Форум » Разное - Часть II » Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину... » Ответить
Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину...
Cмельдинг: как очевидно всякому непредвзятому исследователю, сообщения о не доведенном до конца походе Ягайлы на Куликово поле есть миф, выдуманный спустя столетие после битвы московскими летописцами с очевидной целью очернить противника - Речь Посполитую. Ни в литовских, ни в современных битве русских источниках этот "недопоход" не упомниается, он возникает на сцене веком позже, причем с путаницей и массой неправдоподобных подробностей - в Никоновской летописи Ягайло ведет сс обой "силу литовскую и лятскую", хотя никакой "лятской"-польской силы там не было и быть не могло, в "Сказании о Мамаевом побоище" вообще "недопоход"приписан Ольгерду - уже много лет, как покойному к тому времени. Так и представляешь зомби, поднятого злобными литовскими волхвами... А теперь внимание, вопрос. А если бы Ягайло все же пошел на Дмитрия? (кстати, мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского). представьте - московский князь в посттравматическом шоке, войско усталое, израненное. а тут откуда не возьмись - великий князь русский (и на самом деле русский - на семь восьмых) и литовский со свежей ратью. последствия?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
Curioz: Cмельдинг пишет: ведь и указанным персонажам придется воевать с кузеном и шурином Он для них - нехристь. Поганый язычник. А для литовского князя родственные узы важнее каких-то там конфессиональных разногласий :)
georg: Curioz пишет: Он для них - нехристь. Поганый язычник. Не преувеличивайте. Эдак и для Ульяны Тверской по вашему возлюбленный супруг Ольгерд должен быть "поганым язычником". А сколько детей получилось Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику". К тому же Ягайло вроде бы как крещен в детстве (равно как и Ольгерд в юности крестился, ради того чтобы получить княжение в Витебске). Что не мешало как Ольгерду, так и Ягайле оправлять языческий культ - в Литве на это дело как-то проще смотрели . С подобными религиозными воззрениями и Витовт позднее без колебаний несколько раз переходил из православия в католичество и обратно.
Cмельдинг: georg пишет: Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику". ...из коих двое даже святыми стали... georg пишет: и Витовт позднее без колебаний несколько раз переходил из православия в католичество и обратно. у Миндовга это лучше выходило
Curioz: georg пишет: Не преувеличивайте Там смайлик стоит. Не зря :) georg пишет: Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику" Ну да, веротерпимость тогдашней "литвы" известна. А братьев-Ольгердовичей Ягайло всё равно извёл впоследствии, родственные узы не помешали. Что уж ему Боброк...
Cмельдинг: Curioz пишет: А братьев-Ольгердовичей Ягайло всё равно извёл впоследствии, родственные узы не помешали. увы, это правда... про начало Литвы вообще надо сериал снять, в духе "Рима"
sas: Curioz пишет: оставаться на месте Большому полку значило подставить татарам фланг и тыл. Для этого не надо отступать-можно просто "завернуть" фланг. Кроме того туда как раз и выдвинулся Резервный полк.
Curioz: sas пишет: Для этого не надо отступать-можно просто "завернуть" фланг Видимо, это и произошло. Т.е. часть полка подалась-таки назад. А дружина Дмитрия Ольгердовича вряд ли одна могла удержать фронт и, скорее всего, также отошла. Cмельдинг пишет: про начало Литвы вообще надо сериал снять, в духе "Рима" Сегодня не иначе День Космических Лучей :) - коллег одна за другой посещают феерические мысли об исторических киносценариях...
Cмельдинг: Curioz пишет: Сегодня не иначе День Космических Лучей :) это вспышка пассионарности!
dim999: О чём спор-то? С учётом того, что спецов у Дмитрия было исходно больше и были потери - примерно так на так. Плюс остатки ополчения, побывавшие в бою и неплохо вооружённые трофейным оружием. Более отдохнувшие, чем войско Я., т.к. те с марша. Плюс боевой дух - они только что даже не нанесли поражение, а разгромили Орду. Ягайло просто порвут. Хотя, конечно, лишние потери не есть хорошо.
RAZNIJ: Хм- кстати Литва не была единым государство, а Ягайло не был полновластным властителем в Литве - давняя традиция - фактически Тракайских "Вице-королей". Вильнюский и Тракайский двор друг друга весьма не любили и дружили не друг с другом, а проив врагов. 1380 Ягало заключил мир с Орденом в обход Кейстута. Пото м договор в Довидишкяй - сговор Ягайло и Ордена против Кейстута. В 1381 - Кейстут взял Вилнюс, захватил Ягайло и семью, вызвал Витовта. При победе Ягайло над Дмитрием - как себя поведт Кейстут не известно. Ведь после того как он сверг Ягайло с Москвой он шустро договорился.
Радуга: RAZNIJ пишет: При победе Ягайло над Дмитрием - как себя поведт Кейстут не известно. Вы перед тем как постулировать победу - опишите её. Я выше сказал, что будет так требуется автору, т.к. ни место боя, ни численности войск, ни взаимоотношения участников достоверно неизвестны. Поэтому действительно может быть все что угодно. Но и последствия могут быть абсолютно любыми. Пока ситуация не описана - все расуждения это гадания на кофейной гуще. Поэтому Вам надо ответить сколько по-Вашему войск у Дмитрия, Мамая, Олега, Ягайлы и Кейстута и как они относятся друг к другу. ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого можно говорить о реакции Кейстута на "победу" Ягайлы (потому как не факт, что сравнив численности Вы продолжите верить в его победу). Поясню. Численность литовских войск примерно в полтора-два раза больше чем численность войск Владимирской Руси. Дмитрий мобилизовал всех и еще привлек контингенты из Степи и из Литвы (Боброк, Полоцкий, Северский ушли на к нему с дружинами). Ягайло же ВСЕ литовские силы не контролирует (напомню, что против Андрея Полоцкого воевал Кейстут, у Ягайлы войск не нашлось). Грубо численность профессиональных боевиков по всей Литве можно оценить в 40 тысяч (современные польские и литовские историки считают что на войны с Иваном и Василием Третьими их было 20-25 тысяч, я завышаю резко - т.к. период более ранний). Из этих 40 тысяч. минимум четверть у Кейстута. Из ставшихся вычитаем тех родственников Ягайлы, что с ним "не дружили" (фактически уполовиниваем оставшихся). И что остается???
полная версия страницы