Форум » Разное - Часть II » Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину... » Ответить
Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину...
Cмельдинг: как очевидно всякому непредвзятому исследователю, сообщения о не доведенном до конца походе Ягайлы на Куликово поле есть миф, выдуманный спустя столетие после битвы московскими летописцами с очевидной целью очернить противника - Речь Посполитую. Ни в литовских, ни в современных битве русских источниках этот "недопоход" не упомниается, он возникает на сцене веком позже, причем с путаницей и массой неправдоподобных подробностей - в Никоновской летописи Ягайло ведет сс обой "силу литовскую и лятскую", хотя никакой "лятской"-польской силы там не было и быть не могло, в "Сказании о Мамаевом побоище" вообще "недопоход"приписан Ольгерду - уже много лет, как покойному к тому времени. Так и представляешь зомби, поднятого злобными литовскими волхвами... А теперь внимание, вопрос. А если бы Ягайло все же пошел на Дмитрия? (кстати, мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского). представьте - московский князь в посттравматическом шоке, войско усталое, израненное. а тут откуда не возьмись - великий князь русский (и на самом деле русский - на семь восьмых) и литовский со свежей ратью. последствия?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
RAZNIJ: С ВИФ. (от не беизвестного Кошкина) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1398/1398383.htm ----------------------------------------------------------- Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! Никто никаких позиций не занимал, маневры не маневрировал, никого на сечах, отсекая, не сечил. Поход Мамая - это не набег на Суздаль, Рязань или Нижний - это огромная война. Мамай собирался не изгоном чего-то пожечь, он собирался делать, "яко при Батые". Димитрий успел собрать войско, получить от Олега Рязанского информацию о том, что Мамай планимрует соединиться с Йагайло. Христолюбивый князь-миролюбец даже взял свое "пошел на фуй" обратно и предложил Мамая уплатить таки дани-выходы. Но Мамай остановиться не мог уже в принципе. Безбожному Мамаю нужно было, во-первых, расплачиваться по кредитам, во-вторых, и это главуное - завоевать любовь войска победами и обалденным грабежом всей залесской Руси, а может и вовсе куда дотянутся. Поход, что характерно, был предпринят по монгольскому обычаю осенью, после осенней высоты трав. Кроме того, Мамаю надо было утвердить авторитет своего очередного ставленика, как полноправного наследника Золотой Орды. В этом смысле покарание непокорного данника, осмелившегося выступить против татар на ВОже, было бы как нельзя кстати, Мамаю нужна была голова Димитрия и головы его союзников, ему нужно было разбить врага. В конце концов, русский князь, хоть и данник, все же по положению равен формальному правителю западной части орды, ибо тот - простой воин, не царского происхождения Поэтому он никуда не проскальзывал, а стоял себе и поджидал Ягайло, который, однако, на соединение с Мамаем не спешил, ибо был умен без меры. Поэтому русские успели перелезть через Дон и исполчиться, прежде чем к ним подошли татары. Битва была нужна обеим сторонам, и обе стороны приготовились, встали, и от души пободались. После чего безбожный Мамай побежал, а хитроумный Йагайло пропустил возвращающиеся русские войска и пограбил их отставший обоз с добычей))) И. Кошкин
Cмельдинг: эээ, коллега, я не прош цитировать мне вариации на тему мифа, я спрашиваю. а что было бы, если б мифический поход в реальности состоялся и был доведен до победного конца (господа гусары, молчать!)
Сталкер: Я не о Ягайле слышал а о Витовте-Витаутасе, который с Мамаем имел союз. Иля я ошибаюсь? Когда-то где-то я прочитал (убей меня, если помню автора), что та знаменитая петля в три перехода, которую совершила рать Дмитрия на подходах к Дону (войско дри дня двигалось по кругу, меняя направление, до того, как подойти к Дону и Непрядве) была сознательным маневром, чтобы сбить с толку Витовта и помешать его воссоединению с силами Мамая. Насколько это достоверно, утверждать не берусь, но вот такая инфа когда-то мне встречалась.
Curioz: Cмельдинг пишет: как очевидно всякому непредвзятому исследователю, сообщения о не доведенном до конца походе Ягайлы на Куликово поле есть миф Здесь исследователь рискует вступить на топкие криптоисторические тропинки. Начиная с того, что неизвестна истинная роль Олега Рязанского, с которым, как ни крути, Дмитрия Ивановича связывало много что. Вполне допустимо его выступление против оборзевшего Ягайлы. Заканчивая тем, что, собственно, поход Ягайлы к Дону тоже мог преследовать вовсе не те цели, которые ему были приписаны. Если же предположить реальное участие Ягайлы в антимосковской коалиции 1380, то... что? Выбор - между Литовщиной и нашествием Тохтамыша очевиден. Либо "литва" пограбит подмосковные волости, осадит Кремль и, явно не в силах его взять, укатится обратно. Либо же (допустим, обессилевшее войско Дмитрия не успевает укрыться в крепости) Кремль таки будет взять и Москва разорена. И то и другое будет воспринято москвичами с умеренным пессимизмом. Бывало мол в РИ и такое и не раз. Ничего, пережили. Cмельдинг пишет: мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского Не являясь таковым, тем не менее рискну предположить, что нет. В Литве в то время было очень-очень неспокойно и Ягайло больше беспокоился об удержании своего, чем о захвате чужого. Иначе кто бы ему помешал ударить по Руси если не в том же 1380, то годом или двумя спустя? Ясно даже и ежу (с), что восстановить громадные потери Куликовской битвы Москва и союзники не успеют. Однако ж нет. Более того, известен такой курьёзный :) исторический документ, как "Докончание о женитве" 1382, в котором Ягайло после своего незадачного похода к Дону берёт на себя обязательство жениться на одной из дочерей великого князя московского, а также креститься в православие самому и привести в него же всю свою необъятную державу!.. В общем, в РИ предпосылки как-то не складывались...
Cмельдинг: Сталкер теперь еще и Витовта приплели! класс...
Cмельдинг: Curioz пишет: Бывало мол в РИ и такое и не раз. Ничего, пережили. гм, да ведь еслиЯгайло припрется на поле куликово непосредственно после побоища - то тут и роду княжескому Московскому если не полный светит, так уж точно - плен. а визит Тохтамыша никто не отменял.
RAZNIJ: От тудаже Про Мамая ------------------------- О, даже хуже! Есть сильное подозрение, что он действительно собирался обосноваться, если не на Москве, то где-нибудь в Верхнеокских землях, т.к. в Причерноморье и Крыму после завершения смуты в пользу Тохтамыша ему было не удержаться. Собственно, логика развитияя вполне очевидная: и Тохтамыш впоследствии искал опоры в Литве и на Руси, а Улуг-Мухаммед в середине 15 века действительно на некоторое время уселся в русских землях. --------------------- ПРо Ягайло ----------------------------- Мамай не должен был избегать сражения. Уничтожив Димитрия (а скорее всего действительно оценивал он силы русских неадекватно), он получал практически незащищенную страну, легко брал полон и добычу, поднимал свой авторитет в глазах своего сброда на недосягаемую высоту, в общем, чистый Чингисхан и Субудай в одном лице. Маневрировать от Димитрия по степи, надеясь на встречу с Ягайлой? А что народ скажет? Какого хрена шли? Это Субудай мог заманивать, но тут не Калка, тут Дон, и народ немного иной у Мамая. Ягайло? Он при любом раскладе в плюсах...если не ввяжется в сражение. Победит Мамай - вопрос о Руси решен, можно о вредном княжестве Московском не париться. Ввязхаться в сражение? Но опять же Ягайло - это не бесхитростные Ольгерд и Кейстут. Не будет полной победы - и у Ягайло появиться у него в Литве много проблем, которые ему на тот момент совершенно не были нужны. Победит Димитрий Мамая? Тоже неплохо: все-таки Мамай союзник стремный, тактический, не более того, а русские силы по-любому будут ослаблены. С Димитрием тоже все ясно. Отсидеться по городам не выйдет. Во-первых, все одно возьмут. Подойдут вместе Ягайло и Мамай к Москве - и возьмут. Половина князей и бояр немедленно поклонится новым хозяевам. Все, что собиралось десятилетиями - все насмарку. А главное - уже и не подняться, не дадут. Маневрировать про Руси бегая от Мамая и Ягайлы? Так немедленно на этом его великокняжество и закончится: воско разбежится, города все одно сожгут, великого князя предадут и тд. Выйти навстречу Мамаю - значит иметь шанс на победу. Тем более сам Мамай только рад будет этой встрече и со всей дури кинется мочить русских. Что и произошло.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: эээ, коллега, я не прош цитировать мне вариации на тему мифа, я спрашиваю. а что было бы, если б мифический поход в реальности состоялся и был доведен до победного конца (господа гусары, молчать!) Ну то что это МИФ тоже до конца не доказанно
RAZNIJ: 1) Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. 2) Исход битвы прощитать навозможно.
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. коллега, так ведь одним махо побиваем и соседа-врага, и соперников-Ольгердовичей!
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. коллега, так ведь одним махо побиваем и соседа-врага, и соперников-Ольгердовичей! А если не побивает??? А если побивает но не до конца??? А если бовивает, но так что у самого ничего не остается???
RAZNIJ: Тем более ну не полные же дураки в Москве сидели - попыталитсь бы по одиночке с каждым сражение устроить.
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: А если не побивает??? А если побивает но не до конца??? А если бовивает, но так что у самого ничего не остается??? гн, коллега,эти вопросы перед началом любой войны встают. и ничего, воюют людишкиж которую тысячу лет воюют.
Сталкер: Curioz пишет: истинная роль Олега Рязанского, с которым, как ни крути, Дмитрия Ивановича связывало много что Да, заклятый враг друг. Есть версия, что вся эта вражда была показушной, а на самом деле Олег ьыл Дмитрию союзником, но в это мне лично слабо верится.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А если не побивает??? А если побивает но не до конца??? А если бовивает, но так что у самого ничего не остается??? гн, коллега,эти вопросы перед началом любой войны встают. и ничего, воюют людишкиж которую тысячу лет воюют. НУ на верно Ягайло посидел и подумал. И знал больше нас раз не пошел. К томуже ну разбили - Дмитрия, Ягайло+Мамай. И как Русь делить?
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: К томуже ну разбили - Дмитрия, Ягайло+Мамай да нет же, Дмитрий разбил Мамая, а потом пришел Ягайло.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: К томуже ну разбили - Дмитрия, Ягайло+Мамай да нет же, Дмитрий разбил Мамая, а потом пришел Ягайло. Ну войска на подъеме, походу татарам наваляли. Дмитрий чуть не святой защитник Земли Руской и веры Православной. Вобщем как себя вся Русь поведет - один Алах знает. ------------- Опять словами Кошкина (язык у него образный) - правдо про Куликово. на бой не обязательно идут, зная, что наших - трое на одного, да и тот чахоточный. Имело место быть сочетание настроя: "НИчо-ничо, мы им покажем, и через Дон тоже перелезем, ибо неху..." и осознания того, что многие, большинство - не вернутся. В своей правоте были уверены, на Бога надеялись, а дальше - будь, что будет
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Ну войска на подъеме, походу татарам наваляли блин, да читайте же внимательно - Ягайло пришел на Куликово поле сразу после отступления Мамая, московская рать устала, понесла огромные потери, князь тяжело ранен, может быть, его вообще еще только ищут. и тут здрасьте-нате - Ягайло.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Ну войска на подъеме, походу татарам наваляли блин, да читайте же внимательно - Ягайло пришел на Куликово поле сразу после отступления Мамая, московская рать устала, понесла огромные потери, князь тяжело ранен, может быть, его вообще еще только ищут. и тут здрасьте-нате - Ягайло. Да каким образом???? Он что войска в кармане прятал??? Или у Дмитрия разведки не было??? А если Дмитрию донесут, что идет Ягайло - неизвестно как он себя повед.
RAZNIJ: Если Ягайло так рядом, то Мамай его подождет. А если Ягайло рядом, и сознательно не спешит, то у Мамая всплывут законные подозрения - кого вообще собираются тут бить.
Петруха: Cмельдинг пишет: князь тяжело ранен, может быть, его вообще еще только ищут. Дмитрий в битве больше исполнял роль идеологического плана, вдохновлял примером. Здесь Боброк и Серпуховский вполне дееспособны, оборону организуют. Тем более, что Ягайло еще через Дон должен переправиться. На это уйдет время, воеводы московского войска приостановят погоню за татарами, перегруппируют наименнее уставшие части. Тот же засадный полк (примем как данность, что он был) участвовал в конце боя и добивании. Т.е. в жестокой, но относительно короткой схватке. Здесь стадию добивания могут сократить. RAZNIJ пишет: А если Дмитрию донесут, что идет Ягайло - неизвестно как он себя повед. Ну, пускай Ягайло будет верстах в 20-30. Одним маршем можно одолеть. Правда, войска Ягайло будут утомлены переходом, плюс переправа. Как раз московскому войску хватит на перегруппировку.
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: и тут здрасьте-нате - Ягайло. Есть версия, что Олег Рязанский "страховал" Дмитрия от Ягайло. Если подошли литвины, то подошли и рязанцы - войско не маленькое, рязанцы считались самыми боевитыми на Руси да и полководец приличный.
RAZNIJ: Петруха пишет: Ну, пускай Ягайло будет верстах в 20-30. Одним маршем можно одолеть. Правда, войска Ягайло будут утомлены переходом, плюс переправа. Как раз московскому войску хватит на перегруппировку. А вот тут нужна ОЧЕНЬ подробная карта. Где Ягайло и как Дон перешел??? и перешел ли??? Да и как вообще ягайло вышел к Полю? Не взял ли Дмитрий руки в ноги - рокировочку на обратный берег? Или оставить смертников для заслона и к ближайшим городам? а Ягайло пусть воско утомляет переходами.
MrВедьмедь: Сталкер пишет: Я не о Ягайле слышал а о Витовте-Витаутасе, который с Мамаем имел союз. Иля я ошибаюсь? Витовт имел хорошие отношения с Тохтамышем. А вот насчёт Мамая я не слышал. Curioz пишет: и, явно не в силах его взять, укатится обратно. Имея уже полтора века соседом Тевтонский орден и не научиться брать крепости? Научились. RAZNIJ пишет: Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. Поддерживать баланс в соседнем государстве, чтобы ни Сарай Москву не смог отгеноцидить, ни Москва Сарай .
Curioz: Cмельдинг пишет: тут и роду княжескому Московскому Так у Дмитрия уже есть сыновья. Уедут с великой княгиней из Москвы в ту же Кострому и там отсидятся, если что. Опять же, сестра Ягайлы Елена замужем за Владимиром Хоробрым, и дети уже есть. RAZNIJ пишет: Подойдут вместе Ягайло и Мамай к Москве - и возьмут Спорный вопрос вообще-то. Ольгерд два раза подходил - не взял. Тохтамыш подходил - не взял (силой). А отворять ворота Ягайле и Мамаю не много найдётся дураков, это не то что в 1382 нижегородским князьям Василию и Семёну... Cмельдинг пишет: одним махо побиваем и соседа-врага, и соперников-Ольгердовичей! Только двоих. А их у Ягайлы ещё дома ЕМНИП девять. И, ввязавшись в битву, он рискует остаться без войска, так необходимого для поддержания его власти (ещё непрочной) в Литве. RAZNIJ пишет: попыталитсь бы по одиночке с каждым сражение устроить Так и сделали. Расчёт был прост - после разгрома Мамая Олег по-любому поддержит Дмитрия, и Ягайлу можно поколотить "на энтузиазме". Сталкер пишет: Есть версия, что вся эта вражда была показушной, а на самом деле Олег ьыл Дмитрию союзником ИМХО - Олег, "самый упрямый русский XIV столетия", не забывал своего, но, в отличие от других князей, никогда не пытался выехать на иноземных мечах и не призывал на Русь неприятеля. Лопасня, Коломна и пр. - это внутрисемейные разборки, великий князь рязанский выше общерусского дела их никогда не ставил. Так что вражда была, но был и союз. И на более высоком уровне, чем споры вокруг пограничных волостей и городков... RAZNIJ пишет: Где Ягайло и как Дон перешел??? и перешел ли? Может выйти как при Любутске - противники постоят на берегах, посмотрят друг на друга и разойдутся. Препятствовать переправе могут и относительно небольшие силы, уж их-то Боброк найдёт. MrВедьмедь пишет: Имея уже полтора века соседом Тевтонский орден и не научиться брать крепости? Научились Ну, научились. Однако на Москву литовцы ходили неоднократно, а Кремля не взяли. Да ведь и не только Кремля - более мелкие крепости им тоже удавалось брать далеко не всегда.
Сталкер: А, может, Ягайло уже тогда подумал, что разбившие Мамая русичи понадобятся ему как щит от более серьезной опасности - Тамерлана? Битва при Ворскле здесь может оказаться иной (при самой активной помощи со стороны Ягайло) или вообще не состояться, и Дмитрию не приется потом выводить рать на "стояние" против Тимура?
sas: Сталкер пишет: Битва при Ворскле здесь может оказаться иной (при самой активной помощи со стороны Ягайло) или вообще не состояться, и Дмитрию не приется потом выводить рать на "стояние" против Тимура? Коллега, Вы забыли когда умер Дмитрий Донской?
Curioz: Сталкер пишет: А, может, Ягайло уже тогда подумал, что разбившие Мамая русичи понадобятся ему как щит от более серьезной опасности - Тамерлана? И опять-таки всплывает вопрос - зачем он вообще тащился к Куликову полю? Если б он хотел гарантированно и безопасно напакостить Дмитрию - мог ударить по Москве, взять её, обессиленную с уходом войска, "всех убить и всё ограбить" (тм), превзойдя славу папы-Ольгерда...
Сталкер: sas пишет: Коллега, Вы забыли когда умер Дмитрий Донской А Вы, коллега, забыли, что с сентября 1380 г. данный сценарий уже АИ и даты 1389, 1395 и 1399 здесь уже более недействительны, ибо все обязательно переиграется?
sas: Сталкер пишет: А Вы, коллега, забыли, что с сентября 1380 г. данный сценарий уже АИ и даты 1389, 1395 и 1399 здесь уже более недействительны, ибо все обязательно переиграется? Коллега, Куликовская битва по сценарию была?Была. Значит и помрет Дмитрий в 1389-м,т.к. умер он так рано именно от куликовских ран.
Curioz: sas пишет: Куликовская битва по сценарию была?Была. Значит и помрет Дмитрий в 1389-м Тут возможны варианты, 1389 - лишь один из них. Его ведь вообще могут затоптать литовские кони прямо на Куликовом... Возможно также, его позже найдут, позже окажут медпомощь и он помрёт не в 1389, а на год-два-пять раньше. Вот как сделать, чтобы он прожил дольше - ума не приложу, но я верю в Эффект Бабочки и считаю это в принципе возможным :) Сталкер пишет: все обязательно переиграется? Кстати да. И основные изменения произойдут в Литве. Севший на владимирском столе Ягайла неминуемо отвлечётся от литовских дел, Кревской унии не будет (или будет, но другая, см. персоналии), укрепится и начнёт насаждаться в разорённой Руси язычество :)
sas: Curioz пишет: Тут возможны варианты, 1389 - лишь один из них. Его ведь вообще могут затоптать литовские кони прямо на Куликовом... Возможно также, его позже найдут, позже окажут медпомощь и он помрёт не в 1389, а на год-два-пять раньше. Вот видите,так в любом случае никакого стояния Дмитрия против Тимура не будет. Curioz пишет: Вот как сделать, чтобы он прожил дольше - ума не приложу, но я верю в Эффект Бабочки и считаю это в принципе возможным :) Для этого надо переигрывать Куликовскую битву,а этого в условии нет.
Curioz: sas пишет: Вот видите,так в любом случае никакого стояния Дмитрия против Тимура не будет А может быть, Тимур придёт раньше? В Орде ж тоже изменения. sas пишет: Для этого надо переигрывать Куликовскую битву Ну почему ж... (в порядке бреда) бежавший от войск Ягайлы Владимир Андреевич, которого так и не успели прозвать Храбрым, завёз тяжелораненого братана в глухие костромские леса. И вот потомственный целитель Иоасаф, ученик вымирающих волхвов и монахов Троицкой обители, готовит некий таинственный отвар и потчует им великого князя...
sas: Curioz пишет: В Орде ж тоже изменения. Какие, к примеру? Curioz пишет: Ну почему ж... (в порядке бреда) Ключевые слова: "в порядке бреда."
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Ключевые слова: "в порядке бреда." Не, на самом деле, если человек умер от ран через 9 лет, то ИМХО это значит, что он мог помереть и через 5 и через 15-ть.
Curioz: sas пишет: Какие, к примеру? Ослабленная и разорённая Русь покажется Тохтамышу и его хромому покровителю лёгкой добычей, и они не станут ждать 15 лет. Если же на великом столе сядет Ягайло, я вообще не берусь предсказать, что и куда... sas пишет: Ключевые слова: "в порядке бреда" А вот детерминизм не пройдёт! :)
Сталкер: Curioz пишет: А может быть, Тимур придёт раньше? В Орде ж тоже изменения. Только если Тохтамыш решит раньше стать "нэзалэжным" от Тимура. Пиком терки между формальным вассалом и сюзереном остигли только в 1389 году, когда Тохтамыш, уверенный в собственной силе рискнул оттяпать у Хорезма часть территорий. Curioz пишет: Ослабленная и разорённая Русь покажется Тохтамышу и его хромому покровителю лёгкой добычей Да, но у Тимура еще есть дела в Средней Азии, с которыми ему придется еще долго разбираться. В 1380 году у него реально хватило только сил, чтобы посадить Тохтамыша на престол в Сарае... Вот заварил эту кашу с подгонкой дат, а теперь и сам не знаю, как выкрутится. Sas конечно жутчайший детерминист, но, может быть, здесь он как раз и прав...
Бхаллас Онокл: IMHO Тохтамыш нападет на любую Русь - с Дм.Донским или Русь+ВКЛ. И проиграет Тохтамыш Тимуру весьма вероятно(1391 - на реке Кондурче, 1395-1396 - на Кавказе и Нижней Волге). А объединить Русь+ВКЛ можно полной защитой (чтобы народ понял) от Орды, перенесением московской митрополии с ее подчинением в другой город - в Новгород или Киев например(все ближе к Литве), разрушением Москвы и переселением жителей, что принудит забыть о московской Руси, жениться на женщинах из Рюриковичей, желательно многократно из поколения в поколение. Кстати, можно Тимуру с литовцами переговорить и аннулировать Орду как класс. Опыт сражения у Синих Вод показывает, что Литва это могла делать, как и Дм.Донской - громить части Орды. Хотя с тевтонами разбираться все-равно придется. Поэтому литовцам лучше объединить Русь и поделить Орду с Тимуром. Вскоре : Картина Репина "Литовцы берут Казань"
Cмельдинг: "знайте - истина в том, что повторено трижды подряд" (с) Льюис Кэррол
Бхаллас Онокл: Cмельдинг пишет: повторено трижды подряд Главное, что написано 1 раз ;-) А если честно, что-то на форуме с постами новичков - остальные сообщения в других темах тоже размножились. Был бы рад, если кто удалит
Сталкер: Удалил. Но Вы и сами могли это сделать, пока у Вас активна кнопка "Править"
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Не, на самом деле, если человек умер от ран через 9 лет, то ИМХО это значит, что он мог помереть и через 5 и через 15-ть. А ИМХО это значит,что как раз через 9 лет он и умрет. Curioz пишет: Ослабленная и разорённая Русь покажется Тохтамышу и его хромому покровителю лёгкой добычей, и они не станут ждать 15 лет. 1. Коллега,Вам напомнить дату похода Тохтамыша на Москву? 2.Тимур севернее Кавказа появилсяи вовсе не длля завоевания Руси. Curioz пишет: А вот детерминизм не пройдёт! :)Коллега, развилкам,начинающимся со слов "в порядке бреда" на данном форуме определено специальное место, причем находится оно не здесь.
Сталкер: sas пишет: в порядке бреда Коллега, не все то, что бред, находится (и должно находиться) в "Кубическом Персике", и не все, что находится в "Кубическом Персике" есть бред. Иначе с таким подходом можно всю АИ назвать бредом, ведь зиждется она всего на одном-едином предположении "а что, если?" А история, как всем нам прекрасно ведомо, сослагательного наклонения не терпит! Так что мы все здесь делаем, спрашивается?
sas: Сталкер пишет: Иначе с таким подходом можно всю АИ назвать бредом, ведь зиждется она всего на одном-едином предположении "а что, если?" Вы разницы между фразами "в порядке бреда" и "а что если" не видите?
YYZ: Сталкер пишет: Так что мы все здесь делаем, спрашивается? Вот-вот, критика sas затрагивает сами методологические основы наших дискуссий. И показывает неприятие им этих основ. А способ и форма выражения этого неприятия: в виде критики любых предложений, цепляния к формулировкам и и одергивания остальных. Замечена и прямая провокация в виде введения связанных лексически, но противоречащих дискурсивно высказываний, уводящих дискуссию в сторону от обсуждаемого конкретно вопроса (см "кутузовм vs турки под алуштой ;-) ") Поэтому надо предложить sas во-первых, попросить опровергнуть все противоречащие ему убеждения в разделе "Вопросы теории АИ и истории" ;-), если это еще не сделано ;-) во-вторых, направить активность в русло круглосуточного модерирования и цензурирования ;-) в-третьих, попросить давать консультации по всем вопросам и правомерности любых предположений ;-) Чуть по теме, IMHO Дмитрий Донской со своей победой и вообще активностью все еще был в правовом поле Золотой Орды, т.е. Мамай и Дима были восставшими друг против друга вассалами, поэтому бой против Димы - атака Золотйо Орды, а как бы она не погрязла в междоусобицах - пинать ее было еще рано. Поэтому атака Димы - плевок сразу и Мамаю, и Тохтамышу, и Руси.
sas: YYZ пишет: критика sas затрагивает сами методологические основы наших дискуссий. Ваших возможно. Их очень хорошо иллюстрирует следующие цитаты: YYZ пишет: Опричник пишет: цитата: Во-вторых - кроме хронологиии нужно расписать количество войск противоборствующих сторон и ход боевых действий: результаты и потери сторон. "нужно расписать" - мне это не нужно ;-) , не нравится, не занимался и не буду YYZ пишет: Вы хотите вот так , с перечилением фамилий, точных дат, количесва пушек ? : Опричник пишет: цитата: Предлагаю рассмотреть последний вариант. Развилка – взятие Феллина армией Мстиславского, Морозова и Адашева 30 августа 1560 г. В РИ овладев Феллиным, большой воевода И.Ф. Мстиславский, вопреки царскому наказу о немедленном выступлении на Колывань (Ревель), двинул войска на замок Вейсенштейн (эст. название Пайде, русское название Белый Камень). Но, выступая в поход, он не взял с собой стенобитенный «наряд» и потому так и не смог взять хорошо укрепленный Вейсенштейн. Простояв под «Пайдой-городком» 6 недель (до 18 октября 1560 г.) русские воеводы вынуждены были отступить в свои крепости, потеряв на приступах много посошных людей. Вместо этого в нашей АИ Мстиславский выполняет приказ царя и до конца 1560 г. берет Колывань. В следующем году он берет не дающий ему покоя Вейсенштейн. Далее все как и в РИ: Тарваст, поход на Полоцк, Улла. В 1566 литовцы присылают мирное посольство. Иван Грозный у нас тоже альтернативный – он понимает, что Ливонию быстро завоевать не удалось, а воеводы его «худы и дурны», в то же время есть Колывань и Нарва, через которые идет бойкая торговля, т.е. по сути главная цель войны – ликвидация изоляции России от Европы выполнена. Царь решает сосредоточится на разгроме боярской оппозиции и отпоре крымскому хану, а потому, несмотря на решение Земского собора (который хоть и высказался за продолжение войны, но окончательно решать предоставил царю) заключает перемирие с Литвой и начинает переговоры о мире. Грозный предлагает литовцам заключить вечный мир на следующих условиях. Литва признает царский титул Ивана IV, отказывается от претензий на Смоленск и Северские земли; вся Эстляндия с Колыванью и Перновом остается за Россией, в Риге строится православная церковь и православный «конец» (квартал). В свою очередь Россия возвращает Литве Полоцк, отказывается от претензий на него, Витебск, Гомель и Киев, признает за Литвой Ригу и Лифляндию, а герцога Курляндского – вассалом Литвы и Польши. Вопрос к форумчанам: считаете ли вы реальным заключение такого мира в таких условиях? Если да, то может ли он дополнится оборонительным союзом против Крыма и Турции? Епископство Эзельское, как и в РИ остается за датчанами – там сидит Магнус Гольштейнский. А вот что произойдет с Виком (западная Эстляндия, г. Гапсаль)? Царь будет стремится к союзу с Данией и наверняка уступит эти земли им после продажи епископства в 1561 г. Могут ли здесь появится шведы, учитывая, что Колывань у русских, и там находится крупный гарнизон? В РИ со шведами было заключено перемирие, а в последующем и союз. Будут ли они в данном случае воевать с поляками из-за Пернова или ударят на Колывань? С другой стороны, будут ли воевать поляки с датчанами из-за Вика, если шведы останутся в стороне? Война со швецией при Юхане III, по-видимому, неизбежна. Однако, ИМХО, будет недолгой и успешной. Ну и совсем уж забегая вперед – в случае, если Эстляндия останется у России со времен Грозного, города Ревель, Дерпт и Нарва станут соответственно Колыванью, Юрьевым и Ругодивом и будут заселены русскими (в РИ при Грозном так и было в Юрьеве). Может ли это привести к «оправославливанию» и ассимиляции жителей Эстляндии? Если удастся установить устойчивый мир в 1566 г., будет ли турецкий поход на Астрахань в 1569 г? И пойдут ли татары на Москву, зная, что Грозный выставит против них все наличные силы? Если и пойдут, то вероятно, Молодей не будет, а место и характер битвы из-за более сильного русского войска может быть иным, что, как ни парадоксально, может привести к поражению татар, но не к полному их разгрому, как в РИ. Люблинская уния, скорее всего, будет. После смерти Сигизмунда королем изберут Батория (кандидатуру царя, как и в РИ дважды зарубят), но, по крайней мере, не будет Сокола, Великих лук и Пскова. Преемник Ивана Грозного (Иван V, – смуты нет) проводит военную реформу, укрепляет военный и торговый флот (создан еще при Грозном), интенсивно осваивает южные рубежи. Брестская уния 1596 г. также будет, что возможно, спровоцирует войну с Речью Посполитой (поможем Наливайко!). Война будет долгой и упорной (союзниками, возможно, будут шведы), что не позволит захватить Крым в благоприятный момент (1596–1616 гг.). Итого на начала 17-го века западная граница России проходит по линии Рига – Минск – Каменец – Днепр. У Турции максимум, что возможно отобрать – это Азов. Не могу ;-( ;-) ИМХО здесь как раз все понятно. Вы "типа художник". Главное идею выдвинуть, а насколько она реальна-это все фигня, "не нравится".... YYZ пишет: А способ и форма выражения этого неприятия: в виде критики любых предложений, цепляния к формулировкам и и одергивания остальных. Прям-таки любых? Коллега,придется Вам данный тезис доказывать, а учитывая,что даже не все Ваши личные предложения я критиковал. Вы рискуете нарваться на встречное обвинение во лжи. YYZ пишет: направить активность в русло круглосуточного модерирования и цензурирования ИМХО модераторам виднее. А теперь немного по теме. YYZ пишет: т.е. Мамай и Дима были восставшими друг против друга вассалами И чьим вассалом был Мамай?
Сталкер: sas пишет: Вы разницы между фразами "в порядке бреда" и "а что если" не видите? Очень часто контекстуально между ними нет разницы. Это лишь знак того, что делается упор на недоказуемые вещи или личную экстраполяцию того или иного механизма, запускающего исторический процесс, или на маловероятное событие. А зачастую бросаемое Вами, ув. Александр "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!" просто есть ни что иное, как диаметральная противоположность тезису "в порядке бреда". Между прочим, давно уже могли бы открыть в "Вопросах АИ-теории" ветку, в которой объяснили бы собственное видение методолгии АИ-процесса и пригласили бы полемизировать с собой. При этом помните, что история - наша реальная история - полна парадоксов, и я сам далек от мысли, что весь путь ее реализованного в действительности течения - это наиболее вероятные развилки. З.Ы. Странно, но даже не прочитав поста YYZ, пока писал свой, позже нашел в нем перекликающиеся со своими идеи.
Сталкер: sas пишет: чьим вассалом был Мамай? Саша, формально он был вассалом тех потомков Джучи, за спиной которых он прятался, реально запрявляя делами в Сарае. Он же был низкорожденным...
YYZ: sas пишет: критика sas затрагивает сами методологические основы наших дискуссий. Ваших возможно. Тогда поясню подробнее: методология - тут как антидетерминизм, как сама возможность АИ, в способности различать темы для кубоперсика и для главного форума. Не уверен, что вы различаете куда помещена тема, и что вас вообще интересует форум АИ (может организовать форум ДИ - детерминированной истории или ААИ - антиальтернативной истории ;-) ? ) Что там обсуждать,конечно, не знаю ;-) А моя методология, кстати, в отличие от большинства формучан, не в физиологических развилках(персики...) и не случайной стреле в голову во время битвы и не в неправильно выбранном диаметре заклепки, а в рассмотрении комплекса событий, вызванных альтернативными тенденциями. Насчет рассмотренных вами моих постов - я действительно не считаю себя писателем рассказов АИ - я действительно интересуюсь альтернативными тенденциями, поэтому и останавливаюсь на составлении таймлайна с общей расстановкой и движением сил. Тем более что все эти рассказы Опричника и Лешего( в "Побед Лив войне 1,2,3,4" являются во многом скопированными и скомпилированными историческими источниками - отсюда и детальность. Изменены только имена и взятые города. Кстати, к ним бы и придирались - почему отряд туда пошел, а не сюда; почему не месяцем раньше .... и никак не отвечают на глобальные вопросы, что будет с такой удачливой, по их вводным, страной, если после "Побед Лив войны 1,2,3,4" начнется "РИ Лив война #2" ;-) Их и многие таймлайны редко уходят дальше нескольких лет. Кстати, обратите внимание на появление тем АИ и ФБП в одном форуме - все тут фантастика, в конце концов. А форум - не про историю, а про тенденции общественно-экономического развития человечества. sas пишет: Прям-таки любых? Коллега,придется Вам данный тезис доказывать, а учитывая,что даже не все Ваши личные предложения я критиковал. Вы рискуете нарваться на встречное обвинение во лжи. Согласен, НЕ ЛЮБЫХ. И не всех. Но многих ;-) sas пишет: И чьим вассалом был Мамай? На момент агрессии против Руси, в правовом поле Зол Орды, то ханов этой Орды. де-юре. А де-факто сам ставил ханов, как вы знаете. Учитывая необходимость защищаться от Тохты, его поход за спецданью для борьбы с этим самым Тохтой, есть лишь междоусобная разборка вассалов.
Curioz: Сталкер пишет: Только если Тохтамыш решит раньше стать "нэзалэжным" от Тимура ИМХО маловероятно... т.е. вероятно, но не настолько раньше... sas пишет: Коллега,Вам напомнить дату похода Тохтамыша на Москву? 1382, август, а что? Это реал. В реале задачи типа "хоща быти второй Батый" и т.п. Тохтамыш не ставил - в отличие от... sas пишет: Тимур севернее Кавказа появился и вовсе не длля завоевания Руси Да, эта мысль пришла ему в голову позднее, первоначально он гонял Тохтамыша и разрушал его города, а потом как-то увлёкся... sas пишет: Коллега, развилкам,начинающимся со слов "в порядке бреда" Развилку предложил не я, а ув. Смельдинг, и там таких слов нет. Я лишь предложил своё видение, один из вариантов того, почему бы Дм.Донской мог прожить дольше, чем в РИ. Вариант, согласен, не очень обоснованный, но ИМХО не невероятный сам по себе. Как оказалось, в уверенности в последнем я не одинок :) Сталкер пишет: Это лишь знак того, что делается упор на недоказуемые вещи Истинно так! Между Куликовым полем и смертью великого князя произошла ещё туча всяких событий, а ещё больше их НЕ произошло, хотя произойти могло бы - и каждое из них оказало своё влияние на продолжительность его жизни! Этак можно заявить и что "раз следствием нападения Германии на СССР стало самоубийство Гитлера 30 апреля 1945, значит, дата его смерти была ipso facto такого нападения жёстко предопределена - вне зависимости от даты начала войны и хода боевых действий"... :)
Cмельдинг: YYZ пишет: Поэтому атака Димы - плевок сразу и Мамаю, и Тохтамышу, и Руси. если сразу после Куликова, то - мамай - политический, а вскоре и физический труп. Тохтамыш далеко (особенно от Литвы) и очень молод. Русь, как политическое целое, еще (или уже) не существует - тверичи, скажем, будут только рады, а новгородцы пожмут плечами и вновь углубятс в ганзейские цены на хлеб.
sas: YYZ пишет: А форум - не про историю, а про тенденции общественно-экономического развития человечества. Вот именно,вот только при этом надо исходить не из того,что хочет левая нога автора, а из конкретных исторических реалий на тот момент. YYZ пишет: Согласен, НЕ ЛЮБЫХ. И не всех. Но многих ;-) Т.е. Вы сами признаетесь во лжи-замечательно. Curioz пишет: "раз следствием нападения Германии на СССР стало самоубийство Гитлера 30 апреля 1945, значит, дата его смерти была ipso facto такого нападения жёстко предопределена - вне зависимости от даты начала войны и хода боевых действий"... :) Вообще-то,коллега,формулировать надо иначе-самоубийство Гитлера стало следствием наступления советских войск на Берлин и конкретная его дата вполне может зависеть от данного наступления. Случай же с Дмитрием несколько иной, впрочем если Вы таки решили дальше пойти по пути "в порядке бреда", то воля Ваша. Сталкер пишет: Саша, формально он был вассалом тех потомков Джучи, за спиной которых он прятался, реально запрявляя делами в Сарае. Он же был низкорожденным. YYZ пишет: На момент агрессии против Руси, в правовом поле Зол Орды, то ханов этой Орды. де-юре. А де-факто сам ставил ханов, как вы знаете. Проблема в том,что как раз к 1380-му он ханов ставить перестал,а стал править сам. Сталкер пишет: Между прочим, давно уже могли бы открыть в "Вопросах АИ-теории" ветку, в которой объяснили бы собственное видение методолгии АИ-процесса и пригласили бы полемизировать с собой. Крысолов пишет: 8. Общая теория АИ. sas было высказано требование следовать научному подходу в построении альтернативок и тщательное изучение источников и матчасти. Особо просил отметить что жесткая критика с его стороны исходит не из желания покритиковать, а из желания показать некоторым незрелым умам, что фантазирование в АИ годится для написания рассказов, а для конструирования таймлайнов требуется не фантазия, а твердое знание источников. Вашу реакцию на данную цитату, надеюсь, помните?
Сталкер: sas пишет: Вашу реакцию на данную цитату, надеюсь, помните? Канэшна! А теперь просто пытаюсь склонить Вас детализировать и суммировать в том разделе Ваши наблюдения и обсудить их. Возможно, Вы дадите нам некий новаторский подход, ранее нам неизвестный?
sas: Сталкер пишет: Возможно, Вы дадите нам некий новаторский подход, ранее нам неизвестный? Нет ,никакого новаторского подхода нет. Надо просто матчасть учить.
Сталкер: sas пишет: Надо просто матчасть учить. Прекрасно сказано! Только по части медматчасти ни вы, ни я не сможем с уверенностью утверждать, что другие условия после развилки не могли бы удлиннить жизнь Дмитрия. Насчет укоротить - тут вы сразу согласились. Это уже находится в области предположений, не имеющих серьезного обоснования - т.е. "в области бреда". Как быть тогда? А ведь был князюшка здоров, как бык - "телом велик и широк, плечист и чреват вельми, и тяжек собою зело". Сердце не выдержало...
sas: Сталкер пишет: Только по части медматчасти ни вы, ни я не сможем с уверенностью утверждать, что другие условия после развилки не могли бы удлиннить жизнь Дмитрия. Коллега, давайте-ка у наших знатоков летописания спросим конкретную цитату про смерть Дмитрия после чего попробуем пойти дальше? Сталкер пишет: Сердце не выдержало... Вы в этом уверены?
YYZ: sas пишет: Сердце не выдержало... Вы в этом уверены? А у вас патологоанатомическое заключение имеется? ;-) Из вашей матчасти ?;-) sas пишет: Согласен, НЕ ЛЮБЫХ. И не всех. Но многих ;-) Т.е. Вы сами признаетесь во лжи-замечательно. Вы схоластику и формальную логику не преподавали ? Или то знаменитое цепляние к словам? Если вы не отказываете себе в удовольствии цитировать и комментировать ПОЧТИ каждое и ПОЧТИ ЛЮБОЕ мое предложение в теме, то это вполне свидетельствует с высокой вероятностью о возможности распространения этой тенденции на все дискуссии. А если бы вы комментировали каждый мой пост в форуме, это было бы свидетельством уже чего-то нездорового ;-) [нездорового преследования] Кстати, "ЛЮБОЕ" значит не только "все и каждое", а также значит "выбранное, взятое [наугад]". 5 копеек по теме: Мы все слышали об участии Дмитрия в битве в первых рядах и о тяжелых ранах. Даже заживи они, у воинов/князей того времени был профессиональный средний возраст, когда с высокой вероятностью они погибали/умирали от старых ран/ухудшения здоровья в постоянно полевых условиях.
Радуга: Cмельдинг пишет: А если бы Ягайло все же пошел на Дмитрия? (кстати, мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского). представьте - московский князь в посттравматическом шоке, войско усталое, израненное. а тут откуда не возьмись - великий князь русский (и на самом деле русский - на семь восьмых) и литовский со свежей ратью. последствия? А какие Вам надо - такие и будут. Нам достоверно неизвестны: 1. Место Куликовской битвы (традиционное позиционирование - как минимум не обоснованно). 2. Численность русских войск (от 15 до 150 тысяч и каждая версия имеет как доказательства, так и спорные моменты). 3. Численность войск Мамая (от 20 до тех-же 150 тысяч). 4. Качество войск с обоих сторон. 5. Позиция Олега Рязанского (3 различных версии, недоказанных, но имеющих право на существование). 6. Численность войск Олега (от 2 до 20 тысяч). 7. Численность войск Ягайлы (от 5 до 30 тысяч). 8. Кто командовал войском Ягайлы. 9. Как Тохтамыш относился к Мамаю, Дмитрию и Ягайле (4 версии). При таких непонятках - может быть все что угодно. Поэтому перед тем как говорить о последствиях необходимо оговорить вводные.
Радуга: Итак: Место боя - Куликово Поле как его понимают экологи (равнина с запад на восток 150 км, с севера на юг от 20 до 40 км). В любом её месте. Доном и Непрядвой может оказаться любая из нескольких десятков рек пересекающих её. Численность русских войск - 100-120 тысяч. В том числе 30-40 тысяч более-менее профессиональные бойцы (городовые полки, княжеские и боярские дружины). Остальные - крестьянское ополчение, поведенное Дмитрием на юг "с перепугу". Численность войск Мамая - 70-80 тысяч. том числе около 20 тысяч нукеров и около 10 тысяч "генуэзцев" (в кавычках потому, что ИМХО в основной массе это армянская и валашская пехота нанятая генуэзцами и только небольшая её часть - собственно генуэзцы из Восточной армии в это время вымерающей на Кьодже). Остальные - просто мобилизованные табунщики. Олег Рязанский в тот момент союзник Москвы и непримиримый враг Литвы (всегда). Численность войск Олега 5-10 тысяч (все профи). Численность войск Ягайлы - не более 30 тысяч (20-30). В отличии от Мамая и Дмитрия нет никаких данных о том, что он собирал ополченцев. Все профи. Полководцы Ягайлы - никого блестящего нет (никто рядом с ним в последующие несколько лет не засветился). Тохтамыш считает Дмитрия своим благонадежным вассалом и готов за него "впрячься". В рамках этих условий. Ягайла будет разбит. Московские воеводы жестоко и грамотно подставили под удар ополченцев, сохранив основную часть профессионалов (серьезные потери понесли только Коломенский полк, Белозерские дружины и дружина Серкиза, пострадала также дружина Квашни). Плюс свежее войско Олега. У Ягайлы фиговое командование войском... Против московских волчар и Олега он не потянет. Олег, Боброк, Федор Воронец, Храбрый, Полоцкий.... Да уже хватит. Московское войско понесет намного большие потери чем в РИ, но все равно победит. При этом последствия потерь могут оказаться и позитивными для Москвы. Не будет такой уверенности в своих силах, не будет "головокружения от успехов", не будут нарываться на конфликт с Тохтамышем.... Да и войны с Рязанью может не случиться.
Сталкер: Радуга пишет: Тохтамыш считает Дмитрия своим благонадежным вассалом и готов за него "впрячься". Но Тохтамыш еще заяицкий хан, из Чингизидов, но не владыка Золотой Орды - Мамай даже после поражения на Куликовом в сарае заправлять будет, даже новое войско набирать, пока Т. ему не вломит. Но это несколькими месяцами позже, а Ягайло наскочит на обозы Дмитрия буквально через считанные дни после Дона и Непрядвы... Или я чего-то не учитываю? У Тохтамыша уже есть какая-то переписка с Дмитрием? И далее, как сложатся события? Татаре еще больше должны быть напуганы силой московской рати, а значит Тохтамыш будет вынужден предпринять "дисциплинарный" поход на Москву? Или Дмитрий после дополнительных потерь все же опять пригласит к себе баскаков? Как тут?
sas: YYZ пишет: А у вас патологоанатомическое заключение имеется? ;-) Из вашей матчасти ?;-) А Вы всю сообщение прочитать в состоянии? Например вот это sas пишет: Коллега, давайте-ка у наших знатоков летописания спросим конкретную цитату про смерть Дмитрия после чего попробуем пойти дальше? ? YYZ пишет: Если вы не отказываете себе в удовольствии цитировать и комментировать ПОЧТИ каждое и ПОЧТИ ЛЮБОЕ мое предложение в теме, то это вполне свидетельствует с высокой вероятностью о возможности распространения этой тенденции на все дискуссии. Насчет логики не скажу,но вот статистику изучал,так что мое якобы цепляние к Вашим предложениям в какой-то одной теме совершенно не свидетельствет, о высокой вероятности распространения этой тенденции на все дискуссии, т.к. выборка нерепрезентативна. Максимум,она может свидетельствовать о распространении данной тенденции на ВСЕ ДИСКУССИИ С ВАШИМ УЧАСТИЕМ,но, как мы знаем, даже это не соответствует действительности. Так что,увы коллега,Вы опять ошиблись. YYZ пишет: Кстати, "ЛЮБОЕ" значит не только "все и каждое", а также значит "выбранное, взятое [наугад]". Т.е. коллега, есть два варианта: 1. Вы солгали, 2.Вы не умееете корректно формулировать свои мысли.
Артем: Радуга пишет: не будут нарываться на конфликт с Тохтамышем.... А они нарывались? Его по моему приветствовали как законного правителя-чингизида...
Радуга: Сталкер пишет: Но Тохтамыш еще заяицкий хан, из Чингизидов, но не владыка Золотой Орды - Мамай даже после поражения на Куликовом в сарае заправлять будет, даже новое войско набирать, пока Т. ему не вломит В данном случае не важно кем Тохтамыш является, важно кем он себя считает. А считает он себя ханом все Золотой Орды. И любого врага Мамая на территории Орды он изначально считает своим благондежным вассалом (это смешно, но ИМХО именно так он и мыслил). После поражения Мамая списывают все - от генуэзцев до нойонов. Он уже маргинал (почему войско и переметнулось). Это произойдет в любом случае. Сталкер пишет: Но это несколькими месяцами позже, а Ягайло наскочит на обозы Дмитрия буквально через считанные дни после Дона и Непрядвы... Отношение Тохтамыша в этот момент действительно неважно. Я просто хотел показать, что развить успех Ягайле (если этот успех будет) он не позволит. ЧЕрез несколько месяцев Тохтамыш в любом случае за Дмитрия "встрянет". Т.е. ни о каком захвате Москвы литовцами или упадке московского влияния в Северо-Восточной Руси не может быть и речи. Сталкер пишет: Татаре еще больше должны быть напуганы силой московской рати, а значит Тохтамыш будет вынужден предпринять "дисциплинарный" поход на Москву? Татаре вообще не были напуганы силой московской рати. ну да разбили мятежника. Так далеко не в первый раз (в поволжье уже трижды русские самозванных ханов долбали). Я в версию "дисциплинарного" похода вообще не верю. ИМХО суздальские княжата убедили ордынцев в готовящемся отложении Москвы (кстати - по этому походу столько же неясностей, сколько и по Куликовской битве, вплоть до помощи Дмитрию в борьбе с мятежниками ). Сталкер пишет: Или Дмитрий после дополнительных потерь все же опять пригласит к себе баскаков? Как тут? Баскаков никто приглашать не станет. Они сами поедут. Другое дело, что в отличии от РИ Москва не будет так наезжать на остальные княжества (т.е. послов Тохтамыша не станут так убеждать в "злобности" москвичей). Да и сами ордынцы люди вменяемые и учтут большие потери на Руси...
Радуга: Артем пишет: А они нарывались? Его по моему приветствовали как законного правителя-чингизида... Нарывались. Или, как минимум, не пытались конфликта избежать. Во-первых московские бояре почувствовали себя "крутыми" и затребовали со всех княжеств немалые средства (послав свих сборщиков налогов - вообще наезд наглейший). Во-вторых, чувствуя свою силу, не выехали встречать послов Тохтамыша. В результате недовольные суздальские княжата смогли представить только свою версию и понеслось... Здесь - недовольство будет меньше, осторожность больше...
Curioz: Радуга пишет: Я в версию "дисциплинарного" похода вообще не верю А как же ответ Тохтамыша Михаилу Тверскому? ИМХО сам хан эту версию высказал.
Радуга: Curioz пишет: А как же ответ Тохтамыша Михаилу Тверскому? ИМХО сам хан эту версию высказал Там формулировка более моей версии соответствует - упреждающего удара по вассалу пытающемуся отложиться.
Yorick.kiev.ua: Радуга пишет: У Ягайлы фиговое командование войском... Из чего делается этот вывод? Радуга пишет: Ягайла будет разбит. И этот? Радуга пишет: Московские воеводы жестоко и грамотно подставили под удар ополченцев Угу. Т.е. "грамотно подставлять под удар" уже некого. Радуга пишет: Плюс свежее войско Олега. Не так. Свежее - только войско Олега. В общем мне трудно понять из чего делается вывод об "автоматической" победе Дмитрия... Точнее, уже и не Дмитрия. Кстати, а командовать-то кто будет?
Cмельдинг: Радуга пишет: Численность русских войск - 100-120 тысяч. В том числе 30-40 тысяч более-менее профессиональные бойцы (городовые полки, княжеские и боярские дружины). Остальные - крестьянское ополчение, поведенное Дмитрием на юг "с перепугу". Радуга пишет: Московские воеводы жестоко и грамотно подставили под удар ополченцев, сохранив основную часть профессионалов (серьезные потери понесли только Коломенский полк, Белозерские дружины и дружина Серкиза, пострадала также дружина Квашни ого ж... ополченцы-"небывальцы" упоминаются в Московском полку, под удар их никто не подставлял, наоборот, главный удар приняли на себя дружина таинственных "белозерских князей", даже по имени не названных. когда их, а так же Ольгердовичей(в войске которых, скорее всего, дрались и любучанские братья-бояре Александр Пересвет и Родион Ослябя,, татары опрокинули и прорвались к Большому полку, храбрые москвичи дали деру произвели тактический манер быстрого отступления, заманив вражеское войско под удар литвина Боброка. Радуга пишет: У Ягайлы фиговое командование войском... уж настолько фиговое, что тевтонцев разбил потом под Грюнвальдом. или Вы всерьез верите Сенкевичу, что тевтонов разгромили лихие польские шляхтичи? не верьте, он врет! проявляет патриотическую сознательность
Cмельдинг: Yorick.kiev.ua пишет: мне трудно понять из чего делается вывод об "автоматической" победе Дмитрия... потому что Москву выбрали боги
Curioz: Cмельдинг пишет: дружина таинственных "белозерских князей", даже по имени не названных Князь Феодор Романович и сын его Иван. Cмельдинг пишет: когда их, а так же Ольгердовичей... татары опрокинули Это когда? ЕМНИП правое крыло, под началом Андрея Полоцкого таки устояло. Cмельдинг пишет: уж настолько фиговое, что тевтонцев разбил потом под Грюнвальдом Так там у него был коронный маршал Польши, Збигнев Бжезинский
Cмельдинг: Curioz пишет: Князь Феодор Романович и сын его Иван. хм, а источник? Curioz пишет: Это когда? ЕМНИП правое крыло, под началом Андрея Полоцкого таки устояло виноват, я другого Ольгердовича, значит, имел в виду Curioz пишет: Так там у него был коронный маршал Польши, Збигнев Бжезинский как же, знаю-знаю, я тут у него, если верить одному (бывшему) посетителю моего ЖЖ у него на службе состою... блин, за сколько ж лшет он мне зарплату должен?! чертовы ляхи!!!
georg: Cмельдинг пишет: хм, а источник? Коллега, ну вы блин даете. Это же написано в целой куче работ (Копанев например, у которых есть специальные работы по по Ростовской ветви Рюриковичей и ее ответвлениям, Кучкин "Формирование государственной территории северо-восточной Руси в X-XIV вв." Ответственный редактор академик Б. А. РЫБАКОВ Издательство "Наука", 1984 г. ). Сылочки у них одни - ПСРЛ, т.15, вып.1, стб.111. и там же, стб.140. И нача з братом своим и со оставши-ми князи ездити по побоищу, радостныя слезы испущаюше и наехаша место, на нем же лежить 15 князей Белозерских, убитых вкупе.. (ПСРЛ. Т. XXVI. С. 125-144) Здесь действительно без имени. Но выше они поименованы: И снидошася мнози от всех стран на Москву к великому князю. И приидоша князи Белозерстии, крепцы суще и мужестве(tm) на брань, с воинствы своими: князь Федор Семеновичь, князь Семен Михайлович, князь Андрей Кемский, князь Глеб Каргополский и Цыдонскый; приидоша же и Андомскиа князи... А ниже: Бысть же избьеных от Мамаа яко и число превозходяше на том побоище; убьени же быша нарочитые и велицые и удалые зело, их же имена суть сиа: князь Феодор Романовичь Белозерьский и сын его князь Иван; князь Феодор Семеновичь, князь Иван Михайлович, князь Феодор Торусский, князь Мстислав брат его, князь Дмитрей Манастырев, Семен Михайлович, Микула Васильевичь тысяцкаго... (ПСРЛ. Т. XI. С. 52, 64, 65) Сверх того еще Государев Родословец - "А у Михаила были дети: Феодор, бездетен, да Роман. А у князя у Романа князь Федор, да князь Василей Романовичи. А князь Федор убит на Дону и с сыном с князем Иваном, от того род не пошел. ".
sas: Cмельдинг пишет: татары опрокинули и прорвались к Большому полку, храбрые москвичи дали деру Коллега,а что,прям весь Большой полк бежал? Cмельдинг пишет: заманив вражеское войско под удар литвина Боброка. Там вообще-то не только литвин,там еще и Рюрикович наличествовал.
Радуга: Первым делом: Радуга пишет: собственно генуэзцы из Восточной армии в это время вымерающей на Кьодже Естественно моя опечатка. Вымирающей на Галате. Yorick.kiev.ua пишет: Из чего делается этот вывод? Cмельдинг пишет: уж настолько фиговое, что тевтонцев разбил потом под Грюнвальдом. или Вы всерьез верите Сенкевичу, что тевтонов разгромили лихие польские шляхтичи? не верьте, он врет! проявляет патриотическую сознательность Хорошо. КТО из воевод Грюнвальда на момент Куликовской битвы уже с Ягайло? Какие военные победы одержал Ягайло кроме Грюнвальда? Дипломат и политик - он великий. Не спорю. При необходимости довериться нужным людям он способен - тоже соглашусь... Но, извините совсем недавно с Полоцким воевал не он, а Кейстут. И при Грюнвальде я бы принижать поляков не стал (редкий случай, когда они действительно сражались с врагом). Yorick.kiev.ua пишет: Кстати, а командовать-то кто будет? Теже, кто и боем против Мамая командовал. Боброк, Полоцкий, Воронец... Плюс Олег. Ну да, не хватает Микулы и Квашни, но они ключевую роль в московской армии не играли. Cмельдинг пишет: ого ж... ополченцы-"небывальцы" упоминаются в Московском полку, под удар их никто не подставлял, наоборот, главный удар приняли на себя дружина таинственных "белозерских князей" Опоченцы упоминаются в летописях. Из них Большой полк и состоял (и большая часть Передового). Дружины были на флангах и в Засадном. Cмельдинг пишет: когда их, а так же Ольгердовичей(в войске которых, скорее всего, дрались и любучанские братья-бояре Александр Пересвет и Родион Ослябя,, татары опрокинули и прорвались к Большому полку Cмельдинг пишет: виноват, я другого Ольгердовича, значит, имел в виду Он тоже устоял по всей видимости (по мнению части историков он командовал Резервным полком). Если считать, что ему полк Левой руки доверили - тогда, да опрокинули. Cмельдинг пишет: главный удар приняли на себя дружина таинственных "белозерских князей", Моб. возможности Белозерска помните? Какова численность их дружины? По максимуму не больше тысячи. Если следовать вашей логике - совсем другой расчет численности русских войск получается... В передовом только Белозерцы и Коломенский полк. Суммарно не более 3 тысяч... Соответственно и вся армия уменьшается... тысяч до 30. Вот только как быть с археологией? Нафига на Оке под Коломной остров для переправы насыпали? (я ж говорил что против любой версии возражения находятся).
Curioz: sas пишет: Там вообще-то не только литвин Ну да, внук Гедимина и двоюродный брат Ягайлы... впрочем ЕМНИП были и другие версии, кто же был Боброк :) Cмельдинг пишет: я тут у него, если верить одному (бывшему) посетителю моего ЖЖ у него на службе состою Да он бессмертный вампир получается! Уж не "старый князь" ли? :) Радуга пишет: Он тоже устоял по всей видимости (по мнению части историков он командовал Резервным полком) Ну если принять версию, что Резервный полк отступил (не побежал) вместе с Большим...
Cмельдинг: Curioz пишет: Уж не "старый князь" ли? :) а, ну да, меня на основании оного рассказа другой чел, коллега, кстати, в оранжизме обвинил.
sas: Curioz пишет: Ну да, внук Гедимина и двоюродный брат Ягайлы... впрочем ЕМНИП были и другие версии, кто же был Боброк :) Коллега, я имел в виду,что в Засадном полку рулил не только Боброк, но и еще один родственник Дмитрия ;) Curioz пишет: Ну если принять версию, что Резервный полк отступил (не побежал) вместе с Большим... А что,Большой, побежал?
Радуга: Curioz пишет: Ну если принять версию, что Резервный полк отступил (не побежал) вместе с Большим... Как совершенно верно заметил sas информация об отступлении Большого полка из источников не вытекает (равно как и подавляющее большинство исследователей это не утверждают). По самым пессимистичным данным были прорваны позиции Передового полка и Полка Левой руки. Некоторые считают, что на левом фланге бегство было (но опять-таки не большинство, которое ограничинвается нейтральным "строй прорван").
Curioz: sas пишет: Коллега, я имел в виду,что в Засадном полку рулил не только Боброк, но и еще один родственник Дмитрия Я помню :) Просто я намекнул на то, что Ягайле придётся сражаться с собственным кузеном. И с сёстриным мужем, кстати - упомянутый родственник женат на Елене Ольгердовне... sas пишет: что,Большой, побежал? отступил (не побежал) и то необязательно, как коллеги замечают. Но ИМХО отступление логично после того, как Мамай прорвал позиции левого крыла - оставаться на месте Большому полку значило подставить татарам фланг и тыл.
Cмельдинг: Curioz пишет: Ягайле придётся сражаться с собственным кузеном. И с сёстриным мужем кстати, ведь и указанным персонажам придется воевать с кузеном и шурином.
Curioz: Cмельдинг пишет: ведь и указанным персонажам придется воевать с кузеном и шурином Он для них - нехристь. Поганый язычник. А для литовского князя родственные узы важнее каких-то там конфессиональных разногласий :)
georg: Curioz пишет: Он для них - нехристь. Поганый язычник. Не преувеличивайте. Эдак и для Ульяны Тверской по вашему возлюбленный супруг Ольгерд должен быть "поганым язычником". А сколько детей получилось Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику". К тому же Ягайло вроде бы как крещен в детстве (равно как и Ольгерд в юности крестился, ради того чтобы получить княжение в Витебске). Что не мешало как Ольгерду, так и Ягайле оправлять языческий культ - в Литве на это дело как-то проще смотрели . С подобными религиозными воззрениями и Витовт позднее без колебаний несколько раз переходил из православия в католичество и обратно.
Cмельдинг: georg пишет: Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику". ...из коих двое даже святыми стали... georg пишет: и Витовт позднее без колебаний несколько раз переходил из православия в католичество и обратно. у Миндовга это лучше выходило
Curioz: georg пишет: Не преувеличивайте Там смайлик стоит. Не зря :) georg пишет: Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику" Ну да, веротерпимость тогдашней "литвы" известна. А братьев-Ольгердовичей Ягайло всё равно извёл впоследствии, родственные узы не помешали. Что уж ему Боброк...
Cмельдинг: Curioz пишет: А братьев-Ольгердовичей Ягайло всё равно извёл впоследствии, родственные узы не помешали. увы, это правда... про начало Литвы вообще надо сериал снять, в духе "Рима"
sas: Curioz пишет: оставаться на месте Большому полку значило подставить татарам фланг и тыл. Для этого не надо отступать-можно просто "завернуть" фланг. Кроме того туда как раз и выдвинулся Резервный полк.
Curioz: sas пишет: Для этого не надо отступать-можно просто "завернуть" фланг Видимо, это и произошло. Т.е. часть полка подалась-таки назад. А дружина Дмитрия Ольгердовича вряд ли одна могла удержать фронт и, скорее всего, также отошла. Cмельдинг пишет: про начало Литвы вообще надо сериал снять, в духе "Рима" Сегодня не иначе День Космических Лучей :) - коллег одна за другой посещают феерические мысли об исторических киносценариях...
Cмельдинг: Curioz пишет: Сегодня не иначе День Космических Лучей :) это вспышка пассионарности!
dim999: О чём спор-то? С учётом того, что спецов у Дмитрия было исходно больше и были потери - примерно так на так. Плюс остатки ополчения, побывавшие в бою и неплохо вооружённые трофейным оружием. Более отдохнувшие, чем войско Я., т.к. те с марша. Плюс боевой дух - они только что даже не нанесли поражение, а разгромили Орду. Ягайло просто порвут. Хотя, конечно, лишние потери не есть хорошо.
RAZNIJ: Хм- кстати Литва не была единым государство, а Ягайло не был полновластным властителем в Литве - давняя традиция - фактически Тракайских "Вице-королей". Вильнюский и Тракайский двор друг друга весьма не любили и дружили не друг с другом, а проив врагов. 1380 Ягало заключил мир с Орденом в обход Кейстута. Пото м договор в Довидишкяй - сговор Ягайло и Ордена против Кейстута. В 1381 - Кейстут взял Вилнюс, захватил Ягайло и семью, вызвал Витовта. При победе Ягайло над Дмитрием - как себя поведт Кейстут не известно. Ведь после того как он сверг Ягайло с Москвой он шустро договорился.
Радуга: RAZNIJ пишет: При победе Ягайло над Дмитрием - как себя поведт Кейстут не известно. Вы перед тем как постулировать победу - опишите её. Я выше сказал, что будет так требуется автору, т.к. ни место боя, ни численности войск, ни взаимоотношения участников достоверно неизвестны. Поэтому действительно может быть все что угодно. Но и последствия могут быть абсолютно любыми. Пока ситуация не описана - все расуждения это гадания на кофейной гуще. Поэтому Вам надо ответить сколько по-Вашему войск у Дмитрия, Мамая, Олега, Ягайлы и Кейстута и как они относятся друг к другу. ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого можно говорить о реакции Кейстута на "победу" Ягайлы (потому как не факт, что сравнив численности Вы продолжите верить в его победу). Поясню. Численность литовских войск примерно в полтора-два раза больше чем численность войск Владимирской Руси. Дмитрий мобилизовал всех и еще привлек контингенты из Степи и из Литвы (Боброк, Полоцкий, Северский ушли на к нему с дружинами). Ягайло же ВСЕ литовские силы не контролирует (напомню, что против Андрея Полоцкого воевал Кейстут, у Ягайлы войск не нашлось). Грубо численность профессиональных боевиков по всей Литве можно оценить в 40 тысяч (современные польские и литовские историки считают что на войны с Иваном и Василием Третьими их было 20-25 тысяч, я завышаю резко - т.к. период более ранний). Из этих 40 тысяч. минимум четверть у Кейстута. Из ставшихся вычитаем тех родственников Ягайлы, что с ним "не дружили" (фактически уполовиниваем оставшихся). И что остается???
полная версия страницы