Форум » Разное - Часть II » Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину... » Ответить
Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину...
Cмельдинг: как очевидно всякому непредвзятому исследователю, сообщения о не доведенном до конца походе Ягайлы на Куликово поле есть миф, выдуманный спустя столетие после битвы московскими летописцами с очевидной целью очернить противника - Речь Посполитую. Ни в литовских, ни в современных битве русских источниках этот "недопоход" не упомниается, он возникает на сцене веком позже, причем с путаницей и массой неправдоподобных подробностей - в Никоновской летописи Ягайло ведет сс обой "силу литовскую и лятскую", хотя никакой "лятской"-польской силы там не было и быть не могло, в "Сказании о Мамаевом побоище" вообще "недопоход"приписан Ольгерду - уже много лет, как покойному к тому времени. Так и представляешь зомби, поднятого злобными литовскими волхвами... А теперь внимание, вопрос. А если бы Ягайло все же пошел на Дмитрия? (кстати, мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского). представьте - московский князь в посттравматическом шоке, войско усталое, израненное. а тут откуда не возьмись - великий князь русский (и на самом деле русский - на семь восьмых) и литовский со свежей ратью. последствия?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
RAZNIJ: С ВИФ. (от не беизвестного Кошкина) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1398/1398383.htm ----------------------------------------------------------- Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! Никто никаких позиций не занимал, маневры не маневрировал, никого на сечах, отсекая, не сечил. Поход Мамая - это не набег на Суздаль, Рязань или Нижний - это огромная война. Мамай собирался не изгоном чего-то пожечь, он собирался делать, "яко при Батые". Димитрий успел собрать войско, получить от Олега Рязанского информацию о том, что Мамай планимрует соединиться с Йагайло. Христолюбивый князь-миролюбец даже взял свое "пошел на фуй" обратно и предложил Мамая уплатить таки дани-выходы. Но Мамай остановиться не мог уже в принципе. Безбожному Мамаю нужно было, во-первых, расплачиваться по кредитам, во-вторых, и это главуное - завоевать любовь войска победами и обалденным грабежом всей залесской Руси, а может и вовсе куда дотянутся. Поход, что характерно, был предпринят по монгольскому обычаю осенью, после осенней высоты трав. Кроме того, Мамаю надо было утвердить авторитет своего очередного ставленика, как полноправного наследника Золотой Орды. В этом смысле покарание непокорного данника, осмелившегося выступить против татар на ВОже, было бы как нельзя кстати, Мамаю нужна была голова Димитрия и головы его союзников, ему нужно было разбить врага. В конце концов, русский князь, хоть и данник, все же по положению равен формальному правителю западной части орды, ибо тот - простой воин, не царского происхождения Поэтому он никуда не проскальзывал, а стоял себе и поджидал Ягайло, который, однако, на соединение с Мамаем не спешил, ибо был умен без меры. Поэтому русские успели перелезть через Дон и исполчиться, прежде чем к ним подошли татары. Битва была нужна обеим сторонам, и обе стороны приготовились, встали, и от души пободались. После чего безбожный Мамай побежал, а хитроумный Йагайло пропустил возвращающиеся русские войска и пограбил их отставший обоз с добычей))) И. Кошкин
Cмельдинг: эээ, коллега, я не прош цитировать мне вариации на тему мифа, я спрашиваю. а что было бы, если б мифический поход в реальности состоялся и был доведен до победного конца (господа гусары, молчать!)
Сталкер: Я не о Ягайле слышал а о Витовте-Витаутасе, который с Мамаем имел союз. Иля я ошибаюсь? Когда-то где-то я прочитал (убей меня, если помню автора), что та знаменитая петля в три перехода, которую совершила рать Дмитрия на подходах к Дону (войско дри дня двигалось по кругу, меняя направление, до того, как подойти к Дону и Непрядве) была сознательным маневром, чтобы сбить с толку Витовта и помешать его воссоединению с силами Мамая. Насколько это достоверно, утверждать не берусь, но вот такая инфа когда-то мне встречалась.
Curioz: Cмельдинг пишет: как очевидно всякому непредвзятому исследователю, сообщения о не доведенном до конца походе Ягайлы на Куликово поле есть миф Здесь исследователь рискует вступить на топкие криптоисторические тропинки. Начиная с того, что неизвестна истинная роль Олега Рязанского, с которым, как ни крути, Дмитрия Ивановича связывало много что. Вполне допустимо его выступление против оборзевшего Ягайлы. Заканчивая тем, что, собственно, поход Ягайлы к Дону тоже мог преследовать вовсе не те цели, которые ему были приписаны. Если же предположить реальное участие Ягайлы в антимосковской коалиции 1380, то... что? Выбор - между Литовщиной и нашествием Тохтамыша очевиден. Либо "литва" пограбит подмосковные волости, осадит Кремль и, явно не в силах его взять, укатится обратно. Либо же (допустим, обессилевшее войско Дмитрия не успевает укрыться в крепости) Кремль таки будет взять и Москва разорена. И то и другое будет воспринято москвичами с умеренным пессимизмом. Бывало мол в РИ и такое и не раз. Ничего, пережили. Cмельдинг пишет: мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского Не являясь таковым, тем не менее рискну предположить, что нет. В Литве в то время было очень-очень неспокойно и Ягайло больше беспокоился об удержании своего, чем о захвате чужого. Иначе кто бы ему помешал ударить по Руси если не в том же 1380, то годом или двумя спустя? Ясно даже и ежу (с), что восстановить громадные потери Куликовской битвы Москва и союзники не успеют. Однако ж нет. Более того, известен такой курьёзный :) исторический документ, как "Докончание о женитве" 1382, в котором Ягайло после своего незадачного похода к Дону берёт на себя обязательство жениться на одной из дочерей великого князя московского, а также креститься в православие самому и привести в него же всю свою необъятную державу!.. В общем, в РИ предпосылки как-то не складывались...
Cмельдинг: Сталкер теперь еще и Витовта приплели! класс...
Cмельдинг: Curioz пишет: Бывало мол в РИ и такое и не раз. Ничего, пережили. гм, да ведь еслиЯгайло припрется на поле куликово непосредственно после побоища - то тут и роду княжескому Московскому если не полный светит, так уж точно - плен. а визит Тохтамыша никто не отменял.
RAZNIJ: От тудаже Про Мамая ------------------------- О, даже хуже! Есть сильное подозрение, что он действительно собирался обосноваться, если не на Москве, то где-нибудь в Верхнеокских землях, т.к. в Причерноморье и Крыму после завершения смуты в пользу Тохтамыша ему было не удержаться. Собственно, логика развитияя вполне очевидная: и Тохтамыш впоследствии искал опоры в Литве и на Руси, а Улуг-Мухаммед в середине 15 века действительно на некоторое время уселся в русских землях. --------------------- ПРо Ягайло ----------------------------- Мамай не должен был избегать сражения. Уничтожив Димитрия (а скорее всего действительно оценивал он силы русских неадекватно), он получал практически незащищенную страну, легко брал полон и добычу, поднимал свой авторитет в глазах своего сброда на недосягаемую высоту, в общем, чистый Чингисхан и Субудай в одном лице. Маневрировать от Димитрия по степи, надеясь на встречу с Ягайлой? А что народ скажет? Какого хрена шли? Это Субудай мог заманивать, но тут не Калка, тут Дон, и народ немного иной у Мамая. Ягайло? Он при любом раскладе в плюсах...если не ввяжется в сражение. Победит Мамай - вопрос о Руси решен, можно о вредном княжестве Московском не париться. Ввязхаться в сражение? Но опять же Ягайло - это не бесхитростные Ольгерд и Кейстут. Не будет полной победы - и у Ягайло появиться у него в Литве много проблем, которые ему на тот момент совершенно не были нужны. Победит Димитрий Мамая? Тоже неплохо: все-таки Мамай союзник стремный, тактический, не более того, а русские силы по-любому будут ослаблены. С Димитрием тоже все ясно. Отсидеться по городам не выйдет. Во-первых, все одно возьмут. Подойдут вместе Ягайло и Мамай к Москве - и возьмут. Половина князей и бояр немедленно поклонится новым хозяевам. Все, что собиралось десятилетиями - все насмарку. А главное - уже и не подняться, не дадут. Маневрировать про Руси бегая от Мамая и Ягайлы? Так немедленно на этом его великокняжество и закончится: воско разбежится, города все одно сожгут, великого князя предадут и тд. Выйти навстречу Мамаю - значит иметь шанс на победу. Тем более сам Мамай только рад будет этой встрече и со всей дури кинется мочить русских. Что и произошло.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: эээ, коллега, я не прош цитировать мне вариации на тему мифа, я спрашиваю. а что было бы, если б мифический поход в реальности состоялся и был доведен до победного конца (господа гусары, молчать!) Ну то что это МИФ тоже до конца не доказанно
RAZNIJ: 1) Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. 2) Исход битвы прощитать навозможно.
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. коллега, так ведь одним махо побиваем и соседа-врага, и соперников-Ольгердовичей!
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. коллега, так ведь одним махо побиваем и соседа-врага, и соперников-Ольгердовичей! А если не побивает??? А если побивает но не до конца??? А если бовивает, но так что у самого ничего не остается???
RAZNIJ: Тем более ну не полные же дураки в Москве сидели - попыталитсь бы по одиночке с каждым сражение устроить.
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: А если не побивает??? А если побивает но не до конца??? А если бовивает, но так что у самого ничего не остается??? гн, коллега,эти вопросы перед началом любой войны встают. и ничего, воюют людишкиж которую тысячу лет воюют.
Сталкер: Curioz пишет: истинная роль Олега Рязанского, с которым, как ни крути, Дмитрия Ивановича связывало много что Да, заклятый враг друг. Есть версия, что вся эта вражда была показушной, а на самом деле Олег ьыл Дмитрию союзником, но в это мне лично слабо верится.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А если не побивает??? А если побивает но не до конца??? А если бовивает, но так что у самого ничего не остается??? гн, коллега,эти вопросы перед началом любой войны встают. и ничего, воюют людишкиж которую тысячу лет воюют. НУ на верно Ягайло посидел и подумал. И знал больше нас раз не пошел. К томуже ну разбили - Дмитрия, Ягайло+Мамай. И как Русь делить?
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: К томуже ну разбили - Дмитрия, Ягайло+Мамай да нет же, Дмитрий разбил Мамая, а потом пришел Ягайло.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: К томуже ну разбили - Дмитрия, Ягайло+Мамай да нет же, Дмитрий разбил Мамая, а потом пришел Ягайло. Ну войска на подъеме, походу татарам наваляли. Дмитрий чуть не святой защитник Земли Руской и веры Православной. Вобщем как себя вся Русь поведет - один Алах знает. ------------- Опять словами Кошкина (язык у него образный) - правдо про Куликово. на бой не обязательно идут, зная, что наших - трое на одного, да и тот чахоточный. Имело место быть сочетание настроя: "НИчо-ничо, мы им покажем, и через Дон тоже перелезем, ибо неху..." и осознания того, что многие, большинство - не вернутся. В своей правоте были уверены, на Бога надеялись, а дальше - будь, что будет
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Ну войска на подъеме, походу татарам наваляли блин, да читайте же внимательно - Ягайло пришел на Куликово поле сразу после отступления Мамая, московская рать устала, понесла огромные потери, князь тяжело ранен, может быть, его вообще еще только ищут. и тут здрасьте-нате - Ягайло.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Ну войска на подъеме, походу татарам наваляли блин, да читайте же внимательно - Ягайло пришел на Куликово поле сразу после отступления Мамая, московская рать устала, понесла огромные потери, князь тяжело ранен, может быть, его вообще еще только ищут. и тут здрасьте-нате - Ягайло. Да каким образом???? Он что войска в кармане прятал??? Или у Дмитрия разведки не было??? А если Дмитрию донесут, что идет Ягайло - неизвестно как он себя повед.
RAZNIJ: Если Ягайло так рядом, то Мамай его подождет. А если Ягайло рядом, и сознательно не спешит, то у Мамая всплывут законные подозрения - кого вообще собираются тут бить.
Петруха: Cмельдинг пишет: князь тяжело ранен, может быть, его вообще еще только ищут. Дмитрий в битве больше исполнял роль идеологического плана, вдохновлял примером. Здесь Боброк и Серпуховский вполне дееспособны, оборону организуют. Тем более, что Ягайло еще через Дон должен переправиться. На это уйдет время, воеводы московского войска приостановят погоню за татарами, перегруппируют наименнее уставшие части. Тот же засадный полк (примем как данность, что он был) участвовал в конце боя и добивании. Т.е. в жестокой, но относительно короткой схватке. Здесь стадию добивания могут сократить. RAZNIJ пишет: А если Дмитрию донесут, что идет Ягайло - неизвестно как он себя повед. Ну, пускай Ягайло будет верстах в 20-30. Одним маршем можно одолеть. Правда, войска Ягайло будут утомлены переходом, плюс переправа. Как раз московскому войску хватит на перегруппировку.
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: и тут здрасьте-нате - Ягайло. Есть версия, что Олег Рязанский "страховал" Дмитрия от Ягайло. Если подошли литвины, то подошли и рязанцы - войско не маленькое, рязанцы считались самыми боевитыми на Руси да и полководец приличный.
RAZNIJ: Петруха пишет: Ну, пускай Ягайло будет верстах в 20-30. Одним маршем можно одолеть. Правда, войска Ягайло будут утомлены переходом, плюс переправа. Как раз московскому войску хватит на перегруппировку. А вот тут нужна ОЧЕНЬ подробная карта. Где Ягайло и как Дон перешел??? и перешел ли??? Да и как вообще ягайло вышел к Полю? Не взял ли Дмитрий руки в ноги - рокировочку на обратный берег? Или оставить смертников для заслона и к ближайшим городам? а Ягайло пусть воско утомляет переходами.
MrВедьмедь: Сталкер пишет: Я не о Ягайле слышал а о Витовте-Витаутасе, который с Мамаем имел союз. Иля я ошибаюсь? Витовт имел хорошие отношения с Тохтамышем. А вот насчёт Мамая я не слышал. Curioz пишет: и, явно не в силах его взять, укатится обратно. Имея уже полтора века соседом Тевтонский орден и не научиться брать крепости? Научились. RAZNIJ пишет: Вобщем не понятно нафига Ягайло перется На Куликово поле. Поддерживать баланс в соседнем государстве, чтобы ни Сарай Москву не смог отгеноцидить, ни Москва Сарай .
Curioz: Cмельдинг пишет: тут и роду княжескому Московскому Так у Дмитрия уже есть сыновья. Уедут с великой княгиней из Москвы в ту же Кострому и там отсидятся, если что. Опять же, сестра Ягайлы Елена замужем за Владимиром Хоробрым, и дети уже есть. RAZNIJ пишет: Подойдут вместе Ягайло и Мамай к Москве - и возьмут Спорный вопрос вообще-то. Ольгерд два раза подходил - не взял. Тохтамыш подходил - не взял (силой). А отворять ворота Ягайле и Мамаю не много найдётся дураков, это не то что в 1382 нижегородским князьям Василию и Семёну... Cмельдинг пишет: одним махо побиваем и соседа-врага, и соперников-Ольгердовичей! Только двоих. А их у Ягайлы ещё дома ЕМНИП девять. И, ввязавшись в битву, он рискует остаться без войска, так необходимого для поддержания его власти (ещё непрочной) в Литве. RAZNIJ пишет: попыталитсь бы по одиночке с каждым сражение устроить Так и сделали. Расчёт был прост - после разгрома Мамая Олег по-любому поддержит Дмитрия, и Ягайлу можно поколотить "на энтузиазме". Сталкер пишет: Есть версия, что вся эта вражда была показушной, а на самом деле Олег ьыл Дмитрию союзником ИМХО - Олег, "самый упрямый русский XIV столетия", не забывал своего, но, в отличие от других князей, никогда не пытался выехать на иноземных мечах и не призывал на Русь неприятеля. Лопасня, Коломна и пр. - это внутрисемейные разборки, великий князь рязанский выше общерусского дела их никогда не ставил. Так что вражда была, но был и союз. И на более высоком уровне, чем споры вокруг пограничных волостей и городков... RAZNIJ пишет: Где Ягайло и как Дон перешел??? и перешел ли? Может выйти как при Любутске - противники постоят на берегах, посмотрят друг на друга и разойдутся. Препятствовать переправе могут и относительно небольшие силы, уж их-то Боброк найдёт. MrВедьмедь пишет: Имея уже полтора века соседом Тевтонский орден и не научиться брать крепости? Научились Ну, научились. Однако на Москву литовцы ходили неоднократно, а Кремля не взяли. Да ведь и не только Кремля - более мелкие крепости им тоже удавалось брать далеко не всегда.
Сталкер: А, может, Ягайло уже тогда подумал, что разбившие Мамая русичи понадобятся ему как щит от более серьезной опасности - Тамерлана? Битва при Ворскле здесь может оказаться иной (при самой активной помощи со стороны Ягайло) или вообще не состояться, и Дмитрию не приется потом выводить рать на "стояние" против Тимура?
sas: Сталкер пишет: Битва при Ворскле здесь может оказаться иной (при самой активной помощи со стороны Ягайло) или вообще не состояться, и Дмитрию не приется потом выводить рать на "стояние" против Тимура? Коллега, Вы забыли когда умер Дмитрий Донской?
Curioz: Сталкер пишет: А, может, Ягайло уже тогда подумал, что разбившие Мамая русичи понадобятся ему как щит от более серьезной опасности - Тамерлана? И опять-таки всплывает вопрос - зачем он вообще тащился к Куликову полю? Если б он хотел гарантированно и безопасно напакостить Дмитрию - мог ударить по Москве, взять её, обессиленную с уходом войска, "всех убить и всё ограбить" (тм), превзойдя славу папы-Ольгерда...
Сталкер: sas пишет: Коллега, Вы забыли когда умер Дмитрий Донской А Вы, коллега, забыли, что с сентября 1380 г. данный сценарий уже АИ и даты 1389, 1395 и 1399 здесь уже более недействительны, ибо все обязательно переиграется?
sas: Сталкер пишет: А Вы, коллега, забыли, что с сентября 1380 г. данный сценарий уже АИ и даты 1389, 1395 и 1399 здесь уже более недействительны, ибо все обязательно переиграется? Коллега, Куликовская битва по сценарию была?Была. Значит и помрет Дмитрий в 1389-м,т.к. умер он так рано именно от куликовских ран.
Curioz: sas пишет: Куликовская битва по сценарию была?Была. Значит и помрет Дмитрий в 1389-м Тут возможны варианты, 1389 - лишь один из них. Его ведь вообще могут затоптать литовские кони прямо на Куликовом... Возможно также, его позже найдут, позже окажут медпомощь и он помрёт не в 1389, а на год-два-пять раньше. Вот как сделать, чтобы он прожил дольше - ума не приложу, но я верю в Эффект Бабочки и считаю это в принципе возможным :) Сталкер пишет: все обязательно переиграется? Кстати да. И основные изменения произойдут в Литве. Севший на владимирском столе Ягайла неминуемо отвлечётся от литовских дел, Кревской унии не будет (или будет, но другая, см. персоналии), укрепится и начнёт насаждаться в разорённой Руси язычество :)
sas: Curioz пишет: Тут возможны варианты, 1389 - лишь один из них. Его ведь вообще могут затоптать литовские кони прямо на Куликовом... Возможно также, его позже найдут, позже окажут медпомощь и он помрёт не в 1389, а на год-два-пять раньше. Вот видите,так в любом случае никакого стояния Дмитрия против Тимура не будет. Curioz пишет: Вот как сделать, чтобы он прожил дольше - ума не приложу, но я верю в Эффект Бабочки и считаю это в принципе возможным :) Для этого надо переигрывать Куликовскую битву,а этого в условии нет.
Curioz: sas пишет: Вот видите,так в любом случае никакого стояния Дмитрия против Тимура не будет А может быть, Тимур придёт раньше? В Орде ж тоже изменения. sas пишет: Для этого надо переигрывать Куликовскую битву Ну почему ж... (в порядке бреда) бежавший от войск Ягайлы Владимир Андреевич, которого так и не успели прозвать Храбрым, завёз тяжелораненого братана в глухие костромские леса. И вот потомственный целитель Иоасаф, ученик вымирающих волхвов и монахов Троицкой обители, готовит некий таинственный отвар и потчует им великого князя...
sas: Curioz пишет: В Орде ж тоже изменения. Какие, к примеру? Curioz пишет: Ну почему ж... (в порядке бреда) Ключевые слова: "в порядке бреда."
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Ключевые слова: "в порядке бреда." Не, на самом деле, если человек умер от ран через 9 лет, то ИМХО это значит, что он мог помереть и через 5 и через 15-ть.
Curioz: sas пишет: Какие, к примеру? Ослабленная и разорённая Русь покажется Тохтамышу и его хромому покровителю лёгкой добычей, и они не станут ждать 15 лет. Если же на великом столе сядет Ягайло, я вообще не берусь предсказать, что и куда... sas пишет: Ключевые слова: "в порядке бреда" А вот детерминизм не пройдёт! :)
Сталкер: Curioz пишет: А может быть, Тимур придёт раньше? В Орде ж тоже изменения. Только если Тохтамыш решит раньше стать "нэзалэжным" от Тимура. Пиком терки между формальным вассалом и сюзереном остигли только в 1389 году, когда Тохтамыш, уверенный в собственной силе рискнул оттяпать у Хорезма часть территорий. Curioz пишет: Ослабленная и разорённая Русь покажется Тохтамышу и его хромому покровителю лёгкой добычей Да, но у Тимура еще есть дела в Средней Азии, с которыми ему придется еще долго разбираться. В 1380 году у него реально хватило только сил, чтобы посадить Тохтамыша на престол в Сарае... Вот заварил эту кашу с подгонкой дат, а теперь и сам не знаю, как выкрутится. Sas конечно жутчайший детерминист, но, может быть, здесь он как раз и прав...
Бхаллас Онокл: IMHO Тохтамыш нападет на любую Русь - с Дм.Донским или Русь+ВКЛ. И проиграет Тохтамыш Тимуру весьма вероятно(1391 - на реке Кондурче, 1395-1396 - на Кавказе и Нижней Волге). А объединить Русь+ВКЛ можно полной защитой (чтобы народ понял) от Орды, перенесением московской митрополии с ее подчинением в другой город - в Новгород или Киев например(все ближе к Литве), разрушением Москвы и переселением жителей, что принудит забыть о московской Руси, жениться на женщинах из Рюриковичей, желательно многократно из поколения в поколение. Кстати, можно Тимуру с литовцами переговорить и аннулировать Орду как класс. Опыт сражения у Синих Вод показывает, что Литва это могла делать, как и Дм.Донской - громить части Орды. Хотя с тевтонами разбираться все-равно придется. Поэтому литовцам лучше объединить Русь и поделить Орду с Тимуром. Вскоре : Картина Репина "Литовцы берут Казань"
Cмельдинг: "знайте - истина в том, что повторено трижды подряд" (с) Льюис Кэррол
Бхаллас Онокл: Cмельдинг пишет: повторено трижды подряд Главное, что написано 1 раз ;-) А если честно, что-то на форуме с постами новичков - остальные сообщения в других темах тоже размножились. Был бы рад, если кто удалит
полная версия страницы