Форум » Разное - Часть II » Европейское вмешательство в англо-бурскую » Ответить
Европейское вмешательство в англо-бурскую
Читатель: На пике английских неудач в Южной Африке, Германия, Россия и Франция потребовали от Англии заключить мир с бурскими республиками и признать их независимость. В противном случае...
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
sas: Читатель пишет: Германия, Россия и Франция не бывает.
Читатель: sas пишет: не бывает. Небываемое бывает! "23 апреля 1895 г. представители России, Германии и Франции в Токио одновременно, но каждый в отдельности, потребовали от японского правительства отказа от Ляодунского полуострова. Германская нота оказалась наиболее резкой: она была составлена в оскорбительном для Японии тоне. Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае. Выступление трёх великих держав произвело в Японии отрезвляющее впечатление. Японское правительство сочло необходимым уступить. 10 мая 1895 г. оно публично заявило о возвращении Китаю Ляодуна, выговорив себе, правда, увеличение контрибуции на 30 миллионов таэлей." http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=105
Читатель: "Военные неудачи нанесли чувствительный удар военному, а вместе с тем и международно-политическому престижу Англии. Англо-бурская война началась в момент очередного обострения как англо-русских, так и англо-французских отношений. Во Франции антианглийская пропаганда после Фашоды достигла апогея: часть прессы уже провозглашала лозунги «Нил — за Рейн», «Пирамиды — за Страсбургский собор». Английское правительство опасалось, как бы Франция и Россия не воспользовались затруднениями, порождёнными для Англии бурской войной. Чтобы парализовать возможность вмешательства держав континента в англо-бурские отношения, английское правительство продолжало переговоры о союзе с Германией. Надобно было во что бы то ни стало предотвратить возможность сговора обеих континентальных группировок. Без уверенности в благожелательном отношении Германии ни Россия, ни тем более Франция не решились бы на открытый конфликт с Англией. Вильгельм и его правительство поняли, что Англия нуждается в германской дружбе. Они постарались не упустить благоприятного момента. Соглашение о разделе португальских колоний их не удовлетворяло; в сущности, оно заключало одни лишь посулы на будущее. Немцы захотели извлечь из затруднений Англии более осязательные колониальные выгоды. Переговоры между Лондоном и Берлином приняли острый оборот. Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением. Англичанам стало известно, что Бюлов готов пойти на разрыв дипломатических сношений. Вильгельм демонстративно отказался от уже объявленного визита в Англию на лодочные гонки в Коус. В конце концов, учитывая затруднения, связанные с бурской войной, Солсбери решил уступить. 14 ноября 1899 г. было подписано соглашение, по которому Германия получала два острова из архипелага Самоа... Конфликт из-за Самоа привёл в крайнее раздражение обе стороны. В Германии и правительство и пресса были разъярены нежеланием англичан хотя бы немного поступиться своей колониальной монополией. В Англии были возмущены настойчивостью германских покушений на эту монополию. «Германская политика — открытый шантаж», — писал Чемберлен Солсбери в сентябре 1899 г.... Как бы то ни было, Германия оставалась нейтральной в течение англо-бурской войны. Но германская дипломатия, следуя своей политике поджигательства, подстрекала другие державы выступить против Англии. Эти внушения дали свои плоды. Уже в конце февраля 1900 г. русский министр иностранных дел Муравьёв зондировал французское правительство насчёт возможности совместного выступления против Англии. Делькассе соглашался, но при условии, что Россия при этом договорится с Германией. Без уверенности в безопасности своей восточной границы Франция не решалась вступить в конфликт с «владычицей морей». Впрочем, своё согласие Делькассе давал неохотно: он пошёл на предложение Муравьёва лишь для того, чтобы не ослабить франко-русского союза. Как бы то ни было, в Англии поползли тревожные слухи о возможности французского вторжения на Британские острова. После переговоров с Делькассе Муравьёв обратился в Берлин. Здесь ему ответили, что в антианглийской коалиции Германия может принять участие лишь в том случае, если Франция, Германия и Россия взаимно гарантируют друг другу свои владения, иначе говоря, если Франция откажется от притязаний на Эльзас и Лотарингию. Муравьёв возразил, что французское правительство, сделав такой шаг, не продержится на своём посту и одних суток. Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась. Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. Однако соперники Англии всё-таки сумели извлечь свою пользу из затруднительного положения британского империализма. Царское правительство добилось новых успехов в Средней Азии. 6 февраля 1900 г. русское правительство известило английский кабинет, что потребности торговли и территориальное соседство с Афганистаном не позволяют России далее воздерживаться от прямых политических сношений с этой страной. Предварительно на афганской границе были сконцентрированы русские войска. Англо-индийская армия была ослаблена отправкой многих частей в Южную Африку. Обстановка была такова, что Англии пришлось проглотить пилюлю. Вскоре, опираясь на Россию, новый эмир, Хабибула, вступивший на престол в 1901 г., демонстративно отказался от британской субсидии. В Персии, где также шла англо-русская борьба за влияние, русская дипломатия тоже достигла значительного успеха, В январе 1900 г. Россия предоставила Персии заём, обеспечением которого явились таможенные сборы северной части страны." http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=106#3 Похоже надо немцев еще сильнее обозлить, тогда вмешательство трех держав выглядит вполне реальным
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае. Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится! Читатель пишет: Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась. Вильгельм уж точно в тот момент воевать с Англией не будет. У него большие проблемы - Россия и Франция!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится! Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.
Бабс1: Читатель пишет: Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза. И что? Союзный флот всегда слабее единого.
Krutyvus: А может вместе ПМВ действительно всем вместе порвать Британию...
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза. Так, давайте в который раз посчитаем и выясним точно на 1900 год: Англия: 9 "Маджестик" 5 "Канопус" 7 "Ройал Соверен" 2 "Трафальгар" 6 "Энсон" 1 "Санспарейль" 1 "Инфлексибл" 2 "Аякс" 2 "Колоссус" 3 "Дредноут" Итого: 38 Франция: 3 "Шарлемань" 3 "Шарль Мартелл" 1 "Массена" 1 "Бреннус" 1 "Жорегиберри" 3 "Марсо" 1 "Ош" 1 "Адмирал Бодэн" 1 "Адмирал Дюперре" Наверно, можно включить корабли класса "Бувэ", но все-таки это броненосцы береговой обороны. Итого: 15 Российская Империя: 1 "Наварин" 1 "Сисой Великий" 3 "Полтава" 2 "Император Александр" 1 "Три Святителя" 1 "Ростислав" 1 "Синоп" 4 "Двенадцать Апостолов" Итого: 14 Германия: 4 "Бранденбург" 4 "Заксен" Итого: 8 Всего: 37 Английский флот равен флоту союзников, но в среднем английские корабли лучше и более однородны, что дает преимущества. Кроме того, у англичан больше кораблей заложено. А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире!
Читатель: Бабс1 пишет: Союзный флот всегда слабее единого и потому вы готовы подписаться под Граф Цеппелин пишет: с точки зрения Англии - ничтожно малы
Граф Цеппелин: Читатель , все дело в том, что флоты союзников разделены на две части. Из них только половина имеет выход в океан. Средиземноморский флот Франции и Черноморский флот Российской Империи заперты в Средиземном Море, выходы из которого в руках англичан. Только германский, атлантический французский. и балтийский флоты могут иметь некоторую свободу действий. Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы. Учитывая, что организовать действия настолько разнородных флотов будет очень сложно - преимущество англичан значительно усиливается!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы сомневаюсь. континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале. А тем временем французы и русские отберут у Англии Египет
Читатель: Немного цифр. Для подавления буров, англичане бросили в Южную Африку 250 тысяч солдат. Для сравнения, вся английская армия насчитывала 250 тысяч человек (включая около 130 тысяч в Индии). Даже после мобилизации в военное время милиции и "волонтеров", английская регулярная армия не превышала 600 тысяч. Да и те вряд ли могли быть использованы за пределами Великобритании (на случай вторжения с континента, основные силы армии придется дома держать) С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии - это очень интересный вопрос.
Kinhito: Очень перспективная тема. Собственно, пытался именно с этого ПоДа начать Альтернативную Мировую Войну - не территории Европы это будет естественно "странная война" - ибо амфибийная операция по вторжению на Британские Острова - довольно сложное мероприятие. Зато какой простор для колониальных войн по весму миру. Какие морские сражения!
Digi: Читатель пишет: С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии Цитата из А. Конан-Дойля "Англо-бурская война": "Помощь предложили составляющие британскую империю люди с самым разным цветом кожи – индийские раджи, западноафриканские вожди, малайская полиция. Но эта воина должна была стать войной белых людей, и если британцы не в состоянии спасти себя сами, то такому народу, действительно, не следует иметь империи. По той же причине не привлекали и великолепную индийскую армию в 150 000 солдат, многие – испытанные ветераны. Англия не требовала похвал и почета за такое самоограничение, однако безответственный писатель прекрасно может позволить себе задать такой вопрос: многие ли из тех зарубежных критиков, чье уважение к нравственности нашего государства столь же ограничено, как и их знание наших принципов и истории, поддержали бы такое самоотречение, окажись их собственные страны в таком же положении?"
Читатель: Digi пишет: великолепную индийскую армию в 150 000 солдат вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска. Страшно подумать, что будет если в Индию прорвется хотя бы пара полков из туркестанских корпусов...
Читатель: Kinhito пишет: Зато какой простор для колониальных войн по весму миру. мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова Жаль, что каперство уже успели запретить...
Krutyvus: Читатель пишет: Жаль, что каперство уже успели запретить... Появятся местные - мулатские и латиносские...
Kinhito: Законы о Войне хороши... для мирного времени: во время войн от них постепенно отказываются. Стоит одной из сторон тайно поддержать "братство" и...
Граф Цеппелин: Читатель пишет: сомневаюсь. континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале. Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности - к 1901 году будут построены "Формидейблы", и возможности Англии возрастут! Читатель пишет: мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова Учитывая количество английских крейсеров - а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш. Кроме того, у Франции нет удобных угольных баз. А которые есть - могут блокировать англичане, у них очень много старых броненосцев, отлично подходящих для защиты конвоев или блокады. Фактически, крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало!
Читатель: В реале бурная энергия кайзера и немалая часть внимания царя ушло на подавление боксерского восстания в Китае. Надо его предотвратить или как то вовлечь в конфликт вокруг Южной Африки. Например, пусть Китай обьявит войну не всем европейцам сразу, а лишь Англии (или наоборот, всем кроме Англии)...
Kinhito: У Соеденённых Штатов докупят.
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: У Соеденённых Штатов докупят. А кого поддержат США - вопрос. И кстати, докупать вряд ли есть чего. Крейсера США самим нужны. Максимум, что можно сделать, это покупать в нейтральных странах быстроходные пароходы и вооружать их, как делали южане во время гражданской войны в Америке. Такие рейдеры, из-за сложностей получения угля и боеприпасов, вряд ли будут очень эффективны. Кроме того, Англия может для противодействия рейдерам вооружить свои быстроходные пароходы и очень быстро - менее чем за год - построить 30-50 крейсеров третьего ранга!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности у противной стороны они тоже есть крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало! смотря на каком море. Вряд ли стоит сомневаться в том, что английскую торговлю в Средиземноморье французы перекрыть в состоянии И в Балтику ни один английский корабль не прорвется. В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный.
Граф Цеппелин: Читатель пишет: у противной стороны они тоже есть Намного слабее! Читатель пишет: В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный. Недостаточный. Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб! Франция, Германия и Россия - основные торговые партнеры друг друга Реально ущерб будет лишь торговле Франции и Германии со своими колониями.
Kinhito: Действительно интересна позиция САСШ. Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия. За это время Континентальные державы, менее зависящие от морских коммуникаций, вполне могут обойти ВБр в области кораблестроения. Britania insula est - как пишут учебники по латыни. Значит - война на море для неё принесёт гораздо больще ущерба.
Читатель: Kinhito пишет: Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия а я думаю, что это будет локальный мировой конфликт Что то вроде Крымской кампании, основная цель союзников не уничтожить Британскую империю, а унизить и временно ослабить. Потому два-три года военных действий в море и в колониях и стороны заключат мир. Для Англии невыгодный (с обязательной независимостью бурских республик).
Читатель: Kinhito пишет: Действительно интересна позиция САСШ А еще Японии, Италии и Османской империи (если она на стороне союзников, Египет падет автоматически)
Digi: «Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!» Из письма кайзера Вильгельма Николаю Второму, 1895 год.
cobra: Граф Цеппелин пишет: А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире! Граф Цеппелин пишет: а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш. И что?
Кемель: Первая вразумительная альтернатива за последние полгода!
cobra: А вообще в то что в тот момент совместный наезд проканает:
Kinhito: Верю - не верю... Штампуем дальше... Нужно разбираться: какие стечения обстоятельств могли создать континентальную коалицию. Многим Pax Britanica был противен - почему бы и не объединиться для недопущения "однополярного мира"? Заодно и Большой войны избежать, сохраняя мир монархических империй. Без дурацких народно-популистских движений и революций.
Граф Цеппелин: cobra пишет: И что? А то, что чем кроме крейсеров рейдерствовать - непонятно! Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили?
sas: Читатель пишет: Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением. Вот видите,ключевое слово "то"... Впрочем,Вы сами в цитате доказали все за меня: Читатель пишет: Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. ;)
Digi: В реале США предпочли достигнуть соглашения с англичанами по Самоа, а французы - немножко подправить в свою сторону границы западно-африканских колоний, чем поддерживать буров и воевать с Англией. Последовательно на стороне буров было русское правительство, но в 1900 году немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт.
Digi: Да, добавлю, немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д. Очень больной вопрос был в те времена.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили? Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ? Говорит. И что? На 1900 год еще особой разницы нет! У других орудия, как правило, еще хуже. А аналогов 343-миллиметрового орудия ни у кого вообще нет! Да и вообще - при том количестве орудий, которые есть у англичан - качество уже вопрос второй!
Читатель: sas пишет: Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым. это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество Мы видим, что Франция, казалось бы главный противник сближения с Германией не возражала против совместного выступления (а 1895 г. таковое было успешно осуществлено). Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела (требование от Франции гарантировать Эльзас - это завуалированный отказ). Добавлю, что Германии временный союз с Францией ничего не стоил - ей не надо было жертвовать Эльзасом, вообще идти на какие либо уступки. Эльзасскую проблему континентальный блок не решал, а лишь откладывал на неопределенный срок, что тоже в дипломатии немало значит.
полная версия страницы