Форум » Разное - Часть II » Альтернативный план Барбароса. » Ответить
Альтернативный план Барбароса.
savage: Итак на дворе декабрь 1940 года. У вас на столе лежит чистый лист на котором скоро будет написан новый план компании 1941 года. Название уже придумано - "Барбароса". Что вы напишете?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
Константин Федченко: savage пишет: Итак на дворе декабрь 1940 года. У вас на столе лежит чистый лист на котором скоро будет написан новый план компании 1941 года. Название уже придумано - "Барбароса". Что вы напишете? "Мюллер-тупая скотина". и спрячу под подушку Геринга.
п-к Рабинович: А я припишу: "Геринг - тоже скотина". И измажу в тушенке.
Сталкер: Майн фюрер. Почитайте фон Мольтке. И Вы поймете, что Россию завоевать нельзя. Воронкообразное расширение фронта по мере продвижения вглубь и генерал зима - уже этого достаточно, Майн Фюрер. - это должен был бы сказать Фридрих Пауюлюс Гитлеру. Его начальник Вильгельм ЛаКейтель предпочел такого фюреру не говорить.
CheshireCat: Майн Фюрер, читайте Бисмарка...вспомните Наполеона...короче, айда на Ближний Восток, там нефть там тепло...а в России дикие комиссары и холодно...
Валерий-Хан: "Пойдя на Россию- мы схватим Англию за ноги. Захватив Лондон- мы поразим ее в сердце!"(с) Строим Булонский лагерь, ходатайствуем о награждении полковника Зибеля Сталинской премией 1-ой степени, покупаем у русских ДБ-3ф, Пе-8, и много-много ТБ-3...сокращение сухопутных войск, строительство авиации- истребителей завоевания превосходства в воздухе, средние пикирующие бомбардировщики типа Ю-88, До-217, планеры-гиганты(для этого и ТБ- как буксиры). Максимально развиваем блокаду острова, за счет ПЛ, минных заграждений. Далее- Адлертаг-Бис, десант- воздушный, обеспечение коридора через Пролив - минными полями, прикрытыми авиацией. Вспомогательная акция- с Италией- Мальта. Диверсия против Суэца(Скорцени+Боргезе, два итальянца). С русскими-торговать! Не провоцировать! Если нужно- женить Бальдура фон Шираха на Светлане Иосифовне!
Curioz: Валерий-Хан пишет: Если нужно- женить Бальдура фон Шираха на Светлане Иосифовне! Староват для Светланки "берлинец в баварских штанах", он же ровесник Брежнева. Надо брать кого-то из его подопечных. Например, Йозефа Ратцингера :) А что, имя хорошее, фамилию возьмёт у жены :))
п-к Рабинович: Йозефа Ратцингера, 13 лет, пожалейте, плиз!
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: 13 лет Ну да, конечно, староват уже...ну ничего! Будут вместе со Светланой петь комсомольско-гитлерюгендские песни "....айне камераден, Мы смерти смотрели в лицо..."и в куклы играть... Главная идея. Хочешь победить Англию? Ну и воюй с нею...А Америку с Россией не трожь!
Curioz: п-к Рабинович пишет: Йозефа Ратцингера, 13 лет, пожалейте, плиз! Простите, а сколько Светлане? ;) Я так понял - их позже поженят. Не то сидеть Бальдру за растление малолетних как медному котлу. Вы, наверное, уже поняли: мне просто понравилась идея о Иосифе Сталине-младшем :)
Валерий-Хан: Curioz пишет: Не то сидеть Бальдру за растление малолетних как медному котлу. Дак это для него не новость- он как раз и ПРИВЛЕКАЛСЯ в РИ- только предпочитал, правда, мальчиков...хотя, какая, в разница- мальчик, девочка?! А Светланке- 14 лет...
п-к Рабинович: Ах, и верно... Но с другой стороны - зачем Светлане сын деревенского полицейского из совершенно дикой баварской глуши?
georg: ИМХО план был действительно составлен оптимально, и лучше не придумаешь. Цель - разгромить советскую армию в приграничных сражениях, не дав ей уйти в глубь страны как в 1812 и перенести войну в пространство (и это почти удалось). Если план оказался неисполнимым - значит Россию действительно завоевать невозможно
Curioz: Валерий-Хан пишет: Дак это для него не новость- он как раз и ПРИВЛЕКАЛСЯ в РИ- только предпочитал, правда, мальчиков Ничего подобного - обвиняли его в том, что он-де "шастает по ДЕВИЧЬИМ спальням" :) Но и то - всего лишь спихнули гауляйтером в Вену. С педрилами в рейхе поступали строже :) п-к Рабинович пишет: зачем Светлане сын деревенского полицейского из совершенно дикой баварской глуши? Нуу, эээ, может, он необыкновенно хорош собой и умён, может, Сталин вспомнит собственное происхождение и не погонится за родовитостью, а, может, это вовсе и не Йозеф будет. Сын папы-Мюллера, например. Или сын Бормана...
литовец: В 1941 поздно пить Бржоми, надо было в 1939 войну не начинать.
savage: Так, первый вариант есть - блокада Англии и выполнение доктрины Дуэ. Вопрос а хватит ли у Германии сил и флота? Ближний Восток это хорошо, но как туда идти? Всё что возможно пропихнуть через африканские порты и пустыни немцы с итальянцами пропихвали. Как увеличить грузопоток? PS Какие ещё варианты? PPS Вариант "Застрелись, скотина" не рассматривается как не альтернативный.
Валерий-Хан: savage пишет: первый вариант есть - блокада Англии и выполнение доктрины Дуэ. 1. Усиление воздушной войны - террористические атаки немецких городов- без помощи Америки не так эффективны( только ночные рейды, в ввиду слабости оборонительного вооружения, отсутствия истребителей сопровождения)- а без радиолокационных прицелов- не эффективны вдвойне. Кроме того, отсутсвие Восточного фронта=усилению ПВО за счет 8.8, применявшихся бы в ПТО. 2. Разработка дальних бомбардировщиков позволит 2.а. Атаковать караваны в открытом море 2.б Минировать Западные подходы и Ирландское море 2.в. Атаковать цели на Севере Англии, Северную Ирландию, Шотландию 3. Разработка ФВ-190 позволит выиграть борьбу с истребителями=уничтожению авиазаводов 4. Десант- воздушный(первая волна)+паромы Зибеля(вторая волна) Роял Неви нейтрализуем Ю-87. 5. Спецоперации- Черчиль, Каннингхем, король...Украсть?
Валерий-Хан: Ближний Восток- зачем? Может, подождать японцев, а уж потом... То есть- ассиметричный ответ. Англия сильна на море? Перевести войну на английскую сушу! Вариант с Россией- даже и не рассматривается. Вначале- Англия. Избавление от домоклова меча бомбежек и удавки блокады- ведь руские- пока единственное окно в мир, зачем его заколачивать? Вот откроем другие окна- тогда да...
OlegM: savage пишет: Итак на дворе декабрь 1940 года. Я бы начал с августа 1940... Ну декабрь так декабрь. В декабре основные наброски "барбароссы" уже лформлены, более того - переговоры с Молотовым в Берлине уже состоялись и все точки над "и" расставлены... Но вообще говоря наиболее перспективный вариант это все-таки вернуться к материалам переговоров в Берлине. Значит под рождество посылаем Рибентропа в Москву с ответным визитом. Идем на ряд уступок Сталину - вывод войск из Финляндии, учет советских интересов в Болгарии, совместная эксплуотация проливов (база ВМФ СССР в Проливах). В замен требуем прямого и однозначного вступления СССР в Ось. На весну 1941 планируем совместную операцию на ближнем востоке и средиземноморье. Германия наступает по вектору Югославия-Болгария-Греция-западная Турция-Ирак. СССР наступает Восточная Турция - Иран - Ирак. При успешном завершении первого этапа плана, СССР разворачивает войска на Восток и широким фронтом наступает на английские колонии в Азии. Германия наступает по берегу Средиземного моря. Подразумевается участие ВМФ СССР в битве за Средиземноморье. При удачном раскладе к 1942 году с английским присутсвием в Еврации и сев. Африке будет покончено... Ну а дальше есть выбор - продолжать как идет и втянуть СССР в войну со США или замирится с Англией и США и напасть на СССР...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Значит под рождество посылаем Рибентропа в Москву с ответным визитом. А что бы Алоизычу не встретиться бы с Виссарионычем, на коротке? Покатались бы в Приэльбрусье на горных лыжах, поплавали бы в нарзанных ваннах...а потом, под шашлычок и коньячок...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Подразумевается участие ВМФ СССР в битве за Средиземноморье. "Бархем" против "Севастополя"? ! Зоя Космодемьянская остервенело у стены конюшни чиркает спичками- пытается зажечь. Подходит эсэсман- берет из рук коробок- "О! Балоппаноффо?! Ну, тафай, тафай..."и участливо похлопав по плечу, возвращает коробок обратно...
dim999: Валерий-Хан пишет: "Бархем" против "Севастополя"? ! Это зачем? "Бархем" против Г-5, ПЛ, И-15-16-153 с бомбами, что там ещё не очень нужное есть? Опять же пикирование где-то отрабатывать надо. Кстати, если постепенно пропустить через это большую часть ЛС, к Барбароссе могут и не вернуться.
savage: литовец пишет: В 1941 поздно пить Бржоми, надо было в 1939 войну не начинать. Про Боржоми я согласен. Только меня интересует вот какой вопрос: А что реально мог сделать Гитлер кроме нападения на СССР? Блокада Англии как-то не сильно впечатляет. Промышленные мощности Британии не на остравах, а в США и колониях, а туда немцы не достанут. Повторится ситуация ПМВ - медленное удушение Германии и как следствие колапс экономики. В результате скорей всего вместе с Германией рухнет и Англия. СССР и США нехило наживутся на войне.
root: 1. Мир с СССР, импорт оттуда сырья, оружия и боеприпасов. Втянуть в войну сложно, так как это СССР не нужно. 2. Перевооружение армии: ядерный реактор (пусть нарабатывает плутоний), ракеты малой и средней дальности Фау-1,2,3, строительство авиации, подводного и надводного флота, авианосец, гидросамолёт с подлодкой-заправщиком. 3. Атака на Британию (может, не 1941).
Седов: 1. Деница повесить на бараньем крюке. Нехрин сталь переводить на всякую херню. Спокойно реализовывать план Z. 2. Не торопясь доводить Ю-222. 3. Что там Хенкель намедни предлагал ? Истребитель без пропеллера ? Ну и пусть делает. 4. Югославия говорите ? Усташей финансирования лишить. Цветковича с его идеями присоединения к Оси нафиг послать. 5. Италия в Греции завязла ? Арбитраж немедля. 6. Риббентроп ! Нука быстро в Москву. Что то мало мы с русскими торгуем.
Игорь: savage пишет: А что реально мог сделать Гитлер кроме нападения на СССР ИМХО ничего. Другое дело, что СССР он недооценил. Решение о переходе промышленности на военные рельсы перед разгромом Франции нужно. В принципе при правильной войне экономик(не с опозданием немцев на год) и теми же результатами первого этапа ВОВ Германия скорее всего дожмет СССР даже несмотря на потрясающую эффективность коммунистической экономики, больно высока разница в промышленном потенциале(особенно если на всю катушку использовать мощности контролируемых территорий) root пишет: импорт оттуда сырья, оружия и боеприпасов А зачем оружие и боеприпасы? Только если сырье, но за сырье немцы платили станками(и сильно переплачивали), а ну как годику к 1945 СССР решит кардинально решить вопрос, а армия у Германии(сухопутная) частично демобилизованная.
savage: Игорь пишет: годику к 1945 СССР решит кардинально решить вопрос, Тоже не факт. В случае противостояния Германия-Англия война как ни странно пойдёт между СССР и США. То есть США будут поставлять товары англичанам, а СССР будет делать тоже самое с немцами. В итоге США потихоньку отнимет все английские колонии, а СССР проведёт ещё одну индустриализацию за счёт немцев. У воюющих сторон просто нет другого выбора. В результате через несколько лет в Европе будут два разорённых войной государства и два молодых "тигра". Так глядишь Рузвельт (или уже Труман) и Сталин посадят Гитлера за стол переговоров.
39: Седов пишет: Спокойно реализовывать план Z. Во время войны ?
RaNd0m: savage пишет: Тоже не факт. В случае противостояния Германия-Англия война как ни странно пойдёт между СССР и США. То есть США будут поставлять товары англичанам, а СССР будет делать тоже самое с немцами. В итоге США потихоньку отнимет все английские колонии, а СССР проведёт ещё одну индустриализацию за счёт немцев. У воюющих сторон просто нет другого выбора. В результате через несколько лет в Европе будут два разорённых войной государства и два молодых "тигра". Так глядишь Рузвельт (или уже Труман) и Сталин посадят Гитлера за стол переговоров. А переговоры зачем? Когда Германия и Англия достаточно ослабнут, СССР может спокойно вступить в войну и поиметь всю континентальную Европу разом Имхо Гитлер этого и боялся, поэтому и начал воевать на два фронта.
39: dim999 пишет: И-15-16-153 с бомбами А какой смысл бомбить ЛК 50-кг бомбами ? Эффективность советских ТК и ПЛ впоследствии была проверена, англичан она тем более не впечатлит.
Глебыч: Вот это действительно ИНТЕТРЕСНАЯ Альтерналива. С большой буквы А! Варианты то есть, но все они какие то обоюдоострые . 1. Барбаросу в печку. Дружить, торговать с СССР, добивать Англию, выносить не промышленность в США и колониях, а доставку результатов этой промышленности. Особо сосредоточиться на Танкерах и поставках из США вооружений. Потом высадка, фанфары, Лондон наконец то пал!!! И потенцильно перевооруженная, обученая РККА в Берлине, пока Вермахт на островах . Счить то Гитлер тоже умел, и разведкак какая никакая была. Количество советских войск на границе не могло не насторожить. 2. Перевести промышленность на военные рельсы, маскимальный выпуск техники и боеприпасов начинать в 41, озаботиться новыми танками на замену Т-3 и Т-4. Тотальная экономия ресурсов, начать раньше строить заводы по производству синтетического горючего, ускорить внедрение эрзацев и т.п. мобилизационные меры. И потенциально Сталин озаботиться обороной, изменит конфигурацию расстановки армий, война будет затяжной и позиционной с самого начала, а это проигрыш, да и экономика Германии отрезанная от большинства источников сырья долго на максимуме работать не может . И потом раелизацию Барбаросы более успешную чем в реале вообще сложно представить. 3. Засоюзничать с СССР. Поделить все английское колониальное добро, подарить СССР Турцию, союз ВСЕРЬЕЗ и надолго, т.к. вынос США затянется не на одно десятилетие. Маленький пустячок - КТО ПОД КОГО ЛОЖИТСЯ? Ну и куда девать Гитлера со Сталиным? Персик на двоих ? Так что к 1940 - положение Германии блестящее, и действительно безнадежное.
Магомед: "Мой фюрер , выпейте йаду сразу , не мучьте людей пять лет !"
Глебыч: 39 пишет: dim999 пишет: цитата: И-15-16-153 с бомбами А какой смысл бомбить ЛК 50-кг бомбами ? Эффективность советских ТК и ПЛ впоследствии была проверена, англичан она тем более не впечатлит. ну посмешить можно . опять же стоял вопрс куда девать старые самолеты и плохо подготовлененых пилотов, вот и утилизируем.
Магомед: Ну а если серьезней , то все таки если фрицы и полезут на Россию , то им надо обязательно втянуть в это дело Японию и по возможности турок , тогда шансов поболее чем в реале ( а уж реализовать сухопутную компанию лучше чем в реале вряд ли возможно , ИМХО ) ... Но тут вопрос - а подпишутся ли вышеназванные страны под такое ?!
39: Глебыч пишет: ну посмешить можно . опять же стоял вопрс куда девать старые самолеты и плохо подготовлененых пилотов, вот и утилизируем. Если только так.... А кто останется ?
39: обязательно втянуть в это дело Японию и по возможности турок http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html
savage: В реальность союза СССР-Германия не верю. Для Германии он явно полезен, а для СССР? Что могут дать немцы? Всяких немецких союзников? А нахрена они Сталину? Турцию? Так её при большом желании можно и так скушать с гораздо более мягкими последствиями чем вступление в войну с Англией и США. Новые технологии? Так немцы сами их отдадут. Британские колонии? Это примерно то же самое как Луну продать. Чем Гитлер заинтересует Сталина настолько что бы последний ввязался в войну? Про высадку на острова. Британия не Норвегия. За неё будут драться до последней капли крови. Очистить Ла Манш от мин самолётов и кораблей англичан на короткий срок возможно. И переправить несколько дивизий возможно. Только потом англичане пригонят весь свой флот какой сможет дойти. Пару дней идёт сражение в Ла Манше а потом Германия остаётся без флота, Англия без половины (при сильном везении для немцев), а войска в Британии без снабжения и окруженные. Через какое-то время немцы всё-таки пойдут в глубь острова, но только как халявная рабочая сила для английских заводов.
литовец: Беда Германии в том, что война с Россией неизбежна. Если ее в 1941 не начнут немцы, то в 1942 г. начнут русские, в лучших для них условиях
thrary: georg пишет: ИМХО план был действительно составлен оптимально, и лучше не придумаешь. Цель - разгромить советскую армию в приграничных сражениях, не дав ей уйти в глубь страны как в 1812 и перенести войну в пространство (и это почти удалось). Если план оказался неисполнимым - значит Россию действительно завоевать невозможно Из-за дуче начало военных действий было перенесено минимум на потора месяца позже плюс с десяток дивизий завязло в югославиях и грециях... Нужно регулярно и упорно колоть дуче бром, а то он что-то лезет все время во всякое говно, из которого его потом приходится вытаскивать.
Динлин: литовец пишет: Беда Германии в том, что война с Россией неизбежна. Если ее в 1941 не начнут немцы, то в 1942 г. начнут русские, в лучших для них условиях Зачем ? У СССР и без войны бурно растущая экономика, которая НЕ НУЖДАЕТСЯ во внешних рынках сбыта. Представляете вместо потерянных 40-х бурный рост экономики аля 30-е при сохранении людского потенциала. Да мы тогда к 1960 "догоним и перегоним" Насчёт того, что СССР ничего не мог получить от Германии - чушь. Была куча технологий, в которых немцы были сильнее и опытнее нас. Зря что ли в 1940-41 СССР так лихорадочно закупал немецкие станки и технологии ?
dim999: Глебыч пишет: ну посмешить можно . опять же стоял вопрс куда девать старые самолеты и плохо подготовлененых пилотов, вот и утилизируем. 1. Из 100 неподготовленных получится 10 подготовленных и 1 ас. 2. С немецкими инструкторами и воздушным прикрытием катера и пл тоже чего-нибудь утопят. В худшем случае англов запутают.
thrary: Динлин пишет: Зачем ? У СССР и без войны бурно растущая экономика, которая НЕ НУЖДАЕТСЯ во внешних рынках сбыта. Представляете вместо потерянных 40-х бурный рост экономики аля 30-е при сохранении людского потенциала. Да мы тогда к 1960 "догоним и перегоним" Свежо предание.
Динлин: Я уже неоднократно приводил цифру от Лейбы Давидовича, которому Сталина хвалить нет никакой нужды. За период с 1929 по 1936 сов. промышленность выросла на 250%. Японская, соответсвенно на 40%. Английская на 5%. Американская и французская и вовсе упали. От Вас я что-то никаких цифр не услышал. Оно и понятно - настоящий демократ в аргументах не нуждается. Демократия это предмет слепой веры
thrary: Динлин пишет: Я уже неоднократно приводил цифру от Лейбы Давидовича, которому Сталина хвалить нет никакой нужды. За период с 1929 по 1936 сов. промышленность выросла на 250%. Японская, соответсвенно на 40%. Английская на 5%. Американская и французская и вовсе упали. От Вас я что-то никаких цифр не услышал. Оно и понятно - настоящий демократ в аргументах не нуждается. Демократия это предмет слепой веры Разумеется. Если в прошлом году был забит 1 гвоздь, а в этом два и еще один загнулся - то тут 250% роста и народ с голоду мрет. А в это время в капиталистическом мире бушевал кризис перепроизводства.
Sergey-M: thrary пишет: А в это время в капиталистическом мире бушевал кризис перепроизводства. и народ с голоду мер....
thrary: Sergey-M пишет: и народ с голоду мер.... Ссылку плз.
Sergey-M: про "гуверовкие одеяла" и иже с ними слыхали?
alymal: Динлин пишет: Зачем ? У СССР и без войны бурно растущая экономика, которая НЕ НУЖДАЕТСЯ во внешних рынках сбыта. Представляете вместо потерянных 40-х бурный рост экономики аля 30-е при сохранении людского потенциала. Да мы тогда к 1960 "догоним и перегоним Оригинальная идея - страна, полностью замкнутая "сама на себя" - то есть НИКАКИХ контактов снаружи, в частности, с теми же американцами и немцами. Экономика более слабая - зато она не соперничает с другими, и потому может жить дальше. Результат - аграрная страна к 1980, когда все мировые державы уже погрызли друг друга в войне. Вот тут-то можно и развиться :)
Sergey-M: alymal пишет: Результат - аграрная страна к 1980, когда все мировые державы уже погрызли друг друга в войне. Вот тут-то можно и развиться :) если до 1980 они нас не загрызут...
RAZNIJ: Политику и цели Германии надо менять, тады может шанс в войне с СССР и будет. Но эт мало реально
Петрович : 39 пишет: Эффективность советских ТК и ПЛ впоследствии была проверена, англичан она тем более не впечатлит. Налицо низкопоклонство перед западной техникой. Ст. 58 УК СССР - измена Родине. Деятиграмовую пломбу в затылок!
39: Отвечаем вменяемым собеседникам: dim999 пишет: 1. Из 100 неподготовленных получится 10 подготовленных и 1 ас. 2. С немецкими инструкторами и воздушным прикрытием катера и пл тоже чего-нибудь утопят. В худшем случае англов запутают. Эффективность действий советской авиации по надводным целям показал Ирбенский пролив: http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm Здесь же будет еще менее совершенная техника и пилоты, не имеющие боевого опыта. Результат очевиден.
п-к Рабинович: Петрович , прекратите "остроты". Есть что сказать по делу - говорите. Если нет, то повторяю - склоками лучше заниматься в другом месте.
dragon.nur: thrary пишет: Нужно регулярно и упорно колоть дуче бром, а то он что-то лезет все время во всякое говно, из которого его потом приходится вытаскивать. Проще дать один раз выпить йаду
savage: Тема медленно и верно скатывается в флейм. Какие ещё предложения будут? Пока только было предложение задушить Англию голодом путём перехвата торговых судов и выбамбливая заводы и города. Что ещё?
Sergey-M: savage пишет: Пока только было предложение задушить Англию голодом путём перехвата торговых судов тов Дениц считал что для этого надо 300 ПЛ. их есть у нас?
39: savage пишет: Какие ещё предложения будут? Вы имеете в виду любые варианты действий Германии или Восточную кампанию ?
dim999: 39 пишет: Здесь же будет еще менее совершенная техника и пилоты, не имеющие боевого опыта. Результат очевиден. Результат один: хуже подготовленные погибнут, лучше - под руководством немцев получат боевой опыт. Отдать за это тысячу-другую летающего барахла - сам бог велел
savage: dim999 пишет: Отдать за это тысячу-другую летающего барахла - сам бог велел Ага, а ещё тысячу-другую летающего быдла. Вы человеколюбивы. 39 пишет: Вы имеете в виду любые варианты действий Германии или Восточную кампанию ? Любые действия вплоть до объявления войны Марсу или переименования Берлина в Борделеград.
Глебыч: savage пишет: Любые действия вплоть до объявления войны Марсу или переименования Берлина в Борделеград. Не лезть воевать с СССР. Принять требования СССР по поводу Болгарии и проливов. Развивать торговлю. Каким либо образом простимулировать СССР поучаствовать в высадке в Британии (да хоть Индию пообещать подарить блин), не потому что он там нужен, а для скрепления Советско Германского союза, общий враг он знаете ли сближает. Направить на советские ПЛ немецких инструкторов. Переоснастить их и отправить в Атлантику (вот вам и 300 ПЛ для папы Деница ). И первое и главное - тихо придушить Гитлера, и вместо него постасить Русофила. Если такие вообще были в руководстве Германии. Тогда есть шансы выиграть ВМВ. Без союза с Союзом - ни-хре-на. Нечего начинать. Но это уже альтернативка 1939 года, не 1940.
savage: Глебыч пишет: да хоть Индию пообещать подарить блин Гитлер с таким же успехом может подарить Сталину Луну или Марс. Британия не Польша, она даже в ослабленном состоянии противник каких поискать. Глебыч пишет: Каким либо образом простимулировать СССР поучаствовать в высадке в Британии Каким? Ещё раз спрашиваю: Что Германия может дать СССР такого чего СССР не возьмёт без её помощи?
cobra: savage пишет: Британия не Польша, она даже в ослабленном состоянии противник каких поискать. На Суше? В реале Британия проиграла ВМВ, в ее праве был выбор победителя. Она и выбрала - США. После чего следующие 20 лет это крушение Империи....... И несколько оставшихся в строю авианосцев в роли пожарных..........
RAZNIJ: savage пишет: Любые действия вплоть до объявления войны Марсу или переименования Берлина в Борделеград. Германия забивает на рассовую политику (не реально ), славяне не низшая раса Поход на восток идет как освободительный. Активное сотрудничество с населенем. Поддержка всего пронемецкого, формирования чего-то типа РОА. Форммирование на окупированых територяих, национальной администрации под котролем немцев. Лозунг востоновление России без комунистов , под потронажем "добрый германский раса". Обещание широкой автономии нацменьшиствам, но в пределах единой России. ну может только западенцам свое государство пообещать. Никаких договоров о разделе России с Японией. Ит.д. и т.п. в томже духе Ну может в этом случае чего немцам и покатит.
dim999: savage пишет: Вы человеколюбивы. Я рационален. Лучше один раз провести эту операцию при поддержке люфтваффе против англичан, чем один на один с люфтваффе три года подряд. Лётчиков, знаете ли, жалко. А ещё больше тех, кого они не прикрыли или чьи действия не смогли поддержать из-за недостатка опыта и ненаработанной тактики.
savage: cobra Я вот о чём хотел сказать. Раздел Польши был имено разделом. То есть тебе такой кусок, мне такой кусок. Оба участника были в состоянии довольно лекго проглотить Польшу. Договор о разделе Индии будет чистой воды профанацией. Германия не может претендовать на Индию, Британию или английские колонии. Для СССР союз с Германией не даст больших плюсов в войне с Англией.
Curioz: Всё-таки попробуем поиграть за немцев, а не за Сталина против Черчилля :) Итак: 1) Барбаросса начнётся в МАЕ 1941, даже если небо будет рушиться на землю. Дать дуче брому и подарить белого коня, но Балканы - это его головная боль, и, отдав 35 дивизий для Восточного Фронта, пусть разбирается с ними, как хочет. "Куда дойдёшь - всё твоё" (с). 2) Немного попинать разведку, присвоить Канарису внеочередное звание штабс-боцман и выяснить, какие такие новые танки Сталин показывает на парадах. Прекратить производство Т-1 и 2, на Т-3 и 4 подтянуть вооружение. Перевести чехов и французов на нормальные танки и самоходки. 3) Под угрозой (вписать) принудить Турцию к заключению обязывающего договора. Типа: мы в Смоленске - вы в Батуми, мы в Москве - вы в Баку. 4) ?
CheshireCat: Curioz пишет: Всё-таки попробуем поиграть за немцев, а не за Сталина против Черчилля :) Итак: 1) Барбаросса начнётся в МАЕ 1941, даже если небо будет рушиться на землю. Дать дуче брому и подарить белого коня, но Балканы - это его головная боль, и, отдав 35 дивизий для Восточного Фронта, пусть разбирается с ними, как хочет. "Куда дойдёшь - всё твоё" (с). 2) Немного попинать разведку, присвоить Канарису внеочередное звание штабс-боцман и выяснить, какие такие новые танки Сталин показывает на парадах. Прекратить производство Т-1 и 2, на Т-3 и 4 подтянуть вооружение. Перевести чехов и французов на нормальные танки и самоходки. 3) Под угрозой (вписать) принудить Турцию к заключению обязывающего договора. Типа: мы в Смоленске - вы в Батуми, мы в Москве - вы в Баку. 4) ? 1. Дуче в Югославии сможет только вовремя слинять и все равно вермахту придется в нее входить...проще отдать Югославию всем - итальянцам, венграм, румыная, болгарам и пускай ее пилят, равно как и Грецию (вернуть туркам). В этом случае все второстепенные и тыловые направления прикрыты союзниками а вермахт на восток... 2. Пинать надо еще в 40 и увеличивать объемы военной продукции в ущерб ширпотребу...Вторгаться в СССР не на 4-5 тыс. танков, а на 10, Т-3 и Т-4 с длинной пушкой...Перевести шкоду и франков на "нормальные танки" - это что клепать Т-4, процесс производста будет тяжел и экономически не выгоден.. 3. Турки не идиоты...в реале не вписались и этом варианте впишутся только когда уже все будет ясно, Джапы имели вон армию похлеще турецкой но не полезли. 4. С 1940 г. тотальная мобилизация экономики, промышленности как Германии так и завоеванных стран, массовое увеличиение числа ПЛ, оккупационные войска из сателлитов, пускай румыны и венгры франков гоняют, чем будут смазкой для русских танков, высвобождение вермахта для операций на востоке...С Москвой не заморачиваться, а сразу отрезать СССР от нефти и ленд-лиза...
Curioz: CheshireCat пишет: Дуче в Югославии сможет только вовремя слинять и все равно вермахту придется в нее входить Ну и пусть входят. После парада победы в Москве никуда Белград не денется. CheshireCat пишет: Грецию (вернуть туркам) Если уж греки отпинали дуче, то турецкая армия им и вовсе на один зуб. Особенно если подойдут англичане. CheshireCat пишет: Вторгаться в СССР не на 4-5 тыс. танков, а на 10 Построить добавочные 5 тысяч нормальных танков за полгода Германия физически сможет? Или это будут "мобилизационные" варианты Т-2 и Т-3? CheshireCat пишет: Перевести шкоду и франков на "нормальные танки" - это что клепать Т-4, процесс производста будет тяжел и экономически не выгоден История показала, что захотят - сделают. Тот же Хетцер. CheshireCat пишет: Турки не идиоты Вот-вот, пригрозить им занятием Стамбула... CheshireCat пишет: С 1940 г. тотальная мобилизация экономики, промышленности как Германии так и завоеванных стран, массовое увеличиение числа ПЛ Мобилизация - само собой. Но увеличение ПЛ и танков одновременно - надорвутся. Не так скоро, во всяком случае. CheshireCat пишет: С Москвой не заморачиваться, а сразу отрезать СССР от нефти и ленд-лиза... Со взятием Москвы проблема ленд-лиза решается сама собой. Поставлять не будет охоты, а поставленное будет трудновато доставить на фронт (ибо Москва - центральный транспортный узел Европейской части).
Валерий-Хан: Curioz пишет: Со взятием Москвы проблема ленд-лиза решается сама собой. Отнюдь. "С потерей Москвы - не потеряна Россия!"(с), да и не превратилась бы она в другой Сталинград?
CheshireCat: Curioz пишет: Ну и пусть входят. После парада победы в Москве никуда Белград не денется. о чем и речь Curioz пишет: Построить добавочные 5 тысяч нормальных танков за полгода Германия физически сможет? Или это будут "мобилизационные" варианты Т-2 и Т-3? за год смогут, причем не одна Германия, есть Чехия и Франция...чехи пускай Хетцеры клепают на базе 38(t), франки B1 и S35 а лучше их модификации. Сколько танков немцы выпустили з 1941 г., с учётом переделки т-3,т-4 Curioz пишет: История показала, что захотят - сделают. Тот же Хетцер. хетцер - продолжение 38(t) а не построение новой сборочной линии... Curioz пишет: Мобилизация - само собой. Но увеличение ПЛ и танков одновременно - надорвутся. Не так скоро, во всяком случае. с чего вдруг? это же не линкоры строить...в реале не надорвались, при том что уже вовсю воевали в СССР
OlegM: savage пишет: В реальность союза СССР-Германия не верю. Для Германии он явно полезен, а для СССР? Что могут дать немцы? А вы почитайте что взял Сталин в 1939-41 из Германии. ИМХО союз с Германией гораздо больше выгоден именно Сталину! За обеспечение тыла + поставки сырья Сталин взял передовые технологии, уникальные станки, новейшие образцы практически всех немецких вооружений! Я уже не говорю про затыкание дыр в советском хай-теке 30х типа военной оптической или радио промышленности. ИМХО торговля с Германией внесла не меньший вклад в нашу победу чем ленд-лиз. А допуск советских инженеров на немецкие военные заводы! А обучение личного состава немецкой тактике и стратегии! Совместные военные операции с лучшей армией мира. Дорогого однако стоит... Динлин пишет: За период с 1929 по 1936 сов. промышленность выросла на 250%. Так то оно так но ведь в 20х стартовали с уровня ниже 1913 года. Кроме того до конца 40х наблюдались огромные дырки в том чсиле и в ВПК - нехватало целых областей промышленности - оптической, радио, грузовики, производства алюминия и т.д. и т.п. Глебыч пишет: Каким либо образом простимулировать СССР поучаствовать в высадке в Британии Зачем? ИМХО достаточно если СССР сцепится с Британией в Иране и возможно Афганистане, Индии. А далее англы сами нарвутся - попробуют разбомбить Баку и вынести Мурманск. Логичный ответ СССР будет посылка дальних боиберов во францию для ОТВЕТНЫХ бомбардировок Острова... CheshireCat пишет: 4. С 1940 г. тотальная мобилизация экономики, промышленности как Германии так и завоеванных стран, массовое увеличиение числа ПЛ, оккупационные войска из сателлитов, пускай румыны и венгры франков гоняют, чем будут смазкой для русских танков, высвобождение вермахта для операций на востоке...С Москвой не заморачиваться, а сразу отрезать СССР от нефти и ленд-лиза... Зачем? Под Германией итак вся Европа. Вот что хорошо бы мобилизовать! Если бы немцы успели переварить экономику Франции, Бельгии, Голандии, Польшы и т.д. то внутри Германии ничего бы пришлось мобилизовывать. Далее ресурсы - ВСЯ Европа это что мало? Если чего-то нехватает (например нефти) то вот она пожалуйста в Ирпне, Ираке и сев. Африке. Взять ее там гораздо прощем чем в Баку!
Curioz: Валерий-Хан пишет: "С потерей Москвы - не потеряна Россия!"(с), да и не превратилась бы она в другой Сталинград? С потерей Сталинграда прекращались поставки бакинской нефти по Волге. Это ОЧЕНЬ неприятно (см. Кузнецов), но, пожалуй, не смертельно. В конце концов, уже было Второе Баку и поставки по ленд-лизу. С потерей Москвы разваливается транспортная система Европейской Части. Становится невозможным / весьма и весьма трудным манёвр силами между фронтами. Поставленное по ленд-лизу в Мурманск так в Мурманске и остаётся, дальше Ярославля его не довезёшь. Поставленное через Иран мб доставлено только на южное направление. Продукция уральских и сибирских заводов и поставки через Аляску и Владивосток попадают на центральное направление, но не на другие два. В общем - лиса.
CheshireCat: OlegM пишет: Зачем? что зачем? лезть в СССР, так вроде бы мы пытаемся немцам подыграть...или я что-то не так понял? OlegM пишет: Зачем? ИМХО достаточно если СССР сцепится с Британией в Иране и возможно Афганистане, Индии. А далее англы сами нарвутся - попробуют разбомбить Баку и вынести Мурманск. Логичный ответ СССР будет посылка дальних боиберов во францию для ОТВЕТНЫХ бомбардировок Острова... а на фига это Сталину... Иран он и так возьмет, афган и индия, - на мой взгляд еще далековато, приберут потом, после ращгрома ВБ, да и не так уж много войск у лайми в тех регионах...
CheshireCat: Curioz пишет: Это ОЧЕНЬ неприятно (см. Кузнецов), но, пожалуй, не смертельно. В конце концов, уже было Второе Баку и поставки по ленд-лизу. если немцы возьмут мурманск и архангельск, или просто смогут прервать аркт. конвои, потеря южной нефти и ленд-лиза идущего через иран уже смертельно.
Игорь: CheshireCat пишет: если немцы возьмут мурманск и архангельск, или просто смогут прервать аркт. конвои, потеря южной нефти и ленд-лиза идущего через иран уже смертельно Где-то возьмешь, где-то потеряешь. Если немцы берут Архангельск с Мурманском(и видимо Ленинград-взять Архангельск без этого вряд ли возможно), то на Восточной Украине(не говоря о Сев Кавказе) немцев нет и не было. ИМХО размен скорее в пользу СССР.
Curioz: CheshireCat пишет: за год смогут Уже поздно. У нас декабрь 1940, а успеть надо к маю 1941. CheshireCat пишет: хетцер - продолжение 38(t) Вот пусть и делают на базе 38(т) нормальные самоходки, НПП и противотанковые. CheshireCat пишет: с чего вдруг? это же не линкоры строить К концу войны это им удавалось, согласен. Но в 1940-41? Не верю. Да просто нет необходимости в ПЛ: предстоят огромного масштаба операции на сухопутном театре, и, если их проср*т - никакие ПЛ не помогут. Лучше строить танки и не отвлекаться. OlegM пишет: Если чего-то нехватает (например нефти) то вот она пожалуйста в Ирпне, Ираке и сев. Африке. Взять ее там гораздо прощем чем в Баку! Взять нефть в Иране возможно только при благожелательном нейтралитете СССР. Но при таковом можно просто покупать бакинскую. Взять нефть Ирака - это суперзадача, не намного более простая, чем высадка в Британии. Собственно, это Б.Александер десять раз обсосал.
Валерий-Хан: Curioz пишет: дальше Ярославля его не довезёшь. 1. От Ярославля- через Рыбинск- Сонконково- на Ленинград 2. От Ярославля- через Нерехту- на Иваново-Кострому- Далее по Волге на юг или через Иваново- на Арзамас- Горький...см. атлас командира...
CheshireCat: CheshireCat пишет: если немцы возьмут мурманск и архангельск, или просто смогут прервать аркт. конвои, потеря южной нефти и ленд-лиза идущего через иран уже смертельно. и я о том же. Игорь пишет: Где-то возьмешь, где-то потеряешь. Если немцы берут Архангельск с Мурманском(и видимо Ленинград-взять Архангельск без этого вряд ли возможно), то на Восточной Украине(не говоря о Сев Кавказе) немцев нет и не было. ИМХО размен скорее в пользу СССР. в случае привлечения больших сил и танковых/моториз. частей (как я предлагал за счёт высвоюождения войск из Европы и мобилизации промышленности) задача трудная но вполне осуществимая, более слабая ГА "Центр", более сильные фланги - Север и Юг Curioz пишет: Уже поздно. У нас декабрь 1940, а успеть надо к маю 1941. почему нет? Curioz пишет: Вот пусть и делают на базе 38(т) нормальные самоходки, НПП и противотанковые. согласен, а выпуск 38(t) прекратить
OlegM: CheshireCat пишет: что зачем? лезть в СССР, так вроде бы мы пытаемся немцам подыграть... Вот именно что немцам. Очевидно что они слили МВ2 как, кстати, и МВ1 по причине того что влезли в затяжную войну на два фронта. Так зачем снова наступать на те же грабли? CheshireCat пишет: а на фига это Сталину... Иран он и так возьмет Англы просто так Иран не отдадут. Вспомните Финляндию. Точно долбанут по территории СССР тем или иным способом. Сталину же необходимо дать отпор агрессору т.е. ударить по Острову. ВМФ у СССР слабоват а вот ВВС как минимум количественно очень даже... Curioz пишет: Взять нефть в Иране возможно только при благожелательном нейтралитете СССР. Но при таковом можно просто покупать бакинскую. Взять нефть Ирака - это суперзадача, не намного более простая, чем высадка в Британии. Собственно, это Б.Александер десять раз обсосал. Не уверен что СССР способен покрыть все запросы Германии по нефти, поэтому надо брать Иран. Что касается Ирака то я не понял. ЕМНИП примерно в 1941 англы там погасили прогерманский мятеж. А если бы немцы вмешались? Да и вообще в колониях у немцев была мощная поддержка населения - английских колонизаторов не очень там уважали. Не думаю чо покорение ближнего востока было бы сложной задачей для высвободившихся по причине отсутствия Барбароссы немецких дивизий.
CheshireCat: OlegM пишет: Вот именно что немцам. Очевидно что они слили МВ2 как, кстати, и МВ1 по причине того что влезли в затяжную войну на два фронта. Так зачем снова наступать на те же грабли? ну если уж влезли, будем помогать OlegM пишет: Англы просто так Иран не отдадут. Вспомните Финляндию. Точно долбанут по территории СССР тем или иным способом. Сталину же необходимо дать отпор агрессору т.е. ударить по Острову. ВМФ у СССР слабоват а вот ВВС как минимум количественно очень да если немцы наваляют лайми, то иран берется голыми руками, зачем Сталину долбить по острову, мехкорпуса хорошо пойдут по Ирану, что англы смогут предпринять?
OlegM: CheshireCat пишет: ну если уж влезли, будем помогать Напоминаю - на дворе декабрь 1940 отношения с СССР хоть и несколько ухудшились после визита молотова в Берлин, но все еще очень теплые. Москва продолжает думать над перспективой вступления в Ось... CheshireCat пишет: зачем Сталину долбить по острову, мехкорпуса хорошо пойдут по Ирану, что англы смогут предпринять? Запустить в действие свои планы весны 1940 - удар по Баку и возможно Мурманску. Черчиль он СССР любил еще меньше чем Германию. А Сталину в этом случае прийдется держать ответ перед советским народом. Иран это далекая и дикая страна а Баку и Мурманск это крупные советские города. Ответ должен быть адекватным! Т.е. Ковентри и Лондон. Главно что ничего этому не мешает. Ну собьют пару сотен самолетов что с того?
CheshireCat: OlegM пишет: Напоминаю - на дворе декабрь 1940 отношения с СССР хоть и несколько ухудшились после визита молотова в Берлин, но все еще очень теплые. Москва продолжает думать над перспективой вступления в Ось... ну и что, мы же делаем идеальную Барбароссу... OlegM пишет: Запустить в действие свои планы весны 1940 - удар по Баку и возможно Мурманску. Черчиль он СССР любил еще меньше чем Германию. А Сталину в этом случае прийдется держать ответ перед советским народом. Иран это далекая и дикая страна а Баку и Мурманск это крупные советские города. Ответ должен быть адекватным! Т.е. Ковентри и Лондон. Главно что ничего этому не мешает. Ну собьют пару сотен самолетов что с того? великолепно - англы бомбят Баку и Мурманск, советские мехкорпуса идут по Ирану...люфтваффе добивают Англию, ибо самолетов у лайми не миллион. Бомбить Мурманск чем собираетесь? с АВ? Насчёт того что не мешает, потеря 20 сотен самолетов, в условиях воздушной войны с германией это тяжело... Причем перебазирование бомбардировщиков в Иран вызовет усиление ПВО под Баку. Английская авиация не намного превосходит советскую, если превосходит. А устраивать Мурманску а-ля Ковентри - сколько Ав смогут задействовать лайми. и сколько на них самолетов...
OlegM: CheshireCat пишет: мы же делаем идеальную Барбароссу... Т.е. вариант - закончить войну на Западе до Барбароссы вы отметаете сразу? В этом случае, ИМХО, РИ Барбаросса близка к идеальному решению... CheshireCat пишет: Бомбить Мурманск чем собираетесь? с АВ? Можно и с АВ но проще линкорами. Еще раз - англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940 не ставили своей целью взятие Москвы. Просто Сталину хотели показать кто хозяин Европы... CheshireCat пишет: Причем перебазирование бомбардировщиков в Иран вызовет усиление ПВО под Баку. Это РИ весны 1940. В декабре 1940 все уже готово... Еще раз - Сталин не будет ставить целью захват Острова - просто показательные бомбардировки + тренировка личного состава + обучение в ходе совместных с немцами операций.
CheshireCat: OlegM пишет: Т.е. вариант - закончить войну на Западе до Барбароссы вы отметаете сразу? В этом случае, ИМХО, РИ Барбаросса близка к идеальному решению... вот и стремимся... OlegM пишет: Можно и с АВ но проще линкорами. Еще раз - англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940 не ставили своей целью взятие Москвы. Просто Сталину хотели показать кто хозяин Европы... можно и линкорами...только война с германией идет и фронтов у лайми много, а немцы своего не упустят. OlegM пишет: Это РИ весны 1940. В декабре 1940 все уже готово... Еще раз - Сталин не будет ставить целью захват Острова - просто показательные бомбардировки + тренировка личного состава + обучение в ходе совместных с немцами операций. так у вас немцы и лайми бхай-бхай, однако странно (с), показательные бомбардировки это хорошо, только если они не выльются в большие потери...
OlegM: CheshireCat пишет: показательные бомбардировки это хорошо, только если они не выльются в большие потери... А какие потери можно считать "большими" для ВВС СССР в 1941 году? 1000 самолетов за всю компанию это много или мало? ИМХО смотря каких. Потери пилотов вещь более ощутимаю тем более что терять их прийдется над океаном или Островом. Но плюсы ИМХО все равно перевешивают минусы. В любом случае война Англия-СССР не будет масштабной. Обе стороны в ней не заинтересованы и ведут ее постолько поскольку связаны определенными обязательствами + общественное мнение. Для Германии же война СССР-Англия сверхважна ибо немецкие планы нападения на СССР 1940го года практически всегда включали как одну из основных задач уничтожить СССР как резерв и надежду Англии. Ну а если этот "резерв" сам воюет с Англией то зачем на него нападать?
Curioz: CheshireCat пишет: почему нет? Потому что за полгода удвоить танковый парк, при этом улучшив его и качественно (или хотя бы не потеряв)... В 1940-41 - нереально. OlegM пишет: Англы просто так Иран не отдадут Отдадут-отдадут. Англы летом 1940 уже не те, что зимой того же года. Им толкать Сталина на настоящий союз с Гитлером никакого резона. OlegM пишет: Не уверен что СССР способен покрыть все запросы Германии по нефти, поэтому надо брать Иран Не побив СССР, Иран Германии не взять. Вариант "Десяти ошибок" - Средиземноморская стратегия - не прокатывает из-за Сталина, готовящегося к войне. CheshireCat пишет: люфтваффе добивают Англию, ибо самолетов у лайми не миллион И Барбаросса переносится на неопределённый срок. Ну не потянет рейх два фронта в 1941-м, как и ни в каком другом. CheshireCat пишет: показательные бомбардировки это хорошо, только если они не выльются в большие потери Абсолютно Невозможно.
savage: OlegM пишет: союз с Германией гораздо больше выгоден именно Сталину! Торговля с германией и благожелательное отношение выгодны, но зачем в войну лесть если оно и так всё есть?
savage: Кроме долгого и печального удушения Англии появился вариант идеальной Барбаросы. Какие ещё варианты?
OlegM: Curioz пишет: Англы летом 1940 уже не те, что зимой того же года. Им толкать Сталина на настоящий союз с Гитлером никакого резона. Речь идет о ДЕКАБРЕ 1940 - Англия только что выиграла "битву за Британию". Конечно Дюнкерк был хорошим холодным душем, но "горбатого могила исправит". Весной 1940 начинать войну еще и с СССР ведь тоже было безумием верно? Curioz пишет: Не побив СССР, Иран Германии не взять. Почему? Что мешает пройти через Турцию? savage пишет: Торговля с германией и благожелательное отношение выгодны, но зачем в войну лесть если оно и так всё есть? Об этом и речь! Особенно если устроить войну Англия-СССР. Тогда нападение на СССР становится вообще бессмысленным... По многочисленным просьбам - вариант идеальной Барбаросы В тактику и стратегую лезть не буду - проще оставить все как есть разве что слгка подретушировать Ленинград и взможно Киев - и тот и другой с самого начала окружать широким охватом. В лоб не лезть. Основная цель - окружение Москвы. Юг и Север - вспомогательные направления. Главная развилка - мобилилизация всех сил для короткой войны. Мобилизация всех резервов, прежде всего союзников. Надо выжать Финляндию, Норвегию, Словакию, Румынию, Италию, Испанию и желательно Францию до капли собрав все что они могут дать и бросив это в качестве дивизий второго эшелона Барбароссы. Обещать им все что угодно! На Украине дать полную волю Бандере и Ко взамен потребовать минимум 10 дивизий УПА на киевском направлении. Никаких карательных мер против мирного населнения в 1941ом! Ставить под ружье всех включая пленных солдат РККА. Если даже не под ружье то на восстановление дорог. В тылу Вермахта должно быть не мение 2-4 млн пленных или наемных рабочих обеспечивающих коммуникации. Москва должна быть окружена не позднее ноября 1941 любой ценой! Начать закручивать гайки лишь после выхода на линию АА. Вот тогда можно и союзников кинуть и Бандеру расстрелять... Остальной мир. С Англии попробовать замириться тем или иным способом. Скажем предложить мораторий на бомбардировки крупных городов. Возможно прийдется отказаться от морской блокады Острова - флот нужен на Черном море... Дожать Испанию и Италию - они должны обьявить войну СССР и в ней реально участвовать! Войну США обьявлять только после обьявления Японией войны СССР. Пригрозить Японии разрывом отношений и союзом со США если та не вступит в войну с СССР. Заставить Турцию обьявить войну СССР или как минимум пропустить немецкие войска на границу с ССР и в Иран - пусть Сталин подергается.
savage: OlegM пишет: По многочисленным просьбам - вариант идеальной Барбаросы Красиво, но: Если мы начинаем войну в мае 1941 то на всю подготовку будет только пол-года. Позднее начинать войну уже поздно. Включить в войну Испанию не реально. Думается в РИ немецкие дипломаты костьми легли чтобы такой вариант прошел, хотя бы из-за Гибралтара. Здесь скорей всего лучше не будет. Мобилизация промышленности тоже не вундерваффе. За один день её не проведёшь и результаты от неё тоже не сразу начнутся. Как бы к маю 41-го военные поставки не превысили РИ. Финляндия и Италия те ещё злобные буратины. Итальянцы завязнут в Югославии и Северной Африке как Вы дуче бром не выписывайте. А финики в реале очень не стремились воевать. Вышли на старую границу и сидели там имитировали бурную деятельность. Остальные союзники не добавят много проблем СССР. Расшевелить Бандеру и Ко конечно можно, только быстро они не дадут войска и войска эти будут как из анекдота про Италию. Ставить под ружьё пленых РККА это надо ОЧЕНЬ сильно менять нацистскую психологию. За пол-года. То же с карательными мерами. Конечно по совокупности мер можно продвинуться несколько дальше. Взять Ленинград и Архангельск. Войти в Москву (её, кстати укрепляли и бои там будут Сталинграду и не снилось). Но в целом результат тот же: затяжная война на два фронта. Михайло, а медведя поймал.-Так тащи сюда!-Не могу он меня держит. Вот и с Грманией тоже самое. Кроме того Вы готовили страну к короткой войне, а изматывающую войну Германия не переживёт. Промышленость может загнуться без всяких бомбандировок. OlegM пишет: С Англии попробовать замириться тем или иным способом. Каким интересно. Продать Гитлера в лондонский зоопарк? OlegM пишет: Возможно прийдется отказаться от морской блокады Острова - флот нужен на Черном море... Прощай средиземное море. Прощай отрезаная в Черном море немецкая флотилия. OlegM пишет: Войну США обьявлять только после обьявления Японией войны СССР. Дело в том что от объявления Германией войны США Японии не холодно и не жарко. Немцы далеко, завязли по самые гланды а японцам только третьего фронта не хватало. OlegM пишет: Пригрозить Японии разрывом отношений и союзом со США Союз США-Германия это из области ненаучной фантастики. В такое не поверит даже трёхлетний бедуинский мальчик. OlegM пишет: пропустить немецкие войска на границу с ССР и в Иран - пусть Сталин подергается. Тоже интересно было бы посмотрть как немецкие войска, чья основная сила в манёвренности будут воевать в горах.
OlegM: savage пишет: Включить в войну Испанию не реально. Думаете... А если ультиматум? Кроме того вообще говоря Франко натерпелся от советских интербригад, так почему бы ему не послать в ответ Сталину несколько "интербригад" испанских? Если даже нет то надо взять с Испанцев налог в том или тном виде. Лучше всего оружием. Так сказать ленд-лиз на 1-2 года... savage пишет: Мобилизация промышленности тоже не вундерваффе. Я имелл виду прежде всего временную мобилизацию населения. Промышленность действительно поздно мобилизовать. А вот лишних 40-60 дивизий из немцев сколотить можно... savage пишет: Финляндия и Италия те ещё злобные буратины. Итальянцы завязнут в Югославии и Северной Африке как Вы дуче бром не выписывайте. А финики в реале очень не стремились воевать. Вышли на старую границу и сидели там имитировали бурную деятельность. Точно так, но на обоих ИМХО можно нажать. Помогать Италии на Балканах и в Сев. Африке нужно лишь договорившись о последующей отдаче долго методом посылке итальянских дивизий куда прикажут. Нет - так нет, тогда пусть сливают. Фиг с ней с Африкой... Тоже самое с финнами - "кто не с нами тот против нас". savage пишет: savage пишет: Остальные союзники не добавят много проблем СССР. Смысл не в этом, смысл в высвобождении немецких дивизий. Пусть тыл охраняют, организуют снабжение, наносят отвлекающие удары. Главное чтобы их побольше было. 100 - 200 дивизий союзников это сила... savage пишет: Расшевелить Бандеру и Ко конечно можно, только быстро они не дадут войска Дадут, если эти войска будет действовать в пределах Украины что собственно и нужно... savage пишет: Ставить под ружьё пленых РККА это надо ОЧЕНЬ сильно менять нацистскую психологию. За пол-года. То же с карательными мерами. Согласен. С другой стороны это был бы всего лишь временный откат к психологии 5ти летней давности. Армейцы бы поддержали... savage пишет: Конечно по совокупности мер можно продвинуться несколько дальше. Взять Ленинград и Архангельск. Войти в Москву Еще раз - цель не войти в Москву а ОБОЙТИ и окружить Москву и Ленинград. Азятие Арханегельска и Мурманска резко рубит ленд-лиз. Насчет затяжной войны согласен, но только после выхода на линию АА что собственно и было конечной целью Барбароссы. savage пишет: Каким интересно. Продать Гитлера в лондонский зоопарк? Не обязательно, главное вернуть войну в привычное европейское русло - воевать потихоньку без особой жестокости по джентельменски. Обменяться пленными, договориться о каких-нибудь запретах. Вобщем снять накал... savage пишет: Прощай средиземное море. Прощай отрезаная в Черном море немецкая флотилия. Если Италия не согласна участвовать в Барбароссе то накой нам Средиземное море? Не проще ли подождать пока макаронники сольют и сместить Дуче? Что касается Черного моря, то что там насчет портов Румынии, Болгарии, Турции? savage пишет: Дело в том что от объявления Германией войны США Японии не холодно и не жарко. Ну и ладненько. Нет так нет. Значит сразу после Пирл-Харбора отправляем посла в Вошингтон с предложением о взаимном нейтралитете скажем на 1 год, естественно накладываем условия на военную помощь Англии... savage пишет: Союз США-Германия это из области ненаучной фантастики. Год 1939. Не союз но нейтралитет и свободная торговля... savage пишет: Тоже интересно было бы посмотрть как немецкие войска, чья основная сила в манёвренности будут воевать в горах. Вообще говоря у немцах горные стрелки были, а вот в РККА в 1941 ЕМНИП их было очень мало и уровень... Кроме того Баку достаточно просто побомбить. Ночью. Зажинательными...
savage: OlegM пишет: А если ультиматум? Как по Вашему сильно Гитлеру в реале нужен был Гибралтар? По-моему сильно. Но втянуть себя в войну Франко не дал. Ультиматум? Вы хотите заиметь союзника или человека, который будет думать только о том как всадить Вам нож в спину? OlegM пишет: Я имелл виду прежде всего временную мобилизацию населения. Ага и вооружим их пиками и заставим кушать поножный корм. OlegM пишет: "кто не с нами тот против нас". Обычно после такого оказывается, что против нас куда больше народу чем казалось раньше. OlegM пишет: 100 - 200 дивизий союзников это сила... Скока? Или эти тоже будут есть подножный корм? OlegM пишет: Дадут, если эти войска будет действовать в пределах Украины что собственно и нужно... На формирование этих сил уйдёт пара месяцев, а за это время уже всё будет решено. OlegM пишет: С другой стороны это был бы всего лишь временный откат к психологии 5ти летней давности. Вы считаете, что за пол-года можно перевернуть немецкую пропоганду? После того как немцы порвали в клочья всех с кем встречались? OlegM пишет: но только после выхода на линию АА что собственно и было конечной целью Барбароссы. Вобще непонятно чем обусловлена линия А-А после неё России ещё очень, ОЧЕНЬ много. И захватили немцы ОЧЕНЬ большую територрию, которую надо контролировать. Я кстати только недавно осознал НАСКОЛЬКО Россия большая страна. Впечатало меня до самого асфальта. OlegM пишет: по джентельменски После Дюнкерка и Ковентри? После того как немцы захватили АНГЛИЙСКИЕ земли? Пара островов, мелочь, но после такого нету больше мира. Только на условиях безоговорочной капитуляции. OlegM пишет: то накой нам Средиземное море? Так, запираем Германию. Отлично меньше союзников короче жизнь. OlegM пишет: Турции Непонимаю чем Вы Турцию привлечёте? В реале Турки держались до последнего и вступили в войну в марте (или апреле) 1945года. Понятно на чьей стороне. Так что и тут они будут блюсти нейтралитет. Чтобы Турция вступила в войну её надо завоевать. А для этого надо завоевать Грецию, Югославию... В каком месяце Вы нападёте на СССР? В каком году? OlegM пишет: Год 1939. Не союз но нейтралитет и свободная торговля... Но на дворе уже 40, даже 41 год. Америка уже арестовывает немецкие и итальянские суда, оккупирует Гренландию с Исландией, строит англичанам корабли и вобще ведёт себя крайне вызывающе. OlegM пишет: естественно накладываем условия на военную помощь Англии... Так же естественно отправляемся.... Вы правда думаете что Американцы променяют англичан на немцев? Что Германия может предложить США? Кроме того американцы и англичане УЖЕ союзники. Они УЖЕ воюют против одного врага - Японии. И на предложения потенциального противника ответят вполне однозначно.
OlegM: savage пишет: Как по Вашему сильно Гитлеру в реале нужен был Гибралтар? По-моему сильно. Но втянуть себя в войну Франко не дал. А по-моему не сильно. Иначе на Франко бы Гитлер просто наплевал точно так же как он наплевал на Петена и республику Виши когда в этом возникла потребность. Франко как мудрый человек не стал бы чинить препятствий колоннам немецкой бронетехники без единого выстрела движущимся в сторону Гиброалтара. Гитлер вообще вел себя на средиземноморье достаточно странно. ИМХО вомногом из-за странных отношений с Дуче... Что касается "ножа в спину" то как вы себе это представляете? Разворот на 180 градусов и союз с Англией? И это имея немецкие дивизии под боком? Я уже не говорю что именно немецкие и итальянские части помогли Франко прийти к власти... savage пишет: Ага и вооружим их пиками и заставим кушать поножный корм. Что так плохо было в Германии в 1941? Может все-таки лучше чем в 1944-45 когда шла вообще тотальная мобилизация? Что касается вооружений то сколько его было трофейного после оккупации всей Европы? А сколько заводов по его производству захвачено? Почему "Шкода" осталась чуть ли не единичным примером? savage пишет: Скока? Или эти тоже будут есть подножный корм? Хотите поспорить с цифрами? У меня сейчас нет данных под руками, но давайте вспомним общую сумарную численность европейских армий на сентябрь 1939. Теперь берем то же количество солдат но одеваем их в форму Вермахта в 1941. Что случилось с европейскими крестьянами за 2 года? Работать не хотят? Ну пусть попробуют... savage пишет: На формирование этих сил уйдёт пара месяцев, а за это время уже всё будет решено. ЕМНИП УПА очень быстро наращивала силы в первые недели боев на Украине. Думаю за месяц 10 дивизий сколотят. Те еще будут дивизии но постепенно получат боевой опыт, свежее пополнение и т.д. Я уже не говорю что это идеальные каратели. savage пишет: Вы считаете, что за пол-года можно перевернуть немецкую пропоганду? После того как немцы порвали в клочья всех с кем встречались? Думаю авторитет у фюрера достаточный. Кроме того англам немцы все-таки слили воздушную войну. savage пишет: После Дюнкерка и Ковентри? После того как немцы захватили АНГЛИЙСКИЕ земли? Пара островов, мелочь, но после такого нету больше мира. Только на условиях безоговорочной капитуляции. Еще раз - речь идет не о перемирии а о возвращении способа ведения боевых дейтсвий к цивилизованным нормам... savage пишет: Вобще непонятно чем обусловлена линия А-А после неё России ещё очень, ОЧЕНЬ много. Если речь идет о Барбароссе то останавливаемся на АА. Обсуждение дальнейшего хода войны предлагаю перенести в другую ветку. savage пишет: Так, запираем Германию. Отлично меньше союзников короче жизнь. Пусть в начале англичане попробуют без американцев вынести Италию. Как я уже писал поражение Италии в 1941 возможно даже на руку немцам... savage пишет: Чтобы Турция вступила в войну её надо завоевать. А для этого надо завоевать Грецию, Югославию... В каком месяце Вы нападёте на СССР? В каком году? 22 июня 1941 года как в РИ. Завоевывать Турцию не надо - просто ввести флот в Проливы и вежливо попросить пропустить пару дивизий через свою территорию. Почему вы считаете что немцы в 1941 не способны на то что сделали англичане в 1945ом? savage пишет: Америка уже арестовывает немецкие и итальянские суда, оккупирует Гренландию с Исландией, строит англичанам корабли и вобще ведёт себя крайне вызывающе. Так я и говорю - ПОСЛЕ Пирл-Харбора. Опять же Германия ничего не хочет от США кроме ВРЕМЕННОГО (1 год) нейтралитета. Почему бы амерам не согласиться? Что они теряют?
savage: OlegM пишет: Обсуждение дальнейшего хода войны предлагаю перенести в другую ветку. Нет здесь я хочу рассмотреть вобще все возможные варианты действий Гитлера после декабря 1940 и их последствия. Пусть Вас не смущает название Барбароса. Так что Германия будет делать ПОСЛЕ того как выйдет на А-А? OlegM пишет: Почему вы считаете что немцы в 1941 не способны на то что сделали англичане в 1945ом? Потому что в 1945 Германия была уже обугленным трупом, а в 1941 СССР был вполне серьёзным противником. Если бы в 1945 году Турция отказалась бы её бы растоптали и не факт, что Германия смогла бы то же самое сделать в 1941.
Magnum: savage пишет: Любые действия вплоть до объявления войны Марсу Заслать в прошлое несколько прогрессоров на Машине Времени. Все остальные варианты ведут к поражению Германии.
OlegM: savage пишет: Так что Германия будет делать ПОСЛЕ того как выйдет на А-А? Тут есть варианты: 1. Вынудить Сталина к перимирию. После этого начать закручивать гайки на оккупированных территориях. Холокост, расстрел Бандеры и прочих лидеров националдистов, уничтожение славян и т.д. и т.п. согласно планам Гебельса. При этом на западе и юге начинается мощная экспансия. Строительство авианосного флота, крупные вложения в долгие проекты - реактивные самолеты, ракеты, А-бомба. Активное продолжение поглощение европейской экономики. Демобилизация немцев и использование их на руководящих должностях на оккупированных территориях. Сокращение армии. Резкое увеличение НЕнемцев в армии. 2. Со Сталиным замирится не удалось. Строительство линии мощных укреплений по Волге. Доводка "уральского бомбера" и создание баз для него. Содержание около 100 дивизий союзников (в том числе чеченцы, украинцы, поляки, прибалты и т.д.) и примерно 50-80 дивизий немцев и других членов Оси на европейской части бывшего СССР. Холокост умеренный. Разумная национальная политика с четкой шкалой национальностей. Например украинцев и чеченцев обьявляют выше чем русских и грузин. Национальные дивизии СС типа "Галычыны". В самом низу евреи, цигане, коммунисты. Основной вектор экспансии - Средиземноморье и Индийский океан. Помощь Японии. Втягивание Японии в войну с СССР любой ценой. Ценой скорее всего будет помощь в войне со США на Тихом океане + нефть, самолеты, корабли и т.д. СССР душится через Дальний Восток. savage пишет: Если бы в 1945 году Турция отказалась бы её бы растоптали и не факт, что Германия смогла бы то же самое сделать в 1941. ИМХО Факт. Чем Турция круче Греции + английский копрпус? Кроме того от Турции активных боевых дествий не требуется - главное чтобы пропустили войска, передали порты и аэродромы...
CheshireCat: OlegM пишет: 1. Вынудить Сталина к перимирию. После этого начать закручивать гайки на оккупированных территориях. Холокост, расстрел Бандеры и прочих лидеров националдистов, уничтожение славян и т.д. и т.п. согласно планам Гебельса. При этом на западе и юге начинается мощная экспансия. Строительство авианосного флота, крупные вложения в долгие проекты - реактивные самолеты, ракеты, А-бомба. Активное продолжение поглощение европейской экономики. Демобилизация немцев и использование их на руководящих должностях на оккупированных территориях. Сокращение армии. Резкое увеличение НЕнемцев в армии. 2. Со Сталиным замирится не удалось. Строительство линии мощных укреплений по Волге. Доводка "уральского бомбера" и создание баз для него. Содержание около 100 дивизий союзников (в том числе чеченцы, украинцы, поляки, прибалты и т.д.) и примерно 50-80 дивизий немцев и других членов Оси на европейской части бывшего СССР. Холокост умеренный. Разумная национальная политика с четкой шкалой национальностей. Например украинцев и чеченцев обьявляют выше чем русских и грузин. Национальные дивизии СС типа "Галычыны". В самом низу евреи, цигане, коммунисты. Основной вектор экспансии - Средиземноморье и Индийский океан. Помощь Японии. Втягивание Японии в войну с СССР любой ценой. Ценой скорее всего будет помощь в войне со США на Тихом океане + нефть, самолеты, корабли и т.д. СССР душится через Дальний Восток. Для начала посмотреть надо как немцы дойдут до линии А-А, если как Виттенгейм до Волги или Гудериан до Москвы, то про мир говорить нечего. За спиной у немцев остаются огромные, не поглощенные просторы, армия растянута и отход от линии А-А для Германии превратится в бегство. если РККА уничтожена и вермах достаточно силен, то на остатках СССР образуется марионеточное гос-во под патронажем Германии и Японии. Перед началом дальнейшей экспансии пройдет не менее года - поглощение территорий, восстановление производства и промышленности, захват Югославии, втягивание Турции и Испании в ось под нажимом силы. Постройка огромного кол-ва самолетов и уничтожение Британии.
Curioz: OlegM пишет: ечь идет о ДЕКАБРЕ 1940 - Англия только что выиграла "битву за Британию" Чудом, коллега, чудом! Им очень повезло и они хорошо это знали. Да, в начале 1941 немцам понадобились бы уже бОльшие усилия для удавления Британии. Но так же верно и то, что в 1941 немцев бы на такие усилия вполне хватило бы, не будь Барбароссы. OlegM пишет: Почему? Что мешает пройти через Турцию? Ну, кроме турецкой армии и английских частей в Ираке (ни те, ни другие не придут в восторг при виде Роммеля или там кого), есть ещё такая штука, как англо-советско-иранский договор 1921 ЕМНИП года. Согласно ему Иран и оккупировали в 1941. Действуя согласно ему, СССР не пустит в Иран никого, кроме англичан. И я Сталина понимаю: гитлеровские дивизии в одном переходе от Баку ему на хрен не нужны. OlegM пишет: Кроме того вообще говоря Франко натерпелся от советских интербригад, так почему бы ему не послать в ответ Сталину несколько "интербригад" испанских? Это реал. "Голубая дивизия" (гусары, молчать). Ну, пошлёт Франко две дивизии вместо одной - но от вступления в войну он будет отбрыкиваться любыми силами. Каудильо был большой не дурак и поэтому удержался на троне сорок лет. OlegM пишет: Что так плохо было в Германии в 1941? В 1941 промышленность ещё работает, по сути, в режиме мирного времени. Если в декабре 1940 объявить мобилизацию экономики, через какое-то время (в реале два года) можно достичь хороших результатов. Но за полгода они улучшатся не так чтобы уж.
OlegM: CheshireCat пишет: За спиной у немцев остаются огромные, не поглощенные просторы, армия растянута В самом начале я усилил Вермахт примерно 200 дивизиями разнообразных союзников. Как ударные они никакие, но как охранные подойдут. Кроме того я наложил временный мораторий на рассовые чистки и карательные операции и начал политику активного привлечения гражданского населения оккупированных территорий к несению полицейских функций как ВРЕМЕННУЮ МЕРУ до выхода на линию АА. Таким образом накал партизанской борьбы слабее чем в РИ. Далее - форсировать Волгу и организовать генеральное наступление в 1941 - 42 для РККА ИМХО нереально. Я уже не говорю про то что за Волгой почти нет инфраструктуры. CheshireCat пишет: Перед началом дальнейшей экспансии пройдет не менее года - поглощение территорий, восстановление производства и промышленности ... Частично согласен. Но не совсем. Нельзя оставлять армию без работы. Военная машина должна работать. Особо крупных операций дейтсвительно не будет, но от экспансии нельзя отказываться. В 1942 наступление бедет продолжено на второстепенных направлениях, прежде всего это Средиземноморье... Curioz пишет: Но так же верно и то, что в 1941 немцев бы на такие усилия вполне хватило бы, не будь Барбароссы. Может быть. Но с другой стороны это битва слона и кита... Curioz пишет: Ну, пошлёт Франко две дивизии вместо одной - но от вступления в войну он будет отбрыкиваться любыми силами. Минимум 20 если его прижать. Не мение 20 должна дать Франция столько же Норвегия, примерно 50 Румыния, 30 Италия, 10 Финляндия, 10 Словакия, 10 Болгария, 10 Венгрия и т.д. Curioz пишет: Согласно ему Иран и оккупировали в 1941. Действуя согласно ему, СССР не пустит в Иран никого, кроме англичан. После того как в июне 1940 немцы предали широкой огласке захваченные во Франции английские поаны нападения на СССР? В РИ СССР активно усиливал ЗакВО именно что против англичан. Кстати в северном Иране немцев не будет - там будут русские. Немцы будут в южном Иране да и то только в нефтеносном районе (при отмене Барбароссы естественно). Curioz пишет: Если в декабре 1940 объявить мобилизацию экономики, через какое-то время (в реале два года) можно достичь хороших результатов. Но за полгода они улучшатся не так чтобы уж. Согласен - мобилизацию промышленности проводить поздно. Поэтому прочсто ставим под ружье еще примерно 50 дивизий частично оголив гражданское производство.
CheshireCat: OlegM пишет: Частично согласен. Но не совсем. Нельзя оставлять армию без работы. Военная машина должна работать. Особо крупных операций дейтсвительно не будет, но от экспансии нельзя отказываться. В 1942 наступление бедет продолжено на второстепенных направлениях, прежде всего это Средиземноморье... а почему без работы...Балканы, оккупация остальной Франции, зачистка территорий СССР, переформирование дивизий, частичная демобилизация - все это займет не меньше года... OlegM пишет: В самом начале я усилил Вермахт примерно 200 дивизиями разнообразных союзников. Как ударные они никакие, но как охранные подойдут. Кроме того я наложил временный мораторий на рассовые чистки и карательные операции и начал политику активного привлечения гражданского населения оккупированных территорий к несению полицейских функций как ВРЕМЕННУЮ МЕРУ до выхода на линию АА. Таким образом накал партизанской борьбы слабее чем в РИ. Далее - форсировать Волгу и организовать генеральное наступление в 1941 - 42 для РККА ИМХО нереально. Я уже не говорю про то что за Волгой почти нет инфраструктуры. вы цифру 200 откуда взяли? причем часть союзников придется держать во Франции, вот французов загнать в Россию и в Югославию - партизан гонять, только франки будут больше "союзников" бить чем партизан. Чтобы наложить мораторий - это вам нужно совсем альтернативный Гитлер и иже с ним из СС, маловероятно. После форсирования Волги даже усиленной немецкой армии не хватит сил удерживать фронт. На мой взгляд усиление вермахта перед войной с СССР позволит немцам полностью развалить РККА и договариваться о мире, включая СССР в свои вассальные гос-ва, вполне может и со с сменой власти.
Curioz: OlegM пишет: с другой стороны это битва слона и кита Так если нет Барбароссы, у Германии полная свобода клепать ПЛ вместо танков и сосредоточить против Британии хоть все ВВС, большая часть которых в РИ погибла на ВФ. OlegM пишет: Минимум 20 если его прижать. Не мение 20 должна дать Франция столько же Норвегия, примерно 50 Румыния, 30 Италия, 10 Финляндия, 10 Словакия, 10 Болгария, 10 Венгрия и т.д. Хммм... Ну Франко и Петен могут дать по 20 дивизий хотя бы чисто теоретически. Вытрясти 20 дивизий из Норвегии - невозможно - в РИ немцы там своих 15 дивизий держали, чтобы хоть как-то контролировать страну. Ну, пусть у нас жёсткая АИ и все норвеги прям кипятком писают от любви к Видкуну Квислингу. Всё равно невозможно сформировать 20 дивизий в стране с трехмиллионным населением, в которой по военным планам предполагалось иметь всего 6 дивизий, да и то территориальных и ЕМНИП несколько сокращённого состава. В общем-то, то же относится и к Болгарии. Чтобы заставить её послать 10 дивизий на ВФ, надо послать 10 немецких дивизий в саму Болгарию. А в РИ даже этого не хватило. Не говоря о том, что болгары - такие же славяне, сиречь унтерменши, как и русские. Обосновать трудновато. Лучше уж привлечь албанцев и хорватов. OlegM пишет: После того как в июне 1940 немцы предали широкой огласке захваченные во Франции английские поаны нападения на СССР? Сталин хорошо знает, у кого какие планы насчёт нападения на СССР, и во всяком случае опасается английской агрессии не больше, чем германской. OlegM пишет: просто ставим под ружье еще примерно 50 дивизий частично оголив гражданское производство ПМСМ не выход. В краткосрочной перспективе это мало что даёт, их же ещё и вооружать чем-то надо, а в долгосрочной Германия остаётся без флота и авиации для борьбы с А-А.
Игорь: OlegM пишет: Минимум 20 если его прижать Испания 20 дивизий дать не сможет, она вообще ни одной дивизии при прямом вступлении в войну не даст-ее саму защищать надо будет от английских десантов, которые найдут поддержку у части населения. Как неучаствующая страна максимум-3 дивизии(плюс 2). OlegM пишет: Не мение 20 должна дать Франция Для этого с ней надо подписать мир, разрулить франко-итальянские противоречия и освободить часть страны. Все это в принципе возможно, но вряд ли быстро. Правда можно еще снять часть немецких войск из Франции. В общем с натяжкой это реально. OlegM пишет: столько же Норвегия 2 максимум плюс еще снять немецких часть. В общем 5 расчетных дивизий. OlegM пишет: примерно 50 Румыния Качество этих дивизий(дополнительных насколько я понимаю) будет никакое(оно и так не ахти, а оружия на всех не хватит) OlegM пишет: 30 Италия Италия у Вас с греками и в Африке воюет. Максимум чисто символические 5 дивизий. OlegM пишет: 10 Финляндия, 10 Словакия, 10 Болгария, 10 Венгрия Финляндия и Словакия и так выставили максимум от возможного. Болгария на Восток войска не пошлет(они в РИ с СССР не воевали), с Венгрии дополнительные 10 дивизий взять в принципе можно. Из так далее только Хорватия еще пару. Итого "лишние" 45 второсортных дивизий(очень оптимистично) плюс толпа румынского сброда(максимум еще 20, вооружаем за счет немцев). Хорошая прибавка, но хватит ли ее для победы над СССР?
Curioz: Игорь пишет: Итого "лишние" 45 второсортных дивизий(очень оптимистично) В РИ было 37. С учётом того, что "у нас" нет войны на Балканах, мб вытрясем несколько лишних дивизий из хорватов/албанцев/итальяшек. И всё.
Валерий-Хан: Я уже писал как-то. Чтобы успешнее воевать с СССР на Юге- необходим перевод уже в навигацию 40-вого года по Дунаю в Варну и Констанцу 1. Как минимум бригады ПЛ типа II 2. Соединения ТК дальнего действия 3. Отряда БДБ 4. Авиации- ПБ, специализирующихся по флоту именно, торпедоносцев, минных заградителей 5. Противолодочных катеров 6. Минных тральщиков 7. Плавучих батарей- зенитных и тд. Добавить к этому части Супермарины (малые торпедные катера, СМПЛ)и авиацию итальянцев. Далее, на Дунай- корабли усиления румынской речной флотилии... Тогда. С началом БД- 1. Блокада Одессы и Севастополя, прекращение навигации с портами Кавказа 2. Десанты во фланг - на Днепро-Бугском лимане и далее на восток 3. Активные минные постановки 4. Прикрытие поставок нефти из Румынских портов 5. Десант в Крым- на Алешки-Железную пристань? Может, удастся взять Севастополь нахрапом- сорвав эвакуацию Одессы?
RAZNIJ: При вступлении в войну Испании - задача у нее одна - Гибралтар, побережье врядлт от бритов придется оборонять у них в Африке развлекуха куда и уйдут все силы. Если его не станет вся Средеземноморская компания подет по другому. Мальту можно задушить блокадой и даже без высадки не обращать на нее внимание (Подвозить припасы то неоткуда будет). Следовательно возможна более успешная компания Ромеля. Глядиш с Ромеля и турков заколбасит. А там и удар по Закавказью. И Ит ЛК в Ч.м (моя любима фишка)
OlegM: CheshireCat пишет: Балканы, оккупация остальной Франции, зачистка территорий СССР, переформирование дивизий, частичная демобилизация - все это займет не меньше года... Это неприятная для генералов работа. Армия должна наступать. Это и для армии хорошо и для пропаганды. Тем более что наступать есть где. Ну почему бы не усилить Роммеля в Сев. Африке дав ему еще 10-15 дивизий (преимущественно танковых)? CheshireCat пишет: вы цифру 200 откуда взяли? Из пальца. Серьезно не просчитывал. Curioz пишет: Так если нет Барбароссы, у Германии полная свобода клепать ПЛ вместо танков и сосредоточить против Британии хоть все ВВС, большая часть которых в РИ погибла на ВФ. Одними ПЛ Англию не завалить. Нужен флот а крупные корабли быстро не строятся. Curioz пишет: Всё равно невозможно сформировать 20 дивизий в стране с трехмиллионным населением Согласен. Забираем 10 немецких и добавляем пять местных. Итого 15. Curioz пишет: А в РИ даже этого не хватило. Не говоря о том, что болгары - такие же славяне, сиречь унтерменши, как и русские. Обосновать трудновато. Лучше уж привлечь албанцев и хорватов. А как обосновали создание дивизии СС "Галычына"? В 1944-45 немцы начали достаточно быстро клепать национальные дивизии и корпуса в том числе из славян. В моем варианте это начинается зимой 1940-41... Curioz пишет: Сталин хорошо знает, у кого какие планы насчёт нападения на СССР, и во всяком случае опасается английской агрессии не больше, чем германской. ИМХО зимой 1939 - весной 1940 он как раз англофранцузов больше опасался... Curioz пишет: ПМСМ не выход. В краткосрочной перспективе это мало что даёт, их же ещё и вооружать чем-то надо Не мало! Это позволяет не распылять кадровые войска на охрану огромных советских территорий. А перспектива у нас и так короткая - войну предполагаем закончить до лета 1942. Игорь пишет: она вообще ни одной дивизии при прямом вступлении в войну не даст-ее саму защищать надо будет от английских десантов, которые найдут поддержку у части населения. Англичанам что не нужен Гибраалтар? Игорь пишет: а оружия на всех не хватит) А куда делось все французское, бельгиское, датское, польское и т.д. оружие? А куда делись производственные мощности по его производству? Мы же не делаем глупостей и продолжаем производить "родные" системы вооружений вместо перевода всего на немецкий стандарт. Игорь пишет: Итого "лишние" 45 второсортных дивизий(очень оптимистично) плюс толпа румынского сброда(максимум еще 20 +50 свежесформированных немецких восновном за счет призыва рабочих с гражданских производств. +10 - 20 сформированных из бывших граждан СССР (украинцев, крымских татар, чеченцев и т.д.) Итого 130 вместо моих 200. Еще раз - практически все эти дивизии будут нести восновном охранные функции...
12927: Бомбы большей мощности с большей высоты, у них все козыри по высотным бомберам, ну и конечно, в первую очередь бомбить радары и их изготовителей, потом всё остальное.
CheshireCat: OlegM пишет: Это неприятная для генералов работа. Армия должна наступать. Это и для армии хорошо и для пропаганды. Тем более что наступать есть где. Ну почему бы не усилить Роммеля в Сев. Африке дав ему еще 10-15 дивизий (преимущественно танковых)? как вариант, и неплохой OlegM пишет: Из пальца. Серьезно не просчитывал. у меня навскидку максимум 80-100 получается, включая и немецкие: немецких 50-60, франки -10, все остальные еще 10 12927 пишет: Одними ПЛ Англию не завалить. Нужен флот а крупные корабли быстро не строятся. мона, немцам два раза почти получилось, размаха не хватило OlegM пишет: Согласен. Забираем 10 немецких и добавляем пять местных. Итого 15. и через неделю в Норвегии стоят британские солдаты OlegM пишет: +50 свежесформированных немецких восновном за счет призыва рабочих с гражданских производств. +10 - 20 сформированных из бывших граждан СССР (украинцев, крымских татар, чеченцев и т.д.) Итого 130 вместо моих 200. Еще раз - практически все эти дивизии будут нести восновном охранные функции... 50 это понятно, а из граждан СССР - мы про Барбароссу говорим или уже про захваченный СССР? откуда немцы наберут это дивизии?
OlegM: CheshireCat пишет: немецких 50-60, франки -10, все остальные еще 10 Почему так мало "всего остального"? Одних стран членов Оси вон сколько! CheshireCat пишет: и через неделю в Норвегии стоят британские солдаты С Англией и особенно США прийдется договариваться о некой форме временного ослаьления военных дейтсвий + двинем в Норвегию финнов + втянем Швецию в оборонительный союз Скандинавии. CheshireCat пишет: а из граждан СССР - мы про Барбароссу говорим или уже про захваченный СССР? Скажем армия Бандеры начала формироваться еще в Польше. В июне-июле 1941 у нее были определенные успехи - самым громким было "взятие" Львова. Немцы это дело быстро прекратили, а зря! ИМХО если дать волю Бандере то минимум + 10 дивизий под Киевом мы получим. Далее Прибалтика - минимум 5 дивизий. Крым 2-4 татарские, Буковина - 3-5 румынских и т.д. и т.п. кроме этого из советских военнопленных невзирая на национальость формируем РОА уже в авгесте 1941 и доводим ее численность до 5 - 10 дивизий. Еще минимум 50 дивизий из числа военнопленных и мирного населения будут трудовыми т.е. без оружия.
CheshireCat: OlegM пишет: Почему так мало "всего остального"? Одних стран членов Оси вон сколько! так часть уже есть в войсках - примерно 30-40 див. OlegM пишет: Скажем армия Бандеры начала формироваться еще в Польше. В июне-июле 1941 у нее были определенные успехи - самым громким было "взятие" Львова. Немцы это дело быстро прекратили, а зря! ИМХО если дать волю Бандере то минимум + 10 дивизий под Киевом мы получим. Далее Прибалтика - минимум 5 дивизий. Крым 2-4 татарские, Буковина - 3-5 румынских и т.д. и т.п. кроме этого из советских военнопленных невзирая на национальость формируем РОА уже в авгесте 1941 и доводим ее численность до 5 - 10 дивизий. Еще минимум 50 дивизий из числа военнопленных и мирного населения будут трудовыми т.е. без оружия. это уже притяundfybt "мудей к бороде" (i am sorry). Вы считаете, что все как один рванут в армию? если силой загнать через неделю разбегутся, а толку от этих дивизий ноль, разве что их во Францию послать - маки гонять. бандера это да, согласен, про прибалтов, а насчёт всего остального - ???
OlegM: CheshireCat пишет: так часть уже есть в войсках - примерно 30-40 див. Так в РИ перед Барбароссой Гитлер никаких особых телодвижений по требованию помощи от союзников по Оси не предпринимал! Логично предположить что если бы стребовал то эта цифра бы увеличилась минимум до 60 дивизий? CheshireCat пишет: Вы считаете, что все как один рванут в армию? если силой загнать через неделю разбегутся, а толку от этих дивизий ноль, разве что их во Францию послать - маки гонять. бандера это да, согласен, про прибалтов, а насчёт всего остального - ??? Почитайте про "взатие" Львова бандеровцами. Был определенный национальный подьем на западной украине. Этим можно воспользоваться - в очередной раз пообещать "Великую Украину". Расклеить соответсвующие листовки - типа кто прольет кровь за Великую украину тот получит дом, 10 га земли, корову, лошадь и 5 бывших комуняк в батраки. Временно разрешить украинское самоуправление на "освободженной территории Великой Украины" и т.д. и т.п. Эйфория месяца через 3 -4 спадет. после того как начнутся серьезные потери. Но коротковременный эффект думаю будут. По Прибадтике вы похоже согласны. Теперь Буковина - местные румыны сильно пострадали. Сейчас они будут воевать за освобождение родной Румынии! Крым - татары это РИ. РОА - РИ. Чечены тоже РИ. Едиственное что я делаю - начинаю подготовку национальных дивизий вермахта еще весной 1941 (в РИ большинство было сформировано в 1944-45).
RAZNIJ: По Прибалтике - в РИ латыши поппытались в 1941 сформировать свои национальные части, но немцы это дело быстро прикрыли (что бы не забывали кто тут главный). А если дать латышам и эстонцам право на национальные части с национальной символикой, и передложить частичное самоуправление - то думаю 5-6 можно сформировать. Причем не самых плохих - немцы достатлчно не плохо отзывались о латышских частях. С Литовцами сложнее.
CTPAHHuK: Долго шел на Восток Барбаросса... Хватит! Тема давненько воспета! По сознаньям иные вопросы Пронеслись, как в пространстве кометы. Долго Фридрих писал "Барбароссу" - Помогал ему форум огромный. "Не ходите в страну гордых россов" - Начертали довольно нескромно. "Там живут боевые медведы, Там морозы и "тридцатьчетверки"... Вот, хотя бы, Манштейна "...Победы" Прочитайте от корки до корки. От войны не дождетесь награды, Кроме хлеба для военнопленных... Может, фюрер, избегнув бравады, Вы сибя разобьете ап стену?" - Господа, так писать некрасиво И для Рейха пока что не нужно! "Лучше, хвостик поджавши трусливо, Дядю Джо умоляйте о дружбе! Или, лучше того - о союзе - Победите Британию вместе! От Албаний и солнечных Грузий В день пойдут километров по двести Ваши части в стремлениии братском! Я предвижу одну лишь проблему: Знайте - русские к миру стремятся Ко всему - вот такая вот схема..." - Что же делать? Германия в трансе - Лев английский "морского" сильнее, А Советы по нам и британцам Прогуляются, как по Бродвею! Не помогут партийному боссу Даже боги сраженной Эллады... Не пешите, прошу, Барбароссу - Лучше сразу отведайте йаду!
Curioz: OlegM пишет: РИ перед Барбароссой Гитлер никаких особых телодвижений по требованию помощи от союзников по Оси не предпринимал! Ещё как предпринимал. Спьяну, что ли, они выделили ему 37 дивизий? Особенно Муссолини, которому хватало забот и без Востока? RAZNIJ пишет: немцы достатлчно не плохо отзывались о латышских частях Да, партизанен они хорошо ловили. И охранники в КЦ были первостатейные, куда самим немцам. Но на фронте толку было маловато...
OlegM: Curioz пишет: Ещё как предпринимал. Спьяну, что ли, они выделили ему 37 дивизий? А по-вашему надо было немцам освобождать оккупированные территории Румынии и Финляндии исключительно своими силами? Что касается итальянцев то сравните пожалуйства количество немецких дивизий + авиация и флот задествованных на различных итальнских фронтах с количеством итальянских посланных в Россию. Вспомните и о том кто кому помог в битве за Балканы...
Curioz: OlegM пишет: А по-вашему надо было немцам освобождать оккупированные территории Румынии и Финляндии исключительно своими силами? Так вообще-то обещание выгнать злых большевиков - тоже средство получения помощи от заинтересованных стран. Хотя те же финны не особо дёргались, да и румынам не так уж много надо было. Что до итальянцев... вычтите дивизии, посланные Гитлером в собственно Италию, и картина изменится очень вертикально. Когда надо было идти на Суэц или хотя бы защищать Ливию, Гитлер был скуп аки Плюшкин. Да и в Греции в группе армий "Е" у него было что-то около трёх дивизий при целой итальянской армии. Что до Югославии, то он сам туда влез, претензии к Муссолини неосновательны...
OlegM: Curioz пишет: Так вообще-то обещание выгнать злых большевиков - тоже средство получения помощи от заинтересованных стран. Вот именно! И при этом:Curioz пишет: Хотя те же финны не особо дёргались, да и румынам не так уж много надо было. На лицо явный просчет немцев недостаточно внимания уделивших созникам по НАТО, в смысле по Оси. А ведь немцы за их землю кровь проливали! Финники во всю планировали свою Великию Финляндию но в СССР лезть не спешили. Румыны были чуть более активными. Немцы же с презрением взирали на эту возню будучи уверены что их суперсолдаты сами быстро справятся. Этот просчет в начале года 1941 мы устраняем и пинками гоним союзничков вперед в СССР. Curioz пишет: Когда надо было идти на Суэц или хотя бы защищать Ливию, Гитлер был скуп аки Плюшкин. ЕМНИП имеено немцы спасли итальнские задницы и крепко вставили англичанам. Ибо не числом а умением! Так почему бы как ответную любезность не потребовать 20-40 итальянских дивизий для охраны огромных советских пространств? Curioz пишет: Да и в Греции в группе армий "Е" у него было что-то около трёх дивизий при целой итальянской армии. Угу. Обо всем остальном типа взятия Крита мы забываем да? Curioz пишет: Что до Югославии, то он сам туда влез, претензии к Муссолини неосновательны... Угу, про Албанию мы забываем или как?
Magnum: CTPAHHuK пишет: Не пешите, прошу, Барбароссу Тема некоторым образом раскрыта.
OlegM: И я бы, честно говоря на этом закончил - не интересно играть за Гитлера в 1941ом. Слишком просто. Вот в 1939ом... Уже играли не раз и немцы ИМХО почти всегда проигрывают. Этакий исторический парадокс...
Curioz: OlegM пишет: имеено немцы спасли итальнские задницы и крепко вставили англичанам. Ибо не числом а умением! Умение - это вещь, вот только ПМСМ в Африке немцам банально не хватило числа. Которым их задавили англичане. Число было и у итальянцев, но с умением было вапще туго :) OlegM пишет: почему бы как ответную любезность не потребовать 20-40 итальянских дивизий для охраны огромных советских пространств? Немцы потребовали. Более того, они их получили. И не только для охраны, но и для фронта. Как они там воевали - это отдельная история, но немцы сами напросились :) OlegM пишет: Обо всем остальном типа взятия Крита мы забываем да? И на кой куй итальянцам сдался этот Крит, чтобы из-за него посылать в Россию сорок дивизий? :) Тем более что одно дело - одноразовая акция, а другое - война, которая ещё хрен знает сколько продлится. Однако и в 1941 и в 1942 Муссолини слал подкрепления на ВФ. OlegM пишет: про Албанию мы забываем или как? Так опять-таки, война закончилась, осталась оккупация. На оккупацию же Балкан немцы не выделили ни одного лишнего солдата.
Chernish: "Барбаросса" лучшая, чем в текущей реальности? Учитывая что это один из самых слабых немецких планов войны вообще - легко. Во-первых, ставим Гитлера верховным главнокомандующим, генералам - по башке и заставляем слушаться интуиции великого фюрера - все равно у него лучше получалось чем у этих Манштейнов, которые только задним умом крепки. Соответственно, вместо тупого наступления на Москву (и параллельно на Лененград и Киев - расходящимся фронтом) выполняем именно такую Барбароссу, какой она была замыслена - главный удар наносим на Ленинград, поворачивая туда в добавок к танковой групе Гепнера еще и танковую группу Гота, а может быть - и Гудериана (не на сам Питер конечно.. но между Ленинградом и Москвой? - во всяком случае вариант с поворотом танковых групп на север в Барбароссе был записан) Ну и разумеется вместо стоп-приказа Манштейну в Двинске - организуем ему воздушный мост и зеленую улицу. Питер будет взят скорее всего 3-4 июля с катастрофическими последствиями для СССР. Второе. Нефиг оставлять во франции столько дивизий. Англичане все равно не в силах в 41 высадится - собираем на Западе порядка 30 дивизий и посылаем их на Восток. Собственно, этого и одного хватило бы. Представляете - в битве под Москвой - свежие 30 дивизий немцев на нашу голову? Никакой Жуков столицу не спас бы, а с падением Москвы война переходила в стадию добивания. Вообще-то этого достаточно с верхом.
RAZNIJ: Chernish пишет: Соответственно, вместо тупого наступления на Москву (и параллельно на Лененград и Киев - расходящимся фронтом) выполняем именно такую Барбароссу, какой она была замыслена - главный удар наносим на Ленинград, поворачивая туда в добавок к танковой групе Гепнера еще и танковую группу Гота, а может быть - и Гудериана (не на сам Питер конечно.. но между Ленинградом и Москвой? - во всяком случае вариант с поворотом танковых групп на север в Барбароссе был записан) Sorry za translit - na kompe net russkogo. A snabzatj eto delo kak ? A kak s flangami ? Chernish пишет: Ну и разумеется вместо стоп-приказа Манштейну в Двинске - организуем ему воздушный мост и зеленую улицу. Питер будет взят скорее всего 3-4 июля с катастрофическими последствиями для СССР. Chem poterja Leningrada tak na mnogo katostrafichnee poteri togoze kieva.
dragon.nur: RAZNIJ пишет: Chem poterja Leningrada tak na mnogo katostrafichnee poteri togoze kieva. В Ленинграде до трети довоенной промышленности, эвакуировать просто не успеют. Близко выходы на северные ветки ЖД сл-но не будет северного лендлиза и вообще в таком варианте операции на севере очень быстро ведутся в т.ч. финнами и коллаборационистами из Норвегии. "Вот в таком вот аксепте" (с) сами знаете .
Chernish: RAZNIJ Снабжать по воздуху (в крайнем случае) - это не проблема. В Демянске 100 000 снабжали. Фланги - "безопасность флангов танковых групп обеспечивается скоростью их продвижения вперед" (грубый но по сути точный парафраз Гудериана) Ленинград не Киев.. Лениград - колыбель революции, северная столица, взятие Питера высвобождало ГА "Север" для поворота на Москву, ну мелочи про Балтфлот и крупнейший центр промыгленности я уже не упоминаю Потом психологическое значение падения Ленинграда в начале июля - трудно переоценить. Это был бы шок для советского руководства и народа. "Туннель поражения"... в массовом сознании и сознании вождей. А у немцев вся "Барбаросса" имела хоть какие то шансы только при "стратегии чуда" как ее называет Переслегин. При действиях за гранью риска, потому что в обычной войне они рано или поздно проигрывали.
RAZNIJ: dragon.nur пишет: В Ленинграде до трети довоенной промышленности, эвакуировать просто не успеют. Близко выходы на северные ветки ЖД сл-но не будет северного лендлиза и вообще в таком варианте операции на севере очень быстро ведутся в т.ч. финнами и коллаборационистами из Норвегии. "Вот в таком вот аксепте" (с) сами знаете . Зато юг не затронут - Киев, Харьков, Одесса, Николаев. (заводы, шахты, уголь, руда) ДА и как немцы в этом случае прикрывают - Румынию? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 А параное Гитлера по поводу - нефтеных месторождений и советских бомбандировок. Северный ленд-лиз - это от 10-25 (по разным оценкам) поставок. Тем более пошел не сразу и прерывался в самые острые моменты. На севере месность - для танков хуже. Так что лучше уж там с ними воевать, чем в степях Украины. Тем более штурм Ленинграда - может стать для немцев откровеним. А может и не стать. Chernish пишет: Снабжать по воздуху (в крайнем случае) - это не проблема. В Демянске 100 000 снабжали. Фланги - "безопасность флангов танковых групп обеспечивается скоростью их продвижения вперед" (грубый но по сути точный парафраз Гудериана) Все танковые группы по воздуху ? (По Бредли американская пех. дивизия в наступлении съедала до 600т в сутки). Даже поделив на 2 (а тут танковые войска) - не реально. Тем более все это надо прикрывать люфтами. Значит на Юге не выбитая авиация РККА - резится во всю. Chernish пишет: Ленинград не Киев.. Лениград - колыбель революции, северная столица, взятие Питера высвобождало ГА "Север" для поворота на Москву, ну мелочи про Балтфлот и крупнейший центр промыгленности я уже не упоминаю Балтфлот - жалко - очень. А промышленость - скомпенсируется Украинской. Поворот на Москву и опять КАК СНАБЖАТЬ Chernish пишет: Потом психологическое значение падения Ленинграда в начале июля - трудно переоценить. Это был бы шок для советского руководства и народа. "Туннель поражения"... в массовом сознании и сознании вождей. А у немцев вся "Барбаросса" имела хоть какие то шансы только при "стратегии чуда" как ее называет Переслегин. При действиях за гранью риска, потому что в обычной войне они рано или поздно проигрывали. Киев, Одесса, Севастополь не шок? Пропаганда выкрутится. НАпоминаю еще раз ФЛАНГИ и контр удары с Юга. Уязвимые комуникаци в Белоруссии.
RAZNIJ: Динлин предлагал повернуть танковые групы - как это писалось в "Б-се". (Поищите в архивах - там довольно детально обсуждали) Но это надо делать до августа - в августе уже перешита ж-д колея на Смолеск - создаются запасы для броска на Москву. Опять же возмут не возьмут Питер сходу - ВОПРОС.
Chernish: RAZNIJ Зато юг не затронут - Киев, Харьков, Одесса, Николаев. (заводы, шахты, уголь, руда) Так мы блицкриг делаем или войну на истощение? Если блицкриг то все это потом и так нам достанется. Кроме того, на юге наступает ГА "Юг", которая вполне себе успешно без всякой помощи дошла до Киева и Кременчуга, а румыны - до Одессы. Тем более штурм Ленинграда - может стать для немцев откровеним. При продолжении стремительного марша Манштейна в Питере 3-4 июля просто нет войск, кроме того, такой прорыв неизбежно ведет к панике и город брался сходу. Там фокус.. реальная обстановка на фронте когда Манштейн взял 26 июня Двинск - перед ним не было реального заслона. Вплоть до самого Ленинграда. одна часть советских войск откатывалась на Ригу и далее Таллин, другая - на Валдай. А Манштейн катился без сопротивления между ними в пустоте. Штурм Ленинграда был возможен только при замедлении продвижения, когда красные успевали закрыть брешь (что и произошло после стоп-приказа Гитлера 26 июня) Все танковые группы по воздуху ? (По Бредли американская пех. дивизия в наступлении съедала до 600т в сутки). Даже поделив на 2 Танковый корпус Манштейна - который рвется на острие клина. Остальные войска снабжать обычным порядком, они жек не в вакууме будут наступать. Американскую дивизию брать не надо. Они ванны возили с собой и кока-колу. Немецкая дивизия вполне себе сражалась при 200 тоннах снабжения (а наша бывало и при 100 тоннах). Значит на Юге не выбитая авиация РККА - резится во всю. При чем тут наша авиацимя? Ее и так никто не выбивал в первый день, основные потери ВВС РККА - это июль-август месяцы, в июле - максималоьное за 41 год (да и емнип за 42 и до Курска вообще) количество самолето-вылетов, так что весь блицкриг шел по всем направлениям при отсутствии господства люфтов в воздухе и ожесточенной борьбе за небо. а на юге авиация и так и сяк независимо от предлагаемого варианта была бы как в текущей реальности - много она там порезвилась? Балтфлот - жалко - очень. А промышленость - скомпенсируется Украинской. Поворот на Москву и опять КАК СНАБЖАТЬ Процитирую своего оппонента с другого форума :) Виталий:Ленинград не = Киеву в рамках стратегии по «Барбароссе». Тому есть ряд причин: 1) Поворот танковых сил на юг к Киеву решал локальную задачу, - разгром объединенных сил Юго-Западного и Южного фронтов. Его итогами стали захват экономики Украины и сокращение сил ЮЗФ с полутора миллионов солдат до полумиллиона. Однако, эти полмиллиона русских солдат, как и общее направление на юго-восток, ни на йоту не приближали немцев к Москве. Т.е. для прогулки на Киев Гудериан совершил круговой марш на 600км: « Сомневаюсь, что машины выдержат, даже если мы согласимся» (Реакция Гудериана на план поворота на юг), и вернулся на свои исходные позиции перед русским Западным фронтом. Налицо отвлечение от «главной темы». При повороте на Ленинград, немцы решали задачи в рамках «Барбароссы», т.е. по «главной теме». (Директива № 21 "Барбаросса": "Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие и в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы важного центра коммуникаций и военной промышленности. Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно"). В политическом плане, падение Ленинграда, в отличие от Киева, наносило более серьезный моральный урон русским. Это действие прямо предписывалось изначальным планом, мало того, носило первоочередной характер. Далее, делая вроде бы крюк, немцы на самом деле приближались бы к Москве, так как: А) ликвидировали целый фронт русского сопротивления без остатка. Сравните с Украиной, где вместо 8 армий по фронту, после Киевской операции они получили 3 армии + остатки разбитых армий. Соединяясь с финнами, немцы получали крепкий тыл, а на Украине, пусть и ослабленный, но фронт. Б) получали новые, «более надежные» линии коммуникаций через Балтику и Финляндию. В) Получали вместо одного плацдарма для наступления на Москву (Смоленское направление), два плацдарма, - «Северный» и «Западный». 2) Расстояние с обоих «плацдармов» до Москвы было бы примерно равным, - 400-600км. Это делало бы их равноопасными и заставило бы наших распылять силы Западного направления между двух огней. Понятно, что основным донором и в этом случае выступал бы ЮЗФ, но железнодорожная переброска с него на северное направление была бы более сложной, т.к. вместо нескольких железнодорожных узлов на Западном направлении, здесь один – Тверь. 3) Ослабление сил Западного направления в счет формирования нового фронта на Северном, привело бы к усилению давления под Смоленском силами пехотных армий немцев. Т.е., не нужно предполагать, что пехотные армии Бока не смогли бы наступать без танков. Не так быстро, но «медленно и верно». 4) При наступлении на Москву от Ленинграда возникает соблазн рассмотреть «Восточные направления», в обход самой Москвы. Любимые Гитлером «большие Канны». 5) С «природно-климатическими» трудностями не согласен, поскольку речь о самом конце июля –августе. У нас в это время не хуже, чем на Смоленщине. И наконец, на севере Москвы бои шли и в реале. Если не ошибаюсь, то с северо-запада немцы подошли к городу ближе всего. И «природно-климатические» условия Калинина (Твери) и Клина им не помешали. На это можно много возражать (что я и делал на Снежках) но при всей справедливости возражений только взятие Ленинграда давало Германии шанс выиграть Барбароссу. А Киева - не давало :) А снабжать через Ленинград гораздо удобнее чем по югам. Ленинград - Варшава и Ленинград - Москва - первые жд России - и там транспортная сеть традиционно была в нашей стране наиболее развитой (да и сейчас так) Киев, Одесса, Севастополь не шок? Пропаганда выкрутится Но не 3-4 июля же! Чтобы выкручиваться надо чтобы у Политбюро не было шока. А при падении Питера на второй неделе войны он был бы очень сильным. НАпоминаю еще раз ФЛАНГИ и контр удары с Юга. Уязвимые комуникаци в Белоруссии. Все верно. Я сам приводил этот аргумент в дискусии по Ленинградскому варианту на Снежках года два назад. Удар на фланге паррируется ударом в центре. Однако сейчас признаю что поворот танковых групп на север с Березины (после окружения и уничтожения Западного фронта в Белостокском котле) приводил к быстрому краху северного направления, а на Березине немецкие пехотные части ГА "Центр" вполне могли наступать против войск Еременко и без поддержики танков. Не так быстро но могли. До Днепра они дошли бы по любому, тем более второй страт. эшелон развертывался именно на линии Днепра примерно к 10-14 июля 1941 г., а моторизованные ударные части за это время взяли бы Питер и вышли к дальним подступам Москвы с северо-запада... Юг же вообще мимо кассы, там все это время шли бои ГА "Юг" с ЮЗФ, и события развивались без всякой связи с севером и центром до самого конца августа, когда состоялся поворот Гудериана на Украину. Динлин предлагал повернуть танковые групы - как это писалось в "Б-се". (Поищите в архивах - там довольно детально обсуждали) Подкиньте ссылочку.. а я вам найду ссылку на соответствующее обсуждение варианта с ударом на Ленинград на Снежках :)
Anton: На Востоке- вдоль границы + Румыния строить такой себе Восточный вал, на Западе - ибо высаживаться в Англии,дибо провести спецоперацию по ликвидации Черчиля, затем замириться.
Anton: На Востоке- вдоль границы + Румыния строить такой себе Восточный вал, на Западе - либо высаживаться в Англии,либо провести спецоперацию по ликвидации Черчиля, затем замириться.
Вовкаzzz: Привет... Дебатирующие стороны упускают из внимания тот факт, что в 1940 году Советско-Германская война уже была неизбежна, и о союзе речь могла идти только в том случае если А.Гитлер написал заявление в ВКП (б) и убрал свастику с флага... Выводы из поставленных темы, зная дальнейшее развитие событий? Но так скучно. Это из разряда Звягинцева. Задача перед Барбароссой поставлена ясная - разгромить Красную Армию в приграничных сражениях. Задача для вермахта нереальная учитывая развернутый второй эшелон. Невыполнение этой задачи - война на истощение, экономический коллапс для Германии. То есть решений задачи практически нет. Барбароссу нужно было писать до Халхин-гола. Если так отталкиваться от даты, то отказаться от оккупации Норвегии и всеми силами затягивать Зимнюю войну в Финляндии, глядишь и добрался до финнов экспедиционный корпус. А далее война против всех - вряд ли германия и Советский Союз выступят в военном союзе.
Вовкаzzz: А Ленинград вообще возможно взять штурмом?
Sergey-M: если не снимать с фронта на москву 4-ю тгр, ударами с воздуха забить балтфлот... но лучче не шиупрромовать а установить полную блокаду т.е соединиться с финиками на Свири...
KOMO: надо было в августе 41г переводить экономику на войну и начать формировать антибольшевитские части. вначале по роте в составе германского полка, затем до батальона, в 42г уже отдельные 4-5 батальонные украинские и т. д. бригады. к 43г уже дивизии и корпуса а к 44 половину войск на советско-германском фронте состовляют добровольцы и союзники. потери техники больше а немецких солдат меньше и к 45г у ссср начинается истощение сил.
тухачевский: Надо основной удар-Через Украину.вавгусте гр. арм. "Центр" застрянет под Смоленском, 2тгр поворачивает на север, в результте чего имеем Смоленский "котел"и открытую дорогу на Москву.
Sergey-M: KOMO пишет: формировать антибольшевитские части. вначале по роте в составе германского полка, затем до батальона, в 42г уже отдельные 4-5 батальонные украинские и т. д. бригады. а вы не думаете -с чего бы из в конце 43-го с восточного фронта сняли? уж не из за массовых ли дезертирств?
savage: Коллеги! Хочу обратить ваше внимание, что я вобщето хотел рассмотреть не альтернативный план Барбаросса (это уже много раз пережёвывалось), а АЛЬТЕРНАТИВЫ плану Барбаросса. Что может Германия КРОМЕ нападения на СССР?
RAZNIJ: savage пишет: Коллеги! Хочу обратить ваше внимание, что я вобщето хотел рассмотреть не альтернативный план Барбаросса (это уже много раз пережёвывалось), а АЛЬТЕРНАТИВЫ плану Барбаросса. Что может Германия КРОМЕ нападения на СССР? Дефолт, и развитие экономики.
savage: "Дефолт, и развитие экономики." Это во время войны с Англией?
RAZNIJ: savage пишет: "Дефолт, и развитие экономики." Это во время войны с Англией? Да нет - с бритами надо мирится. Вообщем каким-то образом выползать из войны. По моему военных альтернатив "Барбороссе" - с более положительным результатом в итогеб нет.
savage: Тут встаёт главный вопрос. КАК мириться с Англией? Бриты только что выйграли битву за Британию, в стране подъём, непреклонный Черчиль, победы в Африке. На каких позициях мириться будем?
тухачевский: savage пишет: Тут встаёт главный вопрос. КАК мириться с Англией? Захватить БВ и Индию.
RAZNIJ: тухачевский пишет: Захватить БВ и Индию. Боюсь это не вдохновит СССР.
Han Solo: тухачевский пишет: Захватить БВ и Индию НУ БВ взять не так сложно, а вот до Индии по-моему вряд ли реально добраться. А БВ сам по себе ничего особо не дает.
тухачевский: RAZNIJ пишет: Боюсь это не вдохновит СССР Взятие Франции тоже врядли особо радовало.
savage: "Захватить БВ и Индию." А потом по воде аки посуху перейти Ла-Манш и взять Лондон. Посмотрите тему вопрос о захвате БВ и Индии уже обсуждался.
ратибор: savage пишет: КАК мириться с Англией? из соседней темы: убрать Черчилля и замириться с новым премьером.
ратибор: работенка для Скорцени
savage: Смотрим ещё раз ситуацию на ДЕКАБРЬ 1940 года. Англия выйграла воздушную войну. Англия выигрывает войну в Африке. В Англии душевный подъём и наконец-то после Дюнкерка бриты поняли, что немцев можно бить. В Англии "Самая страшная женщина мира", королева Елизавета демонстрирует волю к победе и решимость. А теперь в Англии убивают Черчиля. Что-то мне подсказывает, что человека предложившего пойти на мир с Германией на меньшее чем капитуляция просто линчуют на месте.
Вовкаzzz: А нет альтернативы у Барбароссы - после Халхин-Гола и оккупации Норвегии. В любом случае - два хищника в одной клетке непременно столкнутся. Ну как выход - Германия становится 15 республикой Советского Союза и совместными усилиями штурмуют Британский остров (фантастика ненаучная согласен). Можно отсрочить конфликт отдавая Советам лакомые куски - Турцию, вернее проливы, Болгарию.... Но это до поры до времени, насытившись Сталин все равно обратит взор на запад. вернее всего - поставить Англию в 1940 году на колени. Либо мир (без Гитлера), либо продолжение "Битвы за Англию", Гибралтар как вариант. И только тогда в 1941 отправляться на восток без потенциального "западного фронта". Еще вариант - мирно сложив руки ждать инициативы Советского Союза,который то ли воевать с германией собрался, то ли еще чего удумал. а что тоже выход? В любом случае войну оборонительную вести проще - и остается такая маленькая надежда на мир, как в случае с Финляндией на приемлемых для себя условиях.
RAZNIJ: Хм, интересно а реально ли, такой вариант - подмяв под себя всю Европу (даже с Балканами), Германия просто запирается в границах Европы и сидит. Если нет войны на Востоке, то силы уходят на люфтом и ПВО - тут RAF окажутся в положении люфтов, при битве за Британию. Вообщем ситуация - пата. Все друг друга боятся.
ратибор: savage пишет: Дюнкерка бриты поняли, что немцев можно бить. т.е. под Дюнкерком немцев разбили?
ратибор: после драпа через пролив на чем только можно - душевный подъем???
ратибор: Скорее наоборот, коллега. Англия один на один с Германией. Америка прямо не вмешивается. И пока не очевидно, что вмешается. С СССР у Германии пакт.
Вовкаzzz: как вариант - мирные переговоры спольским правительством - возвращаем Польшу (без Данцигского коридора) при условиях нейтралитета последней. И сидим за хилым польским плетнем и с замиранием сердца ждем что отчебучит Сталин. Можно даже вооружить польскую армию передав горы французского оружия которые в РИ немцы не использовали. общей границы с Союзом теперь нет, а решится ли Сталин на агрессию против Польши? С моей точки зрения у Германии один выход мир. Эльзас и Лотарингия, Данциг - максимум, который можно переварить. не нужно было есть целиком Францию и Польшу.
Alex_Carrier: Вовкаzzz пишет: общей границы с Союзом теперь нет savage пишет: на дворе декабрь 1940 года Мемель? Сувалки? Восточная Пруссия?
loginOFF: ИМХО на данный момент развилка просто не возможна. Сцепившись с Польшей, Францией и Англией Гитлер сам себя лишил альтернатив. Рано или поздно ему все равно приходится воевать с СССР, который иначе может ударить ему в спину при борьбе с Англией. И все ...
полная версия страницы