Форум » Разное - Часть II » Англичане захватывают Север во время Смуты » Ответить
Англичане захватывают Север во время Смуты
Krutyvus: РИ 1610 год. Московия в смуте. Новгород - шведский, Москва - Польская. В Москве царём признан Владислав. [quote]В 1612 некий англ. капитан Т. Чемберлен предложил Якову проект интервенции с целью захвата сев. территорий Рус. гос-ва. Пользуясь тем, что в России идёт гражданская война, эта страна, по мнению автора проекта, созрела, чтобы «…стать складом восточных товаров Англии». [/quote] http://www.hrono.info/land/angland17.html Московское государство должно было давать доход 8 млн фунтов стерлингов! При этом капитан утверждал, что часть местных аристократов, особенно из нетронутого войной севера не против Английского протектората. Предлагалось захватить земли меж Архангельском и Волгой, особенно Волжский путь в Каспий! (выход в Индию!). Для этого капитан и кампания просили от короля Англии посла для укладания договора. Английский придворный Джулиус Сизе в своих записках начал накидать проэкт колонизации Архангельска 1000 англичан... Пока англичане думали, смута прекратилась и на трон Московского царства сели Романовы! АИ Англичане действовали быстро. 1611 г. в Архангельск прибыл посол Английского короля с небольшим войском, который на быстросозванном соборе местных дворян провозгласил власть Английского короля над Северной частью страны... 1. Границы? 2. Столица? 3. Реакция соседей? 4. История?
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: некий англ. капитан Т. Чемберлен Ужас, и это родственник тех самых Дж.,О. и Н.? Krutyvus пишет: 1. Границы? Архангельск, Кола, всё побережье. Разумеется, до Волги не дойдут (И. Сусанин покажет наш ответ этому Чемберлену ) с близлежащими (из-за трудностей колонизации тайги, да и зачем? А тут еще и русские пытаются партизанить) территориями вверх по Северной Двине. Krutyvus пишет: колонизации Архангельска 1000 англичан... А сколько там русского населения? Krutyvus пишет: 2. Столица? Архангельск, разумеется, не Кола же. Правда, может, Холмогоры? Krutyvus пишет: 4. История? Не очень продолжительная. Слабая заселенность, трудности связей с метрополией, русские в течение правления Алексея захватят обратно.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Архангельск, Кола, всё побережье. Разумеется, до Волги не дойдут (И. Сусанин покажет наш ответ этому Чемберлену ) с близлежащими (из-за трудностей колонизации тайги, да и зачем? А тут еще и русские пытаются партизанить) территориями вверх по Северной Двине. Зачем партизанить? Поддержат порядок!!!!!!!!! Alex_Carrier пишет: А сколько там русского населения? Не знаю... Alex_Carrier пишет: Архангельск, разумеется, не Кола же. Правда, может, Холмогоры? Я думал о Новгороде. Но там шведы... Alex_Carrier пишет: Не очень продолжительная. Слабая заселенность, трудности связей с метрополией, русские в течение правления Алексея захватят обратно. А так (синим)? Планы были Север+ Волжский путь? О Остаток - полякам...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Я думал о Новгороде. Но там шведы... Не дойдут. Определённо. Если что, сами шведы и помешают. Ну неужели 1 (один) полк сможет пройти до Новгорода и взять его?Krutyvus пишет: А так (синим)? Планы были Север+ Волжский путь? О Остаток - полякам.. 1000 человек? Никогда и ни за что. Даже если их будет в 10 раз больше. Krutyvus пишет: Поддержат порядок!!!!!!!!! А оно им надо? Жили нормально который век, пришли какие-то немцы, дань собирают...
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: А оно им надо? Жили нормально который век, пришли какие-то немцы, дань собирают... Krutyvus пишет: При этом капитан утверждал, что часть местных аристократов, особенно из нетронутого войной севера не против Английского протектората. Смута достала всех. А Север, с его Новгородской вольницей может уйти от хаоса в торговый мир с Англией...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Новгородской вольницей А причем тогда Пермь, Сибирь, Казань, почти вся Волга... Нижний в конце концов продали англичанам!!! Кстати, от этой вольницы мало что осталось после Ивана IV Грозного...
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Кстати, от этой вольницы мало что осталось после Ивана IV Грозного... Не уверен...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Не уверен... Убеждаю Вас. Иначе, по Вашей идее, в 1617 г. всю новгородская вольница должна была дружно присоединиться к Швеции.
Yorick.kiev.ua: Вопрос спорный. Ведь не присоединились же ни к Швеции ни к Литве/РП до Шелони. Хотя активно зазывали.
ратибор: Интересно, как эта 1000 собирается зимовать?
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Поддержат порядок!!!!!!!!! Уйти от православного царя под немцев-еретиков? Менталитет не позволит. Но даже если англичане и высадятся - после 1613 года их вышибут за пару лет.
Digi: Krutyvus пишет: Поддержат порядок!!!!!!!!! Нет, поморы - мужчины суровые. ПМСМ, еретиков пошлют к черту. У англичан возникнут проблемы: а) с зимовкой; б)с подвозом припасов и пополнений. Белое море - весьма непростое в плане навигации. Надо будет предателей-лоцманов из местных искать, а поморы- ...(см. выше).
Krutyvus: Digi пишет: Нет, поморы - мужчины суровые. ПМСМ, еретиков пошлют к черту. Да толерантны они... как и все новгородцы... ратибор пишет: Интересно, как эта 1000 собирается зимовать? Англичане придумают...
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: Уйти от православного царя под немцев-еретиков? Менталитет не позволит пес его знает. Некрасовцы вообще под басурмана пошли. Да и отношение у поморов к Москве - это ведь беженцы от погромов, учиненных московскими Иванами - напряжное. иное дело, хватит ли цинизму все же на этот шаг решиться... после раскола все же было бы легче - но тогда и Москва стала много сильней. с другой стороны, поморы и так ОЧЕНЬ плотно общались с англичанами, датчанами и пр. знаете, как по-поморски дворовой (не в смысле прилагательного или слуги, а в понятийном ряду с домовым, банным и овинным)? так вот, дворовой по-поморски - гобьян. хотя планы, нарисованные на карте... анрыл. До Перми и Вятки - это МАКСИМУМ, что при самом замечательном для англопоморов раскладе у них выйдет.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: хотя планы, нарисованные на карте... анрыл Понимаю. На англичане хотели старіе земли Новгорода+ Волгу. Туда же автоматически притачивается Урал и Сибирь...
Cмельдинг: Krutyvus пишет: англичане хотели "хотеть не вредно, вредно не хотеть" - слышали песню? "Зъист то вин зъист, та кто ж ему даст?"
YYZ: Агличане захватывают и удерживают базы по побережью СевЛедокеана - активно осваивают Севморпуть - как русские поморы - летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать. Отказавшись от экспансии на юг, англичане стали собирать/закупать у населения пушнину и подорвали монополию Руси на нее. Есть аналог захвата побережья - компания Гудзонова залива. В XXI веке заявляют права на нефтегазоносный шельф СевЛедокеана ;-) А Руси даже удобнее торговать - самим порты строить не надо, а кораблей морских в Англию все равно нет - это англичане к нам плавали, а не мы к ним. Царь пожаловал Англии за единоразовую финансовую помощь северное побережье(казна пустая была после Смуты/при воцарении). Северный путь в Индии и Китай. Соловки - английская крепость ;-) по населению - в период раскола поморы как любители старины-раскольники встали под защиту Англии. Она пообещала охранять веру и вольности(от новгородских еще) . Население быстро росло за счет бегства раскольников на север.
Krutyvus: YYZ пишет: по населению - в период раскола поморы как любители старины-раскольники встали под защиту Англии. Она пообещала охранять веру и вольности(от новгородских еще) . Население быстро росло за счет бегства раскольников на север. Впечатляет...
Alex_Carrier: YYZ пишет: Царь пожаловал Англии за единоразовую финансовую помощь северное побережье А Алексей вернёт эти земли войной. YYZ пишет: Северный путь в Индии и Китай Не верю. Ни в Эдинбурге, ни даже в Лабрадоре таких морозов нет. YYZ пишет: Население быстро росло за счет бегства раскольников на север. Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству??? Не православные, не католики, а не пойми чего... YYZ пишет: Соловки - английская крепость До конца XVII века, не дольше. YYZ пишет: активно осваивают Севморпуть А зачем им оно? Америку они будут осваивать с востока, неужели они реально хотят через Север в Азию ползти. Да и то - сходят до Новой Земли - дальше очумеют...
Yorick.kiev.ua: Alex_Carrier пишет: Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству??? Ну, были же планы отойти украине от католиков не под руку православного царя, а к Порте. Вообще, если англичане не станут вмешиаваться в религиозные проблемы местных(а зачем им вмешиваться?) - не вижу никаких препятствий.
YYZ: Alex_Carrier пишет: А Алексей вернёт эти земли войной. До конца XVII века, не дольше. Не без этого. Но: какой смысл в этом побережье - торговый порт. А какая разница чей он, если там только англичане и с англичанами торговать. Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север, то возможен вариант стабильного сосуществования. Территории эти важны Разве что для контроля заготовки пушнины, если торговлю не учитывать. Alex_Carrier пишет: Не верю. Ни в Эдинбурге, ни даже в Лабрадоре таких морозов нет. На перспективу. + англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею... ;-) Эдинбург, Лабрадор - Гольфстрим. А на Белом море его почти не ощущается, однако плавали. Освоят технику поморов, наймут их в конце концов. Alex_Carrier пишет: Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству??? Не православные, не католики, а не пойми чего... англиканство - тоже Раскольники ;-) "Не православные",жгущие на кострах,"не католики", из ненавистного Рима- блудницы мировой, пособника падению Константинополя ;-). а товарищи по торговле ;-)
Krutyvus: YYZ пишет: Но: какой смысл в этом побережье - торговый порт. А какая разница чей он, если там только англичане и с англичанами торговать. Англичане хотели без посредников напрямую торговать с персами и китайцами... Потому важнейшая задача после укрепления на Севере - контроль над Волгой. Для этого браты-англичане могут рестарвировать Казанское ханство под своим крылом...
YYZ: Krutyvus пишет: рестарвировать Казанское ханство вот тут точно вера побоку - исламская страна с христианским протектором. А там и башкирия. И любимая идея англичан о Британской средней Азии(позже конечно)
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Англичане хотели без посредников напрямую торговать с персами и китайцами... Через Север...Хотеть не вредно... YYZ пишет: Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север Выгоднее отобрать Север обратно. У жалкой пары тысячи колонистов. YYZ пишет: Лабрадор - Гольфстрим Побойтесь Бога/Аллаха/Будды/Митры! Лабрадор - холодное Лабрадорское течение! YYZ пишет: На перспективу. + англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею Ни один здравомыслящий англичанин не полезет второй раз в Карское море, увидев его однажды. Учтите, здесь ещё и Малый Ледниковый период... YYZ пишет: Освоят технику поморов, наймут их в конце концов. А они прям всю технику басурманам и расскажут. Скорее их дома подожгут. Про поморов в качестве наёмников и не говорю... YYZ пишет: а товарищи по торговле ;-) Которые заодно всех грабят и куда лучше попроситься обратно к русским, один народ всё-таки. YYZ пишет: Территории эти важны Разве что для контроля заготовки пушнины А англичане эту монополию нарушают, чем наносят большой урон русской торговле. Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией.
YYZ: Alex_Carrier пишет: Выгоднее отобрать Север обратно. У жалкой пары тысячи колонистов. И своих колонистов поселить ? ;-) Морозоустойчивую кукурузу и марсианские яблони растить ?;-) Для них приятнее в сибирь ехать. Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу. Alex_Carrier пишет: Ни один здравомыслящий англичанин не полезет второй раз в Карское море, увидев его однажды. Учтите, здесь ещё и Малый Ледниковый период... Так наши как раз тогда двигались в Сибирь - двумя путями - Урал-реки сибири.... и поморы по берегу "летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать."(я про эту технику - технологию движене-зимовка, ну и конструкция судов) Alex_Carrier пишет: Про поморов в качестве наёмников и не говорю... Правильно. Лучше помору-раскольнику сдохнуть от голода и в бою с англичанами и царским войском, чем за деньги сплавать на разведку. Alex_Carrier пишет: Которые заодно всех грабят и куда лучше попроситься обратно к русским, один народ всё-таки. Что ж там у поморов грабить? снег красть ? ;-) А к русским со временем. Alex_Carrier пишет: Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией. Ага, лет через 30-50, когда Англия забудет о поражении ;-) Alex_Carrier пишет: по-моему вы слишком серьезно эту тему воспринимаете. Чуть ли не как личное оскорбление. А тема - всего лишь разминка для мозгов, памяти, эрудиции.... В первом моем посте просто куча фантастических домыслов, к чему все приведет... А вы на каждую фразу бросились как в споре мусульманина с христианином об истинном боге ;-)
Alex_Carrier: YYZ пишет: Лучше помору-раскольнику сдохнуть от голода и в бою с англичанами и царским войском, чем за деньги сплавать на разведку. Нет, ему лучше порезать всех немецев к . YYZ пишет: и поморы по берегу "летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать. Ну и кто первый к Чукотке дополз? YYZ пишет: Что ж там у поморов грабить? снег красть ? ;-) Ну они же (как и англичане) что-то едят, я надеюсь...Пушнину грабят! YYZ пишет: Для них приятнее в сибирь ехать. Ой, там холоднее, моря нет, народу нет (только дичь какая-то), да и север чуток освоен... YYZ пишет: А тема - всего лишь разминка для мозгов, памяти, эрудиции.... В кубоперсик! YYZ пишет: по-моему вы слишком серьезно эту тему воспринимаете Ну да, а что? YYZ пишет: И своих колонистов поселить ? ;-) Да!
Alex_Carrier: YYZ пишет: А вы на каждую фразу бросились как в споре мусульманина с христианином об истинном боге ;- Всё, умолкаю.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Через Север...Хотеть не вредно... Через Волгу и Сибирь... Alex_Carrier пишет: У жалкой пары тысячи колонистов. И аборигенов... Alex_Carrier пишет: А они прям всю технику басурманам и расскажут. Скорее их дома подожгут. Почему? Разве что будут плохими правителями... Alex_Carrier пишет: один народ всё-таки Есть версия о четырёх восточнославянских народов. Четвёртый - словене-поморы. Там и язык, и кульутра и менталитет другой... Alex_Carrier пишет: англичане эту монополию нарушают, чем наносят большой урон русской торговле. Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией. Это правда. YYZ пишет: Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу. Не переживайте. Англичане торговать всёравно будут - выгодно! Alex_Carrier пишет: Нет, ему лучше порезать всех немецев Ногородцы всегда отличались веротерпимостью...
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север, то возможен вариант стабильного сосуществования. Не выгодно. Англичане со времён Грозного торгуют с малыми пошлинами. Если они влезут в войну, то лишатся привелегий, а их роль торгового партнёра займут голландцы (как это получилось в РИ после Английской революции). Кроме того, армия английская тогда слабая, и русские её выбют как и шведов - до 1620 г. Интереснее другая АИ- Кромвель в РИ поддержал Хмельницкого. Армия у него сильная, делать ему нечего, с королями воевать понравилось - может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля.
Alex_Carrier: Вольга С.лавич пишет: может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля Это как??? Через всю Европу??? И это при отбитом русскими Севере???
Вольга С.лавич: Alex_Carrier пишет: И это при отбитом русскими Севере??? Это отдельная развилка.
Alex_Carrier: Вольга С.лавич пишет: Это отдельная развилка. Нет, русские отобьют Север при Алексее скорее всего. Это для удержания его англам надо делать еще развилку... Так как Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля??
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Интереснее другая АИ- Кромвель в РИ поддержал Хмельницкого. Армия у него сильная, делать ему нечего, с королями воевать понравилось - может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля. Как? Неплохо б... Alex_Carrier пишет: это при отбитом русскими Севере??? Ежели через Московию, то "просимся под руку царя аглицкого, православно-протестантского..." Хотя во время смуты в Англии Стюарты могут сбежать на восток и короноваться царём московским, огласив суверенитет от республики...
Digi: YYZ пишет: + англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею... ;-) Тут вы правы абсолютно - в реале в Ледовитом Океане постоянно какую-то Гиперборею искали, вплоть до начала 20 века.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Так как Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля?? вообще переписка между ними была в РИ.....
Вольга С.лавич: Кстати, а на севере поморы не поддержат англичан. В россии их права по судебнику Грозного куда как больше. чем у английского простонародья. Англичан могут поддержать высшая знать, возможно купцы, маловероятно дворянство (впрочем, знати и дворянства на Севере почти нет). Если на своего воеводу крестьяне могли жаловаться царю, то на аглийского губернатора у них не будет ни юридической, ни физической возможности жаловаться. вышибут англичан, причём местное население и весьма быстро.
Артем: Умоются англичане! Для того, чтобы овладеть Архангельском, нужно сначала захватить Соловки. А это не такое простое дело. С конца XVI столетия роль защитника Отечества взял на себя новый, каменный кремль. Невиданные доселе мощные валунные стены и башни (1582-1594, 1596) были возведены по приказу Царя, но силами самого монастыря, и сразу вошли в ряд крупнейших крепостей Русской земли. Скопин В.В. На Соловецких островах. С.18 Сам там был три недели назад - при виде этого пятиугольника просто оторопь берет. Крепость взять не возможно. А для регулярной блокады англичанам сил не хватит. У них и в 1856 году не хватило...
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Англичан могут поддержать высшая знать, возможно купцы, Русские купцы вряд ли. Если только новгородцы - они привыкли быть шестерками....
bloodmoon: Alex_Carrier пишет: даже в Лабрадоре таких морозов нет окстись - там даже мох и то не везде
Krutyvus: Артем пишет: Для того, чтобы овладеть Архангельском, нужно сначала захватить Соловки. А это не такое простое дело. А если добровольно? Надоел хаос. К полякам не хочется... Соловки сами сдаются...
ратибор: Krutyvus пишет: Соловки сами сдаются вы не забыли, что Соловки не только крепость
полная версия страницы