успеют. Близко выходы на северные ветки ЖД сл-но не будет северного лендлиза и вообще в таком варианте операции на севере очень быстро ведутся в т.ч. финнами и коллаборационистами из Норвегии. "Вот в таком вот аксепте" (с) сами знаете . Зато юг не затронут - Киев, Харьков, Одесса, Николаев. (заводы, шахты, уголь, руда) ДА и как немцы в этом случае прикрывают - Румынию? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 А параное Гитлера по поводу - нефтеных месторождений и советских бомбандировок. Северный ленд-лиз - это от 10-25 (по разным оценкам) поставок. Тем более пошел не сразу и прерывался в самые острые моменты. На севере месность - для танков хуже. Так что лучше уж там с ними воевать, чем в степях Украины. Тем более штурм Ленинграда - может стать для немцев откровеним. А может и не стать. Chernish пишет: Снабжать по воздуху (в крайнем случае) - это не проблема. В Демянске 100 000 снабжали. Фланги - "безопасность флангов танковых групп обеспечивается скоростью их продвижения вперед" (грубый но по сути точный парафраз Гудериана) Все танковые группы по воздуху ? (По Бредли американская пех. дивизия в наступлении съедала до 600т в сутки). Даже поделив на 2 (а тут танковые войска) - не реально. Тем более все это надо прикрывать люфтами. Значит на Юге не выбитая авиация РККА - резится во всю. Chernish пишет: Ленинград не Киев.. Лениград - колыбель революции, северная столица, взятие Питера высвобождало ГА "Север" для поворота на Москву, ну мелочи про Балтфлот и крупнейший центр промыгленности я уже не упоминаю Балтфлот - жалко - очень. А промышленость - скомпенсируется Украинской. Поворот на Москву и опять КАК СНАБЖАТЬ Chernish пишет: Потом психологическое значение падения Ленинграда в начале июля - трудно переоценить. Это был бы шок для советского руководства и народа. "Туннель поражения"... в массовом сознании и сознании вождей. А у немцев вся "Барбаросса" имела хоть какие то шансы только при "стратегии чуда" как ее называет Переслегин. При действиях за гранью риска, потому что в обычной войне они рано или поздно проигрывали. Киев, Одесса, Севастополь не шок? Пропаганда выкрутится. НАпоминаю еще раз ФЛАНГИ и контр удары с Юга. Уязвимые комуникаци в Белоруссии.
RAZNIJ: Динлин предлагал повернуть танковые групы - как это писалось в "Б-се". (Поищите в архивах - там довольно детально обсуждали) Но это надо делать до августа - в августе уже перешита ж-д колея на Смолеск - создаются запасы для броска на Москву. Опять же возмут не возьмут Питер сходу - ВОПРОС.
Chernish: RAZNIJ Зато юг не затронут - Киев, Харьков, Одесса, Николаев. (заводы, шахты, уголь, руда) Так мы блицкриг делаем или войну на истощение? Если блицкриг то все это потом и так нам достанется. Кроме того, на юге наступает ГА "Юг", которая вполне себе успешно без всякой помощи дошла до Киева и Кременчуга, а румыны - до Одессы. Тем более штурм Ленинграда - может стать для немцев откровеним. При продолжении стремительного марша Манштейна в Питере 3-4 июля просто нет войск, кроме того, такой прорыв неизбежно ведет к панике и город брался сходу. Там фокус.. реальная обстановка на фронте когда Манштейн взял 26 июня Двинск - перед ним не было реального заслона. Вплоть до самого Ленинграда. одна часть советских войск откатывалась на Ригу и далее Таллин, другая - на Валдай. А Манштейн катился без сопротивления между ними в пустоте. Штурм Ленинграда был возможен только при замедлении продвижения, когда красные успевали закрыть брешь (что и произошло после стоп-приказа Гитлера 26 июня) Все танковые группы по воздуху ? (По Бредли американская пех. дивизия в наступлении съедала до 600т в сутки). Даже поделив на 2 Танковый корпус Манштейна - который рвется на острие клина. Остальные войска снабжать обычным порядком, они жек не в вакууме будут наступать. Американскую дивизию брать не надо. Они ванны возили с собой и кока-колу. Немецкая дивизия вполне себе сражалась при 200 тоннах снабжения (а наша бывало и при 100 тоннах). Значит на Юге не выбитая авиация РККА - резится во всю. При чем тут наша авиацимя? Ее и так никто не выбивал в первый день, основные потери ВВС РККА - это июль-август месяцы, в июле - максималоьное за 41 год (да и емнип за 42 и до Курска вообще) количество самолето-вылетов, так что весь блицкриг шел по всем направлениям при отсутствии господства люфтов в воздухе и ожесточенной борьбе за небо. а на юге авиация и так и сяк независимо от предлагаемого варианта была бы как в текущей реальности - много она там порезвилась? Балтфлот - жалко - очень. А промышленость - скомпенсируется Украинской. Поворот на Москву и опять КАК СНАБЖАТЬ Процитирую своего оппонента с другого форума :) Виталий:Ленинград не = Киеву в рамках стратегии по «Барбароссе». Тому есть ряд причин: 1) Поворот танковых сил на юг к Киеву решал локальную задачу, - разгром объединенных сил Юго-Западного и Южного фронтов. Его итогами стали захват экономики Украины и сокращение сил ЮЗФ с полутора миллионов солдат до полумиллиона. Однако, эти полмиллиона русских солдат, как и общее направление на юго-восток, ни на йоту не приближали немцев к Москве. Т.е. для прогулки на Киев Гудериан совершил круговой марш на 600км: « Сомневаюсь, что машины выдержат, даже если мы согласимся» (Реакция Гудериана на план поворота на юг), и вернулся на свои исходные позиции перед русским Западным фронтом. Налицо отвлечение от «главной темы». При повороте на Ленинград, немцы решали задачи в рамках «Барбароссы», т.е. по «главной теме». (Директива № 21 "Барбаросса": "Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие и в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы важного центра коммуникаций и военной промышленности. Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно"). В политическом плане, падение Ленинграда, в отличие от Киева, наносило более серьезный моральный урон русским. Это действие прямо предписывалось изначальным планом, мало того, носило первоочередной характер. Далее, делая вроде бы крюк, немцы на самом деле приближались бы к Москве, так как: А) ликвидировали целый фронт русского сопротивления без остатка. Сравните с Украиной, где вместо 8 армий по фронту, после Киевской операции они получили 3 армии + остатки разбитых армий. Соединяясь с финнами, немцы получали крепкий тыл, а на Украине, пусть и ослабленный, но фронт. Б) получали новые, «более надежные» линии коммуникаций через Балтику и Финляндию. В) Получали вместо одного плацдарма для наступления на Москву (Смоленское направление), два плацдарма, - «Северный» и «Западный». 2) Расстояние с обоих «плацдармов» до Москвы было бы примерно равным, - 400-600км. Это делало бы их равноопасными и заставило бы наших распылять силы Западного направления между двух огней. Понятно, что основным донором и в этом случае выступал бы ЮЗФ, но железнодорожная переброска с него на северное направление была бы более сложной, т.к. вместо нескольких железнодорожных узлов на Западном направлении, здесь один – Тверь. 3) Ослабление сил Западного направления в счет формирования нового фронта на Северном, привело бы к усилению давления под Смоленском силами пехотных армий немцев. Т.е., не нужно предполагать, что пехотные армии Бока не смогли бы наступать без танков. Не так быстро, но «медленно и верно». 4) При наступлении на Москву от Ленинграда возникает соблазн рассмотреть «Восточные направления», в обход самой Москвы. Любимые Гитлером «большие Канны». 5) С «природно-климатическими» трудностями не согласен, поскольку речь о самом конце июля –августе. У нас в это время не хуже, чем на Смоленщине. И наконец, на севере Москвы бои шли и в реале. Если не ошибаюсь, то с северо-запада немцы подошли к городу ближе всего. И «природно-климатические» условия Калинина (Твери) и Клина им не помешали. На это можно много возражать (что я и делал на Снежках) но при всей справедливости возражений только взятие Ленинграда давало Германии шанс выиграть Барбароссу. А Киева - не давало :) А снабжать через Ленинград гораздо удобнее чем по югам. Ленинград - Варшава и Ленинград - Москва - первые жд России - и там транспортная сеть традиционно была в нашей стране наиболее развитой (да и сейчас так) Киев, Одесса, Севастополь не шок? Пропаганда выкрутится Но не 3-4 июля же! Чтобы выкручиваться надо чтобы у Политбюро не было шока. А при падении Питера на второй неделе войны он был бы очень сильным. НАпоминаю еще раз ФЛАНГИ и контр удары с Юга. Уязвимые комуникаци в Белоруссии. Все верно. Я сам приводил этот аргумент в дискусии по Ленинградскому варианту на Снежках года два назад. Удар на фланге паррируется ударом в центре. Однако сейчас признаю что поворот танковых групп на север с Березины (после окружения и уничтожения Западного фронта в Белостокском котле) приводил к быстрому краху северного направления, а на Березине немецкие пехотные части ГА "Центр" вполне могли наступать против войск Еременко и без поддержики танков. Не так быстро но могли. До Днепра они дошли бы по любому, тем более второй страт. эшелон развертывался именно на линии Днепра примерно к 10-14 июля 1941 г., а моторизованные ударные части за это время взяли бы Питер и вышли к дальним подступам Москвы с северо-запада... Юг же вообще мимо кассы, там все это время шли бои ГА "Юг" с ЮЗФ, и события развивались без всякой связи с севером и центром до самого конца августа, когда состоялся поворот Гудериана на Украину. Динлин предлагал повернуть танковые групы - как это писалось в "Б-се". (Поищите в архивах - там довольно детально обсуждали) Подкиньте ссылочку.. а я вам найду ссылку на соответствующее обсуждение варианта с ударом на Ленинград на Снежках :)
Anton: На Востоке- вдоль границы + Румыния строить такой себе Восточный вал, на Западе - ибо высаживаться в Англии,дибо провести спецоперацию по ликвидации Черчиля, затем замириться.
Anton: На Востоке- вдоль границы + Румыния строить такой себе Восточный вал, на Западе - либо высаживаться в Англии,либо провести спецоперацию по ликвидации Черчиля, затем замириться.
Вовкаzzz: Привет... Дебатирующие стороны упускают из внимания тот факт, что в 1940 году Советско-Германская война уже была неизбежна, и о союзе речь могла идти только в том случае если А.Гитлер написал заявление в ВКП (б) и убрал свастику с флага... Выводы из поставленных темы, зная дальнейшее развитие событий? Но так скучно. Это из разряда Звягинцева. Задача перед Барбароссой поставлена ясная - разгромить Красную Армию в приграничных сражениях. Задача для вермахта нереальная учитывая развернутый второй эшелон. Невыполнение этой задачи - война на истощение, экономический коллапс для Германии. То есть решений задачи практически нет. Барбароссу нужно было писать до Халхин-гола. Если так отталкиваться от даты, то отказаться от оккупации Норвегии и всеми силами затягивать Зимнюю войну в Финляндии, глядишь и добрался до финнов экспедиционный корпус. А далее война против всех - вряд ли германия и Советский Союз выступят в военном союзе.
Вовкаzzz: А Ленинград вообще возможно взять штурмом?
Sergey-M: если не снимать с фронта на москву 4-ю тгр, ударами с воздуха забить балтфлот... но лучче не шиупрромовать а установить полную блокаду т.е соединиться с финиками на Свири...
KOMO: надо было в августе 41г переводить экономику на войну и начать формировать антибольшевитские части. вначале по роте в составе германского полка, затем до батальона, в 42г уже отдельные 4-5 батальонные украинские и т. д. бригады. к 43г уже дивизии и корпуса а к 44 половину войск на советско-германском фронте состовляют добровольцы и союзники. потери техники больше а немецких солдат меньше и к 45г у ссср начинается истощение сил.
тухачевский: Надо основной удар-Через Украину.вавгусте гр. арм. "Центр" застрянет под Смоленском, 2тгр поворачивает на север, в результте чего имеем Смоленский "котел"и открытую дорогу на Москву.
Sergey-M: KOMO пишет: формировать антибольшевитские части. вначале по роте в составе германского полка, затем до батальона, в 42г уже отдельные 4-5 батальонные украинские и т. д. бригады. а вы не думаете -с чего бы из в конце 43-го с восточного фронта сняли? уж не из за массовых ли дезертирств?
savage: Коллеги! Хочу обратить ваше внимание, что я вобщето хотел рассмотреть не альтернативный план Барбаросса (это уже много раз пережёвывалось), а АЛЬТЕРНАТИВЫ плану Барбаросса. Что может Германия КРОМЕ нападения на СССР?
RAZNIJ: savage пишет: Коллеги! Хочу обратить ваше внимание, что я вобщето хотел рассмотреть не альтернативный план Барбаросса (это уже много раз пережёвывалось), а АЛЬТЕРНАТИВЫ плану Барбаросса. Что может Германия КРОМЕ нападения на СССР? Дефолт, и развитие экономики.
savage: "Дефолт, и развитие экономики." Это во время войны с Англией?
RAZNIJ: savage пишет: "Дефолт, и развитие экономики." Это во время войны с Англией? Да нет - с бритами надо мирится. Вообщем каким-то образом выползать из войны. По моему военных альтернатив "Барбороссе" - с более положительным результатом в итогеб нет.
savage: Тут встаёт главный вопрос. КАК мириться с Англией? Бриты только что выйграли битву за Британию, в стране подъём, непреклонный Черчиль, победы в Африке. На каких позициях мириться будем?
тухачевский: savage пишет: Тут встаёт главный вопрос. КАК мириться с Англией? Захватить БВ и Индию.
RAZNIJ: тухачевский пишет: Захватить БВ и Индию. Боюсь это не вдохновит СССР.
Han Solo: тухачевский пишет: Захватить БВ и Индию НУ БВ взять не так сложно, а вот до Индии по-моему вряд ли реально добраться. А БВ сам по себе ничего особо не дает.
тухачевский: RAZNIJ пишет: Боюсь это не вдохновит СССР Взятие Франции тоже врядли особо радовало.
savage: "Захватить БВ и Индию." А потом по воде аки посуху перейти Ла-Манш и взять Лондон. Посмотрите тему вопрос о захвате БВ и Индии уже обсуждался.
ратибор: savage пишет: КАК мириться с Англией? из соседней темы: убрать Черчилля и замириться с новым премьером.
ратибор: работенка для Скорцени
savage: Смотрим ещё раз ситуацию на ДЕКАБРЬ 1940 года. Англия выйграла воздушную войну. Англия выигрывает войну в Африке. В Англии душевный подъём и наконец-то после Дюнкерка бриты поняли, что немцев можно бить. В Англии "Самая страшная женщина мира", королева Елизавета демонстрирует волю к победе и решимость. А теперь в Англии убивают Черчиля. Что-то мне подсказывает, что человека предложившего пойти на мир с Германией на меньшее чем капитуляция просто линчуют на месте.
Вовкаzzz: А нет альтернативы у Барбароссы - после Халхин-Гола и оккупации Норвегии. В любом случае - два хищника в одной клетке непременно столкнутся. Ну как выход - Германия становится 15 республикой Советского Союза и совместными усилиями штурмуют Британский остров (фантастика ненаучная согласен). Можно отсрочить конфликт отдавая Советам лакомые куски - Турцию, вернее проливы, Болгарию.... Но это до поры до времени, насытившись Сталин все равно обратит взор на запад. вернее всего - поставить Англию в 1940 году на колени. Либо мир (без Гитлера), либо продолжение "Битвы за Англию", Гибралтар как вариант. И только тогда в 1941 отправляться на восток без потенциального "западного фронта". Еще вариант - мирно сложив руки ждать инициативы Советского Союза,который то ли воевать с германией собрался, то ли еще чего удумал. а что тоже выход? В любом случае войну оборонительную вести проще - и остается такая маленькая надежда на мир, как в случае с Финляндией на приемлемых для себя условиях.
RAZNIJ: Хм, интересно а реально ли, такой вариант - подмяв под себя всю Европу (даже с Балканами), Германия просто запирается в границах Европы и сидит. Если нет войны на Востоке, то силы уходят на люфтом и ПВО - тут RAF окажутся в положении люфтов, при битве за Британию. Вообщем ситуация - пата. Все друг друга боятся.
ратибор: savage пишет: Дюнкерка бриты поняли, что немцев можно бить. т.е. под Дюнкерком немцев разбили?
ратибор: после драпа через пролив на чем только можно - душевный подъем???
ратибор: Скорее наоборот, коллега. Англия один на один с Германией. Америка прямо не вмешивается. И пока не очевидно, что вмешается. С СССР у Германии пакт.
Вовкаzzz: как вариант - мирные переговоры спольским правительством - возвращаем Польшу (без Данцигского коридора) при условиях нейтралитета последней. И сидим за хилым польским плетнем и с замиранием сердца ждем что отчебучит Сталин. Можно даже вооружить польскую армию передав горы французского оружия которые в РИ немцы не использовали. общей границы с Союзом теперь нет, а решится ли Сталин на агрессию против Польши? С моей точки зрения у Германии один выход мир. Эльзас и Лотарингия, Данциг - максимум, который можно переварить. не нужно было есть целиком Францию и Польшу.
Alex_Carrier: Вовкаzzz пишет: общей границы с Союзом теперь нет savage пишет: на дворе декабрь 1940 года Мемель? Сувалки? Восточная Пруссия?
loginOFF: ИМХО на данный момент развилка просто не возможна. Сцепившись с Польшей, Францией и Англией Гитлер сам себя лишил альтернатив. Рано или поздно ему все равно приходится воевать с СССР, который иначе может ударить ему в спину при борьбе с Англией. И все ...
полная версия страницы