Форум » Разное - Часть II » Европейское вмешательство в англо-бурскую » Ответить

Европейское вмешательство в англо-бурскую

Читатель: На пике английских неудач в Южной Африке, Германия, Россия и Франция потребовали от Англии заключить мир с бурскими республиками и признать их независимость. В противном случае...

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

Читатель: Digi пишет: у немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт. немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д ага... может вот тут то и кроется развилка?

Chelpanov:

Бабс1: Читатель пишет: Жаль, что каперство уже успели запретить... А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д.


Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д. И у английских крейсеров будет много новых мишеней для практики в артиллерийской стрельбе! Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы! Кто захочет скандалить с Англией?!

А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы! Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлолом? Мне просто сейчас в лом по источникам лазать.

Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлом? Да все. У меня где-то есть их список, попробую поискать. А, вот он - все современные на 1900 год крейсера Англии: Бронепалубные первого ранга: 2 "Пауэрфулл" 2 "Блэйк" 8 "Эдгар" Бронепалубные второго ранга: 20 "Апполо" 9 "Эклипс" 4 "Аррогант" Бронепалубные третьего ранга: 9 "Паллас" А всего крейсеров - более 102 по данным Вильсона. У Франции - относительно современных бронепалубных 25. У России - около 6. Всего крейсеров неброненосных у России и Франции - около 41. В чем есть превосходство континенталов - так это в броненосных крейсерах! Вот есть таблица: http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html

cobra: Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров...............

sas: Читатель пишет: это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество Это Ваша цитата. Читатель пишет: Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела А давайте теперь Вы озвучите "некоторые" причины,а потом уже будем определять наличие или отсутствие развилки?

Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Это полное нежелание пользоваться матчастью. На ДВ в тот момент 4 Бранденбурга+русская эскадра (я надеюсь, вы знаете, где найти её состав). Английские силы можно вычислисть по Парксу. Где-где, а на ДВ у союзников почти двойное превосходство в силах (если Япония за Англию не впишется). А если учесть, что бои будут на дистанциях до 15 каб, то их результаты будут весьма неожиданными (я даже затрудяюсь сказать, у кого будет преимущество).

Сталкер: sas пишет: не бывает. Вынужден присоединиться к мнению sasa. Даже на излете виктроианской Британии, ей бросить перчатку никто не решился бы. До этого еще добрых 15 лет. Читатель пишет: Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. Вот тут-то собака и порылась! Для того, чтобы выступить против Империи три остальных империи должны были договориться о едином фронте, а противоречия, многие из которых привели к войне через 15 лет, так и не смогли быть разрешены. Собственно, вот и все. Вот если б была зацепка, как разрешить противоречия медлу Германией и Францией, Россией и центральными гос-вами - только тогда что-то может выгореть.

Стержень: А может хватит на море зацикливаться?На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться.Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает!Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда...В Африку французы спокойно перевезут войск сколько надо.А чтобы подсобить...Можно еще и кого позвать...Например Испанию и (или) Португалию.Может быть еще и Голландию-помочь бурским братьям.Вообще бросить клич:ВБ-империя зла!Давайте ее все замочим! А почему бы и нет...Они все же не совсем Европа...

Digi: Вольга С.лавич пишет: если Япония за Англию не впишется При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше.

Читатель: Digi пишет: При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше. По крайней мере Цусимы не будет - англичане Балтийский флот не пропустят

Граф Цеппелин: cobra пишет: Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров............... А я о том, что крейсеров для поимки рейдеров у Англии более чем достаточно!

Ostgott: 2Граф Цеппелин Вы как всегда так зачотно считаете броненосцы... Меня, любимого, чтоль перечитайте - мы же уже считали.

KOMO: многим не нравится сейчас сша, но можете вы представить блок Китая, ЕС, латинской америки, России, Индии, Исламских стран. Можно представить блок ЕС и южной Америки, России и Индии но обьщемировой атиюсовский союз невозможен.

Стержень: Тогда не было ядерного оружия...

Kinhito: В принципе общий антибританский блок и не нужен. Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи, а Франция и САСШ попытаются этим воспользоваться. А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев.

Бабс1: Kinhito пишет: Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи И как они будут помогать? Британия без всяких проблем заблокирует все порты, через которые можно помогать бурам.

Сталкер: Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны. Нужно снять континентальные противоречия, и тогда франко-германо-русский союз может стать (а может и в этом случае и не стать) реальностью. Без этого Британии помешать не может ничто. Британия все еще величайшая из Империй в истории, над которой не заходит солнце. Извините за штампы.

Бабс1: Сталкер пишет: Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны. Можно и с Франко-Прусской войной (без нее Германии не будет), но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию.

Сталкер: Бабс1 пишет: но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию. Да, именно эти соображения я и имел в виду. Вообще интересно, а мог бы возникнуть 2-й Кайзеррайх (или просто объединенная Германия вместо королевства Пруссии) без франко-прусской войны? Наполеон ІІІ поддерживал Рейнский Союз и Баварию как баланс против Пруссии. Интересно, не Франция ли стояла за спиной Баварии в ее войне с Пруссией в 1866 г.? Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй? Ведь как бы ни был глуп и тщеславен Наполеон ІІІ, в противоборстве с Пруссией он защищал национальные интересы.

Бабс1: Сталкер пишет: Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй? А никак не снять. Нарушение статус-кво никому не нужно кроме нарушителя.

Digi: Kinhito пишет: А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев. В РИ они это и делали. Одна из причин войны, которую почему-то отодвигают на задний план в позднейших исследованиях, это активные вложения в бурскую промышленность французских и германских фирм. Чего англичане допускать никак не хотели. А уж добровольцы ... Весь мир там отметился, включая Гучкова и иже с ним. Что касается блокады портов, то, как пишет Конан-Дойль, лишь по окончании первого года войны британское правительство с негодованием обнаружило - стрелковое оружие бурам поступало не только через португальские владения, но и через Дурбан и Кейптаун, которые крепко были в руках англичан. Взятки-с...

Бабс1: Digi пишет: стрелковое оружие бурам Одним стрелковым оружием буров не спасешь. Да и проблема буров не в оружии. Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками и продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов. Единственная альтернатива в англо-бурской войне - появление у буров чрезвычайно харизматичного и талантливого полководца, который сможет убедить буров решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил. Да только где такого полководца взять?

Digi: Бабс1 пишет: продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов Спорная точка зрения. Они вообще могли победить в этой своей партизанской войне второго этапа, если бы англичане не предприняли гениальный ход - лишить партизан баз, согнав в концлагеря ПОЛОВИНУ населения республик. Ход жестокий, для того благородного времени - невероятный, на грани фола, но абсолютно верный, и его правильность потом подтвердили успешные действия Бадольо против ливийских повстанцев. Бабс1 пишет: Да только где такого полководца взять? Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы?

loginOFF: Бабс1 пишет: Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками Поддерживаю целиком и полностью. Именно поэтому они и не смогут: Бабс1 пишет: решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил. А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию. ЕМНИП были лица в руководстве, которые протестовали, но военные соображения перевесили.

Бабс1: Digi пишет: Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы? К тому моменту, когда Людендорф или Слащев прибудут, будет уже поздно. Да и вряд ли буры станут подчиняться иностранцу.

Kinhito: Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало. Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов. Самое кокой-то дурацкий. Занзибар опять же отдали... Чёрт с ними - с лягушкожорами - даёшь союз Вилли и Ники!

Бабс1: Kinhito пишет: Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало. Но харизмы у них не хватало (да и образования военного тоже). Тут нужен кто-то вроде Бонапарта. Kinhito пишет: даёшь союз Вилли и Ники А нахрена России такое удовольствие? В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером (в то время, как во Франко-Русском союзе до Русско-Японской войны она была старшим партнером). Kinhito пишет: Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов. Еще раз подчеркну, что успех англичан в том и заключался, что они поддерживали в Европе равновесие сил, а в этом были заинтересованы все державы (кроме тех, кто в данный момент это равновесие нарушали). Поэтому вмешательство англичан всегда было выгодно большинству европейских держав.

Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска. ИМХО наоборот: англичане не расцениваали ситуацию как критическую, и могли себе позволить перебирать войскаим не по их боевой ценности, а руководствуясь морально-идеологическими и прочими соображениями. Короче говоря - содержали армию не которую могли "прокормить", а которая им представлялась достаточной.

Yorick.kiev.ua: Стержень пишет: На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться. Оччень соминтельно. Стержень пишет: Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает! Даже странно, не так ли? Стержень пишет: Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда... Было. Некто Наполеон так делал. Результат известен. Вообще, тема из серии фантастики. Я просто уже вижу как франки, забыв унижения и обиды, позабыв реваншизм и сняв траурные ленты по Эльзасу обнимаются с и немцами решают поставить под угрозу свои колонии, торговлю и ввязаться в войну без внятных шансов на успех(можно долго спорить, чей флот сильнее, ясно одно - автоматического преимущества ни одна из сторон не имеет) ради... А, кстати, ради чего? Просто, получить моральное удовлетворение, щёлкнуть но носу престарелую Викторию?

Сталкер: Digi пишет: Слащева из Москвы! Они уже генералы? Якову Александровичу на тот момент только 14 годков стукнуло, а Вы его уже в Южную Африку посылаете! Ай-яй-яй, мальчишек не жалко на войну посылать? loginOFF пишет: А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию. Дык, вот поэтому я выше и говорил, что развилка здесь ранее, чем просто потуги российской дипломатии такой союз сваять. Дело в том, что на бритов и так зуб большой у всех трех континентальных империй есть еще до этого, и за союзом дело не станет, если... если убрать противоречия между Францией и Пруссией (Германией) в частности, из-за Эльзаса и Лотарингии. Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть. Бабс1 пишет: В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером Не уверен, что младшим. Кстати, вообще даже если такой союз не будет реализован, но будет планироваться намного успешнее, чем в РИ (до РЯВ), то есть шансы на совершенно иную конфигурацию в ПМВ. Нейтральная Россия становится очень даже реальной.

Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: А, кстати, ради чего? ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан"

Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: тиранически господствующих на море англичан Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили. Короче, в сухом остатке - авантюра без внятных шансов на успех и, самое главное, без внятных плюшек по благприятному окончанию.

Бабс1: Сталкер пишет: Не уверен, что младшим. Германия сильнее России в сухопутных войсках, промышленности, финансах, будет сильнее и во флоте (просто потому, что у нее финансы и промышленность мощнее). И кто тут будет старшим партнером? Читатель пишет: ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан" А зафиг? Они ведь, еще раз повторю, всем полезны.

Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили. вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне

шаваш: Сталкер пишет: Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть. Так, кто должен победить. Ничья никого не устроит. Пруссии, что бы стать Германией надо побеждать. Не победит, не будет Германии, а будет Пруссия. Которая соотвественно будет за английские деньги накачиваться против Франции. И соотвественно к моменту англо-бурской войны максимум, что вы получите Франко-Русский союз, который оборачивается на Австро-венгрию и Пруссию. Англичане никогда не были дураками не надо думать, что они не просчитают и не сдадут второстепенные позиции ради победы.

Fenrus: Моя позиция - если кратко, в двух словах: суверенитет буров - недостаточно веский повод для таких революций в европейской политике. Ради идеи или абстрактного "геополитического противостояния" ни одна из великих держав в серьезную войну не полезет, я уж не говорю о том, чтобы радикально перестраивать всю свою внешнюю политику. Или развилку надо делать существенно раньше (например, чтобы вообще не было вопроса с Эльзасом-Лотарингией), но это повлечет за собой вообще фундаментально иную политическую и дипломатическую картину, и неизвестно еще, будет ли при таком раскладе англо-бурская война вообще.

Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне Поставить на место зарвавшуюся Россию. А чем это лучше?



полная версия страницы