Форум » Разное - Часть II » Европейское вмешательство в англо-бурскую » Ответить
Европейское вмешательство в англо-бурскую
Читатель: На пике английских неудач в Южной Африке, Германия, Россия и Франция потребовали от Англии заключить мир с бурскими республиками и признать их независимость. В противном случае...
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
sas: Читатель пишет: Германия, Россия и Франция не бывает.
Читатель: sas пишет: не бывает. Небываемое бывает! "23 апреля 1895 г. представители России, Германии и Франции в Токио одновременно, но каждый в отдельности, потребовали от японского правительства отказа от Ляодунского полуострова. Германская нота оказалась наиболее резкой: она была составлена в оскорбительном для Японии тоне. Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае. Выступление трёх великих держав произвело в Японии отрезвляющее впечатление. Японское правительство сочло необходимым уступить. 10 мая 1895 г. оно публично заявило о возвращении Китаю Ляодуна, выговорив себе, правда, увеличение контрибуции на 30 миллионов таэлей." http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=105
Читатель: "Военные неудачи нанесли чувствительный удар военному, а вместе с тем и международно-политическому престижу Англии. Англо-бурская война началась в момент очередного обострения как англо-русских, так и англо-французских отношений. Во Франции антианглийская пропаганда после Фашоды достигла апогея: часть прессы уже провозглашала лозунги «Нил — за Рейн», «Пирамиды — за Страсбургский собор». Английское правительство опасалось, как бы Франция и Россия не воспользовались затруднениями, порождёнными для Англии бурской войной. Чтобы парализовать возможность вмешательства держав континента в англо-бурские отношения, английское правительство продолжало переговоры о союзе с Германией. Надобно было во что бы то ни стало предотвратить возможность сговора обеих континентальных группировок. Без уверенности в благожелательном отношении Германии ни Россия, ни тем более Франция не решились бы на открытый конфликт с Англией. Вильгельм и его правительство поняли, что Англия нуждается в германской дружбе. Они постарались не упустить благоприятного момента. Соглашение о разделе португальских колоний их не удовлетворяло; в сущности, оно заключало одни лишь посулы на будущее. Немцы захотели извлечь из затруднений Англии более осязательные колониальные выгоды. Переговоры между Лондоном и Берлином приняли острый оборот. Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением. Англичанам стало известно, что Бюлов готов пойти на разрыв дипломатических сношений. Вильгельм демонстративно отказался от уже объявленного визита в Англию на лодочные гонки в Коус. В конце концов, учитывая затруднения, связанные с бурской войной, Солсбери решил уступить. 14 ноября 1899 г. было подписано соглашение, по которому Германия получала два острова из архипелага Самоа... Конфликт из-за Самоа привёл в крайнее раздражение обе стороны. В Германии и правительство и пресса были разъярены нежеланием англичан хотя бы немного поступиться своей колониальной монополией. В Англии были возмущены настойчивостью германских покушений на эту монополию. «Германская политика — открытый шантаж», — писал Чемберлен Солсбери в сентябре 1899 г.... Как бы то ни было, Германия оставалась нейтральной в течение англо-бурской войны. Но германская дипломатия, следуя своей политике поджигательства, подстрекала другие державы выступить против Англии. Эти внушения дали свои плоды. Уже в конце февраля 1900 г. русский министр иностранных дел Муравьёв зондировал французское правительство насчёт возможности совместного выступления против Англии. Делькассе соглашался, но при условии, что Россия при этом договорится с Германией. Без уверенности в безопасности своей восточной границы Франция не решалась вступить в конфликт с «владычицей морей». Впрочем, своё согласие Делькассе давал неохотно: он пошёл на предложение Муравьёва лишь для того, чтобы не ослабить франко-русского союза. Как бы то ни было, в Англии поползли тревожные слухи о возможности французского вторжения на Британские острова. После переговоров с Делькассе Муравьёв обратился в Берлин. Здесь ему ответили, что в антианглийской коалиции Германия может принять участие лишь в том случае, если Франция, Германия и Россия взаимно гарантируют друг другу свои владения, иначе говоря, если Франция откажется от притязаний на Эльзас и Лотарингию. Муравьёв возразил, что французское правительство, сделав такой шаг, не продержится на своём посту и одних суток. Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась. Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. Однако соперники Англии всё-таки сумели извлечь свою пользу из затруднительного положения британского империализма. Царское правительство добилось новых успехов в Средней Азии. 6 февраля 1900 г. русское правительство известило английский кабинет, что потребности торговли и территориальное соседство с Афганистаном не позволяют России далее воздерживаться от прямых политических сношений с этой страной. Предварительно на афганской границе были сконцентрированы русские войска. Англо-индийская армия была ослаблена отправкой многих частей в Южную Африку. Обстановка была такова, что Англии пришлось проглотить пилюлю. Вскоре, опираясь на Россию, новый эмир, Хабибула, вступивший на престол в 1901 г., демонстративно отказался от британской субсидии. В Персии, где также шла англо-русская борьба за влияние, русская дипломатия тоже достигла значительного успеха, В январе 1900 г. Россия предоставила Персии заём, обеспечением которого явились таможенные сборы северной части страны." http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=106#3 Похоже надо немцев еще сильнее обозлить, тогда вмешательство трех держав выглядит вполне реальным
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае. Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится! Читатель пишет: Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась. Вильгельм уж точно в тот момент воевать с Англией не будет. У него большие проблемы - Россия и Франция!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится! Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.
Бабс1: Читатель пишет: Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза. И что? Союзный флот всегда слабее единого.
Krutyvus: А может вместе ПМВ действительно всем вместе порвать Британию...
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза. Так, давайте в который раз посчитаем и выясним точно на 1900 год: Англия: 9 "Маджестик" 5 "Канопус" 7 "Ройал Соверен" 2 "Трафальгар" 6 "Энсон" 1 "Санспарейль" 1 "Инфлексибл" 2 "Аякс" 2 "Колоссус" 3 "Дредноут" Итого: 38 Франция: 3 "Шарлемань" 3 "Шарль Мартелл" 1 "Массена" 1 "Бреннус" 1 "Жорегиберри" 3 "Марсо" 1 "Ош" 1 "Адмирал Бодэн" 1 "Адмирал Дюперре" Наверно, можно включить корабли класса "Бувэ", но все-таки это броненосцы береговой обороны. Итого: 15 Российская Империя: 1 "Наварин" 1 "Сисой Великий" 3 "Полтава" 2 "Император Александр" 1 "Три Святителя" 1 "Ростислав" 1 "Синоп" 4 "Двенадцать Апостолов" Итого: 14 Германия: 4 "Бранденбург" 4 "Заксен" Итого: 8 Всего: 37 Английский флот равен флоту союзников, но в среднем английские корабли лучше и более однородны, что дает преимущества. Кроме того, у англичан больше кораблей заложено. А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире!
Читатель: Бабс1 пишет: Союзный флот всегда слабее единого и потому вы готовы подписаться под Граф Цеппелин пишет: с точки зрения Англии - ничтожно малы
Граф Цеппелин: Читатель , все дело в том, что флоты союзников разделены на две части. Из них только половина имеет выход в океан. Средиземноморский флот Франции и Черноморский флот Российской Империи заперты в Средиземном Море, выходы из которого в руках англичан. Только германский, атлантический французский. и балтийский флоты могут иметь некоторую свободу действий. Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы. Учитывая, что организовать действия настолько разнородных флотов будет очень сложно - преимущество англичан значительно усиливается!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы сомневаюсь. континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале. А тем временем французы и русские отберут у Англии Египет
Читатель: Немного цифр. Для подавления буров, англичане бросили в Южную Африку 250 тысяч солдат. Для сравнения, вся английская армия насчитывала 250 тысяч человек (включая около 130 тысяч в Индии). Даже после мобилизации в военное время милиции и "волонтеров", английская регулярная армия не превышала 600 тысяч. Да и те вряд ли могли быть использованы за пределами Великобритании (на случай вторжения с континента, основные силы армии придется дома держать) С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии - это очень интересный вопрос.
Kinhito: Очень перспективная тема. Собственно, пытался именно с этого ПоДа начать Альтернативную Мировую Войну - не территории Европы это будет естественно "странная война" - ибо амфибийная операция по вторжению на Британские Острова - довольно сложное мероприятие. Зато какой простор для колониальных войн по весму миру. Какие морские сражения!
Digi: Читатель пишет: С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии Цитата из А. Конан-Дойля "Англо-бурская война": "Помощь предложили составляющие британскую империю люди с самым разным цветом кожи – индийские раджи, западноафриканские вожди, малайская полиция. Но эта воина должна была стать войной белых людей, и если британцы не в состоянии спасти себя сами, то такому народу, действительно, не следует иметь империи. По той же причине не привлекали и великолепную индийскую армию в 150 000 солдат, многие – испытанные ветераны. Англия не требовала похвал и почета за такое самоограничение, однако безответственный писатель прекрасно может позволить себе задать такой вопрос: многие ли из тех зарубежных критиков, чье уважение к нравственности нашего государства столь же ограничено, как и их знание наших принципов и истории, поддержали бы такое самоотречение, окажись их собственные страны в таком же положении?"
Читатель: Digi пишет: великолепную индийскую армию в 150 000 солдат вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска. Страшно подумать, что будет если в Индию прорвется хотя бы пара полков из туркестанских корпусов...
Читатель: Kinhito пишет: Зато какой простор для колониальных войн по весму миру. мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова Жаль, что каперство уже успели запретить...
Krutyvus: Читатель пишет: Жаль, что каперство уже успели запретить... Появятся местные - мулатские и латиносские...
Kinhito: Законы о Войне хороши... для мирного времени: во время войн от них постепенно отказываются. Стоит одной из сторон тайно поддержать "братство" и...
Граф Цеппелин: Читатель пишет: сомневаюсь. континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале. Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности - к 1901 году будут построены "Формидейблы", и возможности Англии возрастут! Читатель пишет: мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова Учитывая количество английских крейсеров - а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш. Кроме того, у Франции нет удобных угольных баз. А которые есть - могут блокировать англичане, у них очень много старых броненосцев, отлично подходящих для защиты конвоев или блокады. Фактически, крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало!
Читатель: В реале бурная энергия кайзера и немалая часть внимания царя ушло на подавление боксерского восстания в Китае. Надо его предотвратить или как то вовлечь в конфликт вокруг Южной Африки. Например, пусть Китай обьявит войну не всем европейцам сразу, а лишь Англии (или наоборот, всем кроме Англии)...
Kinhito: У Соеденённых Штатов докупят.
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: У Соеденённых Штатов докупят. А кого поддержат США - вопрос. И кстати, докупать вряд ли есть чего. Крейсера США самим нужны. Максимум, что можно сделать, это покупать в нейтральных странах быстроходные пароходы и вооружать их, как делали южане во время гражданской войны в Америке. Такие рейдеры, из-за сложностей получения угля и боеприпасов, вряд ли будут очень эффективны. Кроме того, Англия может для противодействия рейдерам вооружить свои быстроходные пароходы и очень быстро - менее чем за год - построить 30-50 крейсеров третьего ранга!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности у противной стороны они тоже есть крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало! смотря на каком море. Вряд ли стоит сомневаться в том, что английскую торговлю в Средиземноморье французы перекрыть в состоянии И в Балтику ни один английский корабль не прорвется. В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный.
Граф Цеппелин: Читатель пишет: у противной стороны они тоже есть Намного слабее! Читатель пишет: В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный. Недостаточный. Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб! Франция, Германия и Россия - основные торговые партнеры друг друга Реально ущерб будет лишь торговле Франции и Германии со своими колониями.
Kinhito: Действительно интересна позиция САСШ. Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия. За это время Континентальные державы, менее зависящие от морских коммуникаций, вполне могут обойти ВБр в области кораблестроения. Britania insula est - как пишут учебники по латыни. Значит - война на море для неё принесёт гораздо больще ущерба.
Читатель: Kinhito пишет: Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия а я думаю, что это будет локальный мировой конфликт Что то вроде Крымской кампании, основная цель союзников не уничтожить Британскую империю, а унизить и временно ослабить. Потому два-три года военных действий в море и в колониях и стороны заключат мир. Для Англии невыгодный (с обязательной независимостью бурских республик).
Читатель: Kinhito пишет: Действительно интересна позиция САСШ А еще Японии, Италии и Османской империи (если она на стороне союзников, Египет падет автоматически)
Digi: «Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!» Из письма кайзера Вильгельма Николаю Второму, 1895 год.
cobra: Граф Цеппелин пишет: А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире! Граф Цеппелин пишет: а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш. И что?
Кемель: Первая вразумительная альтернатива за последние полгода!
cobra: А вообще в то что в тот момент совместный наезд проканает:
Kinhito: Верю - не верю... Штампуем дальше... Нужно разбираться: какие стечения обстоятельств могли создать континентальную коалицию. Многим Pax Britanica был противен - почему бы и не объединиться для недопущения "однополярного мира"? Заодно и Большой войны избежать, сохраняя мир монархических империй. Без дурацких народно-популистских движений и революций.
Граф Цеппелин: cobra пишет: И что? А то, что чем кроме крейсеров рейдерствовать - непонятно! Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили?
sas: Читатель пишет: Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением. Вот видите,ключевое слово "то"... Впрочем,Вы сами в цитате доказали все за меня: Читатель пишет: Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. ;)
Digi: В реале США предпочли достигнуть соглашения с англичанами по Самоа, а французы - немножко подправить в свою сторону границы западно-африканских колоний, чем поддерживать буров и воевать с Англией. Последовательно на стороне буров было русское правительство, но в 1900 году немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт.
Digi: Да, добавлю, немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д. Очень больной вопрос был в те времена.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили? Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ? Говорит. И что? На 1900 год еще особой разницы нет! У других орудия, как правило, еще хуже. А аналогов 343-миллиметрового орудия ни у кого вообще нет! Да и вообще - при том количестве орудий, которые есть у англичан - качество уже вопрос второй!
Читатель: sas пишет: Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество Мы видим, что Франция, казалось бы главный противник сближения с Германией не возражала против совместного выступления (а 1895 г. таковое было успешно осуществлено). Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела (требование от Франции гарантировать Эльзас - это завуалированный отказ). Добавлю, что Германии временный союз с Францией ничего не стоил - ей не надо было жертвовать Эльзасом, вообще идти на какие либо уступки. Эльзасскую проблему континентальный блок не решал, а лишь откладывал на неопределенный срок, что тоже в дипломатии немало значит.
Читатель: Digi пишет: у немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт. немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д ага... может вот тут то и кроется развилка?
Chelpanov:
Бабс1: Читатель пишет: Жаль, что каперство уже успели запретить... А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д. И у английских крейсеров будет много новых мишеней для практики в артиллерийской стрельбе! Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы! Кто захочет скандалить с Англией?!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы! Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлолом? Мне просто сейчас в лом по источникам лазать.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлом? Да все. У меня где-то есть их список, попробую поискать. А, вот он - все современные на 1900 год крейсера Англии: Бронепалубные первого ранга: 2 "Пауэрфулл" 2 "Блэйк" 8 "Эдгар" Бронепалубные второго ранга: 20 "Апполо" 9 "Эклипс" 4 "Аррогант" Бронепалубные третьего ранга: 9 "Паллас" А всего крейсеров - более 102 по данным Вильсона. У Франции - относительно современных бронепалубных 25. У России - около 6. Всего крейсеров неброненосных у России и Франции - около 41. В чем есть превосходство континенталов - так это в броненосных крейсерах! Вот есть таблица: http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html
cobra: Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров...............
sas: Читатель пишет: это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество Это Ваша цитата. Читатель пишет: Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела А давайте теперь Вы озвучите "некоторые" причины,а потом уже будем определять наличие или отсутствие развилки?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Это полное нежелание пользоваться матчастью. На ДВ в тот момент 4 Бранденбурга+русская эскадра (я надеюсь, вы знаете, где найти её состав). Английские силы можно вычислисть по Парксу. Где-где, а на ДВ у союзников почти двойное превосходство в силах (если Япония за Англию не впишется). А если учесть, что бои будут на дистанциях до 15 каб, то их результаты будут весьма неожиданными (я даже затрудяюсь сказать, у кого будет преимущество).
Сталкер: sas пишет: не бывает. Вынужден присоединиться к мнению sasa. Даже на излете виктроианской Британии, ей бросить перчатку никто не решился бы. До этого еще добрых 15 лет. Читатель пишет: Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. Вот тут-то собака и порылась! Для того, чтобы выступить против Империи три остальных империи должны были договориться о едином фронте, а противоречия, многие из которых привели к войне через 15 лет, так и не смогли быть разрешены. Собственно, вот и все. Вот если б была зацепка, как разрешить противоречия медлу Германией и Францией, Россией и центральными гос-вами - только тогда что-то может выгореть.
Стержень: А может хватит на море зацикливаться?На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться.Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает!Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда...В Африку французы спокойно перевезут войск сколько надо.А чтобы подсобить...Можно еще и кого позвать...Например Испанию и (или) Португалию.Может быть еще и Голландию-помочь бурским братьям.Вообще бросить клич:ВБ-империя зла!Давайте ее все замочим! А почему бы и нет...Они все же не совсем Европа...
Digi: Вольга С.лавич пишет: если Япония за Англию не впишется При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше.
Читатель: Digi пишет: При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше. По крайней мере Цусимы не будет - англичане Балтийский флот не пропустят
Граф Цеппелин: cobra пишет: Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров............... А я о том, что крейсеров для поимки рейдеров у Англии более чем достаточно!
Ostgott: 2Граф Цеппелин Вы как всегда так зачотно считаете броненосцы... Меня, любимого, чтоль перечитайте - мы же уже считали.
KOMO: многим не нравится сейчас сша, но можете вы представить блок Китая, ЕС, латинской америки, России, Индии, Исламских стран. Можно представить блок ЕС и южной Америки, России и Индии но обьщемировой атиюсовский союз невозможен.
Стержень: Тогда не было ядерного оружия...
Kinhito: В принципе общий антибританский блок и не нужен. Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи, а Франция и САСШ попытаются этим воспользоваться. А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев.
Бабс1: Kinhito пишет: Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи И как они будут помогать? Британия без всяких проблем заблокирует все порты, через которые можно помогать бурам.
Сталкер: Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны. Нужно снять континентальные противоречия, и тогда франко-германо-русский союз может стать (а может и в этом случае и не стать) реальностью. Без этого Британии помешать не может ничто. Британия все еще величайшая из Империй в истории, над которой не заходит солнце. Извините за штампы.
Бабс1: Сталкер пишет: Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны. Можно и с Франко-Прусской войной (без нее Германии не будет), но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию.
Сталкер: Бабс1 пишет: но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию. Да, именно эти соображения я и имел в виду. Вообще интересно, а мог бы возникнуть 2-й Кайзеррайх (или просто объединенная Германия вместо королевства Пруссии) без франко-прусской войны? Наполеон ІІІ поддерживал Рейнский Союз и Баварию как баланс против Пруссии. Интересно, не Франция ли стояла за спиной Баварии в ее войне с Пруссией в 1866 г.? Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй? Ведь как бы ни был глуп и тщеславен Наполеон ІІІ, в противоборстве с Пруссией он защищал национальные интересы.
Бабс1: Сталкер пишет: Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй? А никак не снять. Нарушение статус-кво никому не нужно кроме нарушителя.
Digi: Kinhito пишет: А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев. В РИ они это и делали. Одна из причин войны, которую почему-то отодвигают на задний план в позднейших исследованиях, это активные вложения в бурскую промышленность французских и германских фирм. Чего англичане допускать никак не хотели. А уж добровольцы ... Весь мир там отметился, включая Гучкова и иже с ним. Что касается блокады портов, то, как пишет Конан-Дойль, лишь по окончании первого года войны британское правительство с негодованием обнаружило - стрелковое оружие бурам поступало не только через португальские владения, но и через Дурбан и Кейптаун, которые крепко были в руках англичан. Взятки-с...
Бабс1: Digi пишет: стрелковое оружие бурам Одним стрелковым оружием буров не спасешь. Да и проблема буров не в оружии. Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками и продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов. Единственная альтернатива в англо-бурской войне - появление у буров чрезвычайно харизматичного и талантливого полководца, который сможет убедить буров решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил. Да только где такого полководца взять?
Digi: Бабс1 пишет: продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов Спорная точка зрения. Они вообще могли победить в этой своей партизанской войне второго этапа, если бы англичане не предприняли гениальный ход - лишить партизан баз, согнав в концлагеря ПОЛОВИНУ населения республик. Ход жестокий, для того благородного времени - невероятный, на грани фола, но абсолютно верный, и его правильность потом подтвердили успешные действия Бадольо против ливийских повстанцев. Бабс1 пишет: Да только где такого полководца взять? Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы?
loginOFF: Бабс1 пишет: Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками Поддерживаю целиком и полностью. Именно поэтому они и не смогут: Бабс1 пишет: решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил. А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию. ЕМНИП были лица в руководстве, которые протестовали, но военные соображения перевесили.
Бабс1: Digi пишет: Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы? К тому моменту, когда Людендорф или Слащев прибудут, будет уже поздно. Да и вряд ли буры станут подчиняться иностранцу.
Kinhito: Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало. Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов. Самое кокой-то дурацкий. Занзибар опять же отдали... Чёрт с ними - с лягушкожорами - даёшь союз Вилли и Ники!
Бабс1: Kinhito пишет: Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало. Но харизмы у них не хватало (да и образования военного тоже). Тут нужен кто-то вроде Бонапарта. Kinhito пишет: даёшь союз Вилли и Ники А нахрена России такое удовольствие? В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером (в то время, как во Франко-Русском союзе до Русско-Японской войны она была старшим партнером). Kinhito пишет: Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов. Еще раз подчеркну, что успех англичан в том и заключался, что они поддерживали в Европе равновесие сил, а в этом были заинтересованы все державы (кроме тех, кто в данный момент это равновесие нарушали). Поэтому вмешательство англичан всегда было выгодно большинству европейских держав.
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска. ИМХО наоборот: англичане не расцениваали ситуацию как критическую, и могли себе позволить перебирать войскаим не по их боевой ценности, а руководствуясь морально-идеологическими и прочими соображениями. Короче говоря - содержали армию не которую могли "прокормить", а которая им представлялась достаточной.
Yorick.kiev.ua: Стержень пишет: На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться. Оччень соминтельно. Стержень пишет: Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает! Даже странно, не так ли? Стержень пишет: Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда... Было. Некто Наполеон так делал. Результат известен. Вообще, тема из серии фантастики. Я просто уже вижу как франки, забыв унижения и обиды, позабыв реваншизм и сняв траурные ленты по Эльзасу обнимаются с и немцами решают поставить под угрозу свои колонии, торговлю и ввязаться в войну без внятных шансов на успех(можно долго спорить, чей флот сильнее, ясно одно - автоматического преимущества ни одна из сторон не имеет) ради... А, кстати, ради чего? Просто, получить моральное удовлетворение, щёлкнуть но носу престарелую Викторию?
Сталкер: Digi пишет: Слащева из Москвы! Они уже генералы? Якову Александровичу на тот момент только 14 годков стукнуло, а Вы его уже в Южную Африку посылаете! Ай-яй-яй, мальчишек не жалко на войну посылать? loginOFF пишет: А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию. Дык, вот поэтому я выше и говорил, что развилка здесь ранее, чем просто потуги российской дипломатии такой союз сваять. Дело в том, что на бритов и так зуб большой у всех трех континентальных империй есть еще до этого, и за союзом дело не станет, если... если убрать противоречия между Францией и Пруссией (Германией) в частности, из-за Эльзаса и Лотарингии. Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть. Бабс1 пишет: В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером Не уверен, что младшим. Кстати, вообще даже если такой союз не будет реализован, но будет планироваться намного успешнее, чем в РИ (до РЯВ), то есть шансы на совершенно иную конфигурацию в ПМВ. Нейтральная Россия становится очень даже реальной.
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: А, кстати, ради чего? ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан"
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: тиранически господствующих на море англичан Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили. Короче, в сухом остатке - авантюра без внятных шансов на успех и, самое главное, без внятных плюшек по благприятному окончанию.
Бабс1: Сталкер пишет: Не уверен, что младшим. Германия сильнее России в сухопутных войсках, промышленности, финансах, будет сильнее и во флоте (просто потому, что у нее финансы и промышленность мощнее). И кто тут будет старшим партнером? Читатель пишет: ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан" А зафиг? Они ведь, еще раз повторю, всем полезны.
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили. вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне
шаваш: Сталкер пишет: Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть. Так, кто должен победить. Ничья никого не устроит. Пруссии, что бы стать Германией надо побеждать. Не победит, не будет Германии, а будет Пруссия. Которая соотвественно будет за английские деньги накачиваться против Франции. И соотвественно к моменту англо-бурской войны максимум, что вы получите Франко-Русский союз, который оборачивается на Австро-венгрию и Пруссию. Англичане никогда не были дураками не надо думать, что они не просчитают и не сдадут второстепенные позиции ради победы.
Fenrus: Моя позиция - если кратко, в двух словах: суверенитет буров - недостаточно веский повод для таких революций в европейской политике. Ради идеи или абстрактного "геополитического противостояния" ни одна из великих держав в серьезную войну не полезет, я уж не говорю о том, чтобы радикально перестраивать всю свою внешнюю политику. Или развилку надо делать существенно раньше (например, чтобы вообще не было вопроса с Эльзасом-Лотарингией), но это повлечет за собой вообще фундаментально иную политическую и дипломатическую картину, и неизвестно еще, будет ли при таком раскладе англо-бурская война вообще.
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне Поставить на место зарвавшуюся Россию. А чем это лучше?
Бабс1: Читатель пишет: вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне Самая прямая. Во-первых, на тот момент Наполеону III нужна была маленькая победоносная война (причем у России еще и то достоинство, что войну против нее поддержат и оппозиционные либералы). Во-вторых, у Франции имелись традиционные интересы в Леванте и пускать туда Россию ей было совсем не нужно. Fenrus пишет: Моя позиция - если кратко, в двух словах: суверенитет буров - недостаточно веский повод для таких революций в европейской политике. Ради идеи или абстрактного "геополитического противостояния" ни одна из великих держав в серьезную войну не полезет, я уж не говорю о том, чтобы радикально перестраивать всю свою внешнюю политику. Именно. Fenrus пишет: Или развилку надо делать существенно раньше (например, чтобы вообще не было вопроса с Эльзасом-Лотарингией) При любом раскладе добиться коалиции всех континентальных держав - немыслимо. У всех у них территориальные или иные претензии друг к другу.
Digi: Сталкер пишет: Ай-яй-яй, мальчишек не жалко на войну посылать? Шутка это была
Сталкер: Fenrus пишет: но это повлечет за собой вообще фундаментально иную политическую и дипломатическую картину Безусловно. Fenrus пишет: и неизвестно еще, будет ли при таком раскладе англо-бурская война вообще. Думаю, что от этой колониальной войны никуда не деться. Противоречия, заложенные в ее основания, накапливались с самого начала английской экспансии в Южной Африке.
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: Поставить на место зарвавшуюся Россию. А чем это лучше? а в данной войне Франция захочет поставить на место зарвавшуюся Англию. Фашодского унижения никто во Франции не забыл
Граф Цеппелин: Читатель пишет: а в данной войне Франция захочет поставить на место зарвавшуюся Англию. Фашодского унижения никто во Франции не забыл А силы-то для этого, силы откуда взять?! Ясно, что блицкрига не будет! Будет вялотекущая война на море и в колониях!
Бабс1: Читатель пишет: а в данной войне Франция захочет поставить на место зарвавшуюся Англию. Господа, ну с чего вы взяли, что Англия зарвалась? В чем это выражается? Вопрос в том, что как раз Англия никогда не могла серьезно угрожать ни одной континентальной державе (чего нельзя сказать о России, Франции или Германии).
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Господа, ну с чего вы взяли, что Англия зарвалась? В чем это выражается? Вопрос в том, что как раз Англия никогда не могла серьезно угрожать ни одной континентальной державе (чего нельзя сказать о России, Франции или Германии). Вот именно! С другой стороны - никто и Англии на море угрожать в общем-то не может! В 1900 году - даже союз Франции-Германии-Российской Империи на море слабее!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: А силы-то для этого, силы откуда взять?! Ясно, что блицкрига не будет! Будет вялотекущая война на море и в колониях! Франция начиная Крымскую войну могла расчитывать на блицкриг еще меньше Бабс1 пишет: Господа, ну с чего вы взяли, что Англия зарвалась? В чем это выражается? С точки зрения Франции, это выражается в захвате Египта с Суэцом, даже Суданом не поделились
Граф Цеппелин: Читатель пишет: С точки зрения Франции, это выражается в захвате Египта с Суэцом, даже Суданом не поделились Ну и? Положение политическое во Франции не такое, чтобы начинать затяжную войну. Правительство полетит - флот потерян, побережье блокировано, колонии тоже того и гляди к Англии отойдут!
Fenrus: Прежде, чем устраивать передел колоний, надо уже имеющиеся переварить. Не назрел еще мировой кризис, который заставил бы великие державы всерьез группироваться по блокам. А бурам и так помогали - оружием, добровольцами, пропагандистской кампанией. Видимо, это именно тот предел, до которого европейцы готовы были дойти в своем "противостоянии" Англии. Большая война просто никому еще не нужна на тот момент. Или - как я уже говорил, надо делать более раннюю развилку, с принципиально иной геополитической ситуацией.
Сталкер: Бабс1 пишет: В чем это выражается? В создании для себя торговых преимуществ с помощью контроля морей и препятствовании законным интересам других держав на Европейском континенте и за его пределами. Читатель пишет: С точки зрения Франции А с точки зрения России, Крымская война и Проливы, рогатки на Дальнем Востоке и еще другие претензии...
Читатель: Fenrus пишет: Видимо, это именно тот предел, до которого европейцы готовы были дойти в своем "противостоянии" Англии. Большая война просто никому еще не нужна на тот момент. Или - как я уже говорил, надо делать более раннюю развилку, с принципиально иной геополитической ситуацией. не хочется нельзя ли обойтись малой кровью, изменить не геополитическую ситуацию, а представление о ней у европейской общественности. Скажем, усилить первые успехи буров в войне (с падением Ледисмита и еще чего нибудь). Чтобы у Европы создалось впечатление, что Британская империя это бумажный тигр...
Бабс1: Сталкер пишет: препятствовании законным интересам других держав на Европейском континенте и за его пределами Пример, будьте любезны.
Fenrus: Сталкер пишет: В создании для себя торговых преимуществ с помощью контроля морей и препятствовании законным интересам других держав на Европейском континенте и за его пределами. Это слишком абстрактно и расплывчато. Англия и Франция в таком состоянии жили весь XIX век, на дух друг друга не переваривая и периодически готовясь к войне друг с другом на уровне всяческих кораблестроительных программ и проч. Но это абсолютно не мешало им сотрудничать, и отнюдь не только в Крымскую войну. Просто сиюминутные и конкретные аргументы "за" практически всегда перевешивают глобальные и идеологические аргументы "против", если только у власти не законченные фанатики.
Digi: Конечно, я не автор темы. Но почему бы, действительно, не предположить, что сделка Британии и Германии по Багдадской ж/д не состоялась, а США так и не договорились с Англией по границам сфер влияния на юге Тихого океана. (Например, более тупое и консервативное правительство Великобритании, чем в реале). Русско-германский союз против Британии, ПМСМ, возможен. Общественное мнение этих стран однозначно за буров. Интерес Германии к Южной Африке очевиден. Противоречия между Россией и Англией (хотя бы в Средней Азии и на ДВ) также очевидны. Нейтралитет США -почти 100 процентов. Нейтралитет Франции - процентов 70. Англию может поддержать вооруженной силой только Япония, уже идущая у Альбиона на поводу. Где в этой картине невозможное? Что касается хода боевых действий - через Ла-Манш, конечно. никто не попрет, но некоторые английские колонии могут весьма и весьма пострадать.
полная версия страницы