Форум » Разное - Часть II » Альтернативное наследственное право на Руси (сборник) » Ответить
Альтернативное наследственное право на Руси (сборник)
Динлин: ИМХО, один из главных источников несчастий на Руси - наследственное право, по которому наследство переходило не старшему сыну, как в Европе, а всем сыновьям поровну. Так дробились владения, доходя до полного маразма. Причём этот принцип использовался на всех уровнях - от княжеского (раздробление Киевской Руси) до крестьянского (малоземелье в 19 в, при котором крестьяне сидели на ничтожных полосках, но боялись бросить их и уйти в город - отсюда нищета и бунты). Можно ли было это изменить ? И в какие времена - от "Русской Правды" Ярослава Мудрого до 19 века ?
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Нико Лаич: georg пишет: Система тотального заложничества, как у японских дайме при сегунате или у рядя мусульманских правителей по отношению к вассальным эмирам Привет! А что хорошая идея!
georg: sas пишет: Эта традиция вовсе не мешала почему-то постоянным войнам старших племянников с младшими дядевьями.... Об этом и речь. Мне по барабану, кто основал Москву - но именно Долгорукий разрушил единство Руси и порядок лествичного наследования. Строго говоря, от затеял войну за Киев, скорее не имея никаких прав на княжение. Письменного закона о престолонаследии небыло, и оно регулировалось нормами обычного родового права. По обычному праву - дядя старше племянника. Но. В сказании о Борисе и Глебе монаха Иакова читаем, что Ярослав оставил наследниками и преемниками своего престола не всех пятерых своих сыновей, а только троих старших. Это — известная норма родовых отношений, ставшая потом одной из основ местничества. По этой норме в сложной семье, состоящей из братьев с их семействами, т. е. из дядей и племянников, первое, властное поколение состоит только из трёх старших братьев, а остальные, младшие братья отодвигаются во второе, подвластное поколение, приравниваются к племянникам: по местническому счёту старший племянник четвёртому дяде в версту, причём в числе дядей считался и отец племянника. Если брать завещание Ярослава как "закон о престолонаследии" - Долгорукий прав на Киевский стол вообще не имел. Он добился его исключительно силой, в результате многолетней войны в союзе с Ольговичами и половцами, опустошив при этом всю Южную Русь (что и привело к резкому военному и экономическому ослаблению Киева). Он же ниспроверг этим и возникшие нормы престолонаследия. Без этой войны: Киев не ослабевает. В руках Изъяслава Киев, Переяслав, Волынь, Туров. Он же в РИ распоряжался и в Великом Новгороде, причем столь властно, что смог своей волей сместить архиепископа Нифонта и заточить его в Киеве. Мало того, прецедент с поставлением Климента Смолятича не будет объявлен противозаконным, а наоборот утвердится, и великие князья будут ставить русских митрополитов, повязанных с ними. Скорее всего после Изъяслава Киев получит Ростислав Смоленский, а сыновья Изъяслава уделы - Волынь, Туров и Переяслав. Но после смерти дяди на княжение садится Мстислав Изъяславич, он же наследует уделы умерших бездетными братьев. А вот его сын Роман уже вряд ли уступит Смоленским двоюродным дядьям великое княжение. В его руках целое государство - Киев, Волынь, Галич, Туров, Переяслав. Учитывая его способности, можно утверждать, что "король Русский" Роман разобъет всех, и утвердит прямое наследование в Киеве. Единственное что - в РИ у него слишком поздно родились сыновья. Но в данной АИ, будучи сыном государя Всея Руси, Роман скорее всего женится первым браком не на бесплодной дочери Рюрика Ростиславича, а на какой-нибудь западной принцессе.
Бивер: Интересный вариант. Роман стремясь к усилению своей власти, упорно боролся с боярами и крупными духовными феодалами, опираясь на союз с городскими верхами ("лепшими людьми"). Роман слыл грозным бичом окрестных варваров - половцев, литвы, ятвягов - и добрым подвижником за Русскую землю, достойным наследником прадеда своего Мономаха. Но вот как усмирить Долгорукого? Амбиций и силы у него было много. Я принципиально против "персика", нужно придумать реальное объяснение. Допустим Роман становится Русским Королем. Утверждает прямое наследование в Киеве. Но вот с остальными княжествами что? Управлять огромным королевством из Киева невозможно! Как обойти эту проблему?
georg: Бивер пишет: нужно придумать реальное объяснение. А что может быть реальнее шальной стрелы, словленой в глаз в битве при Ждановой Горе (кстати в этом случае не будет и изгнания из Киева Всеволода Мстиславича с последующим установлением республики). Признайте, что РИ развитие событий шло естественным путем, и никаких достаточно мощных "объективных тенденций" в поддержку единства вы не отыщите. Все равно придется опираться на роль личности. Долгорукий - яркий пример того, что может натворить ОДИН человек. Неоднократно битый, он продолжал лезть, втупил в союз с родовыми врагами Ольговичами, неоднократно наводил половцев, приучил удельных князей вступать в коалиции против Киева, и наконец к тому, что вопрос о великом княжении решается силой, а не законом. Нет его - нет проблемы. Остается Чернигов, но там Давыдовичи и Ольговичи в то время так передрались, что не представляют опасности для укрепления власти Изъяслава. Бивер пишет: Управлять огромным королевством из Киева невозможно! Ну управлять из Киева Переяславлем, Туровом (который в РИ отделил от Киевской земли только Долгорукий, дав его в удел сыну Борису), Волынью с помощью наместников - еще как возможно. С Галицким боярством придется повозится, но в РИ Роман эту проблему успешно решал - методами царя Ивана Васильевича. Остальные княжества полунезависимы, типа племенных герцогств в тогдашней Германии (Ольговичи станут русскими Вельфами ). Новгород ИМХО удастся удержать под властью великого князя путем разумного компромиса, сажая там князем сына (в РИ и сам Роман долго княжил в Новгороде в юности).
Скальд: Бивер пишет: Новгород - разговор особый. и кстати малоподверженные сепаратизму организм.... значит см ниже Бивер пишет: Ваши мысли? ранне развитие городов..... максимальные торгово-экономические связи между регионами и как следствие заинтересованность в едином государстве..... кроме того, серьезная внешняю угроза, которая четко позволит консалидировать общество как "мы" против "не мы".
Петруха: Собственно, а чем плоха лествица как таковая? Нормальная система наследования власти, вполне жизнеспособная и эффективная в течение долгого времени, как тут и показали уже. Может быть, наоборот, укрепить ее? Выработать и закрепить законодательно четки нормы? Например, все споры между князьями решаются старшим, Великий князь - высшая судебная власть. Скальд пишет: кроме того, серьезная внешняю угроза, которая четко позволит консалидировать общество как "мы" против "не мы Причем, непрервное наличие такой угрозы в течение долгого времени. Без пауз в столетие.
georg: georg пишет: не будет и изгнания из Киева Всеволода Мстиславича с последующим установлением республики Ошибка. Изгнания из Новгорода.
Бивер: Петруха пишет: Собственно, а чем плоха лествица как таковая? Нормальная система наследования власти, вполне жизнеспособная и эффективная в течение долгого времени, как тут и показали уже. Может быть, наоборот, укрепить ее? Выработать и закрепить законодательно четки нормы? Например, все споры между князьями решаются старшим, Великий князь - высшая судебная власть. Лествица не плоха. Просто она в реале не обладала достаточной жёсткостью, чтобы закрепить централизованную власть. Высказанная вами идея ПМСМ на самом деле была бы оптимальна для Руси, если бы она сработала. Свои соображения как можно создатm такую ситуацию я высказал выше.
root: Развилка: в X веке н.э. русские князья вместо выдачи каждому сыну уделов находят им занятие по способностям, назначая одного - новым великим князем, других - начальникми каких-нибудь "приказов" (типа нынешних министерств). Никаких уделов нет. Итого - нет раздробленности, есть разделение властей. После смены поколений "приказы" возглавляются детьми нового великого князя, дети чиновников также распределяются по способностям (в дружину, духовенство, писари....) Результаты?
thrary: А внуков куда девать?
Петруха: root пишет: в X веке н.э. русские князья вместо выдачи каждому сыну уделов находят им занятие по способностям, назначая одного - новым великим князем, других - начальникми каких-нибудь "приказов" Не выйдет, скорее всего. Подобный вариант уже пробовали рассматривать выше. Основное препятствие - это противоречит общей традиции, праву, если угодно. Каждая "земля" хочет иметь "свое княжение". И в качестве управителя желает видеть не кого-нибудь, а представителя вполне определенного княжеского рода.
root: Развилка прогрессорского типа: разрабатывается общегосударственная система связи: костры на башнях или... радио. (Тут уже вопрос, как прогрессор должен в X веке наладить производство хотя бы примитивных ламповых передатчиков и приёмников. Придётся научить жителей той эпохи нескольким технологиям, например, магнетизм, паровая машина, стеклодувство, воздушные насосы...). Впрочем, византийское прогрессорство уже было в РИ (алфавит, монотеизм...), почему бы не подкинуть предкам и комплект технологий? В таком случае станет возможно из столицы управлять сразу всеми местностями. Вполне можно совместить с принятием христианства, так как радиосвязь будет восприниматься как чудо. Представляете Русь, вознесшую к небу на куполах соборов кресты, по совместительству работающие радиоантеннами?
YYZ: Предлагаю по традиции княжеских предков - варягов, завести традицию - давать лишним совершеннолетним сыновьям небольшое войско и посылать искать себе царство. Или в монастырь в дружественно-родственную Византию. Или пусть тихо-мирно живут в Византии на правах часного богатенького лица. А если единственный оставшийся сын-наследник околеет, попробовать поискать ранее уехавших. Кстати, надо бояр еще порезать, чтобы не забыли дурную привычку призывать в города/княжества всяких князей/защитников. Или подсадить прогрессора, который великому князю будет препятстовать иметь более 1 наследника мужского пола. Усе, фонтан мыслей иссяк;-)
Demitry: "реально" поменять систему наследования при Святославе в первый поход он захватывает Царьград, и становится Иператором Византии и Руси. После на Руси он может ввести новые порядки если выживет.
YYZ: Навеяло Венгрией "Король Иштван I Святой (Иштван Великий)(около 970/975 — 15 августа 1038) — князь (с 997) и первый король Венгерского королевства (с 1000/1001) из династии Арпадов. Королю Иштвану был дарован титул апостола с властью в руках 10 епархий, а также право свободного распространения веры и автономное управление церковью в Венгрии (это обстоятельство позволило стране сохранить реальную независимость от папы, в то время, как Чехия и Польша не смогли этого добиться). После коронации Иштван с помощью латинских и греческих священников начал осуществлять христианизацию всей страны" "Влади́мир I Святосла́вич - Прославлен Русской православной церковью в лике святых как равноапостольный" Можно поторговаться с Византией и папой римским/Св.Рим. империей насчет титулов и званий. Византия может дать по максимуму титул цезаря (как болгарам - цезарь - "младший" император по отношению к старшему - "августу"), ранг апостола (хотя не уверен возможно ли это в православии), греческих принцесс в жены (династия Рюриковичей-Комнинов или Рюриковиче-Ангелов). В реале из ценного дали только последнее, и то- 2 раза AFAIK - Анну и мать Мономаха. Патриарха/автокефальность пришлось долго и нудно вытягивать. Рим может дать по максимуму титул короля(без проблем), апостола(придется постараться или поднапрячься денежно ;-) ), жену (Рюриковиче-Каролинговичи ;-) ). Можно устроить шумную PR-акцию : выбор между исламом, иудаизмом, католичеством, православием, буддизмом.... В результате торгов и обещаний, победит православие, но дав все 3 нужных Руси титула. Выгоды очевидны - феодально-раздрабливающие Русь князья все равно уважают династию Рюриковичей-Комнинов, поддерживаемую + церковью. Русь формально остается единой (не только из-за Киевского великокняжеского стола). Лишний ранний повод объединиться Руси снова. Дальняя альтернатива-следствие: В крайнем случае, татарам противостоят дикие литовцы, породнившиеся с Рюриковиче-Комниными, защищающие и централизующие Русь, но при этом ассимилируемые и окультуриваемые развитыми славянами-православными. Литовцы и так попали под культурное влияние прабелорусской ветви.
sas: YYZ пишет: Рюриковиче-Каролинговичи Каролинги в конце 10 века уже почти никто и имя им никак. YYZ пишет: Выгоды очевидны - феодально-раздрабливающие Русь князья все равно уважают династию Рюриковичей-Комнинов, поддерживаемую + церковью Я Вам страшный вещь скажу:все эти "раздрабливающие" Русь князья-потомки того самого Владимира,так что никаких существенных отличий о РИ нет.
YYZ: sas пишет: Каролинги в конце 10 века уже почти никто и имя им никак. Точнее цитируем: "Рюриковиче-Каролинговичи ;-)" - значит возможные родственные связи с кем-то из С.Р.и или Франции - как позже Ярославна стала женой какого-то из Каролингов, только наоборот sas пишет: все эти "раздрабливающие" Русь князья-потомки того самого Владимира Вы не совсем поняли мысль - одна Анна действительно не сделала Владимировичей греко-норманно-славянской династией. Поэтому и предлагаются множественные браки из поколения в поколение на дочерях/сестрах императоров. Став апостолом и цезарем (как и болгары, Владимир помог Византии войсками), Владимир приблизится к императорам и отдельная линия потомков, женящаяся именно на императорской дочери/сестре, обретет дополительную легитимность и связь со "вторым Римом" - сделав Киев "Третьим Римом". А, допустим, сильные и гордые владимирские, галицкие, ... КНЯЗЬЯ, новгородские олигархические купцы, ...., половецкие ханы ;-) согласятся на пару веков раздробленности при НОМИНАЛЬНОЙ власти киевских ЦАРЕЙ. Типа Священная Киевская империя славянской нации. А потом начнется городская буржуазия, объединение страны, центростремитеьные тенденции, и, как во Франции, номинальный король станет реальным - из-за своео статуса "первый стреди равных". ЗЫ Вы не совсем поняли мысль про 3 условия повышения авторитета Руси и вел.князя/цезаря, потому что, как всегда, желаете не обсуждать тему/альттенденцию, а критиковать и придираться к отдельным словам, вырванным из контекста и дискурса. ЗЫЫ прошу не обсуждать - про Св. Киев. имп. сл. нац. - это личная иллюстрация возможного варианта последствий правления линии Рюриковиче-Комнинов-Ангелов вместо кучи не менее легитимных удельных князей разноРюриковичских.
Krutyvus: YYZ пишет: Рим может дать по максимуму титул короля Киевских Великих князей и так так величали... YYZ пишет: греко-норманно-славянской династией. Это вы о жене Ярослава?
Игорь: YYZ пишет: на пару веков раздробленности при НОМИНАЛЬНОЙ власти киевских ЦАРЕЙ Верховенство Киевского великого князя (при разногласиях кто собственно этот великий князь) более-менее признавалась в РИ. Что с монголами делать будем? YYZ пишет: как во Франции, номинальный король станет реальным - из-за своео статуса "первый стреди равных" Во Франции король сам по себе обладал сильным и богатым доменом. У нас Киевское княжество слабее Владимира, Чернигова, Рязани и даже Полоцка.
YYZ: Krutyvus пишет: Киевских Великих князей и так так величали... Имеется в виду титул король как корона и воля папы римского. А так - приравнивали себя. Как и к цезарям. Я говорю, про законное нименование - болгары были царством, а не ханством иди княжеством великим. Krutyvus пишет: греко-норманно-славянской династией. Это вы о жене Ярослава? Рюриковичей будем тут все-таки считать норманнами.
YYZ: Игорь пишет: Верховенство Киевского великого князя (при разногласиях кто собственно этот великий князь) более-менее признавалась в РИ. Что с монголами делать будем? Сложный вопрос. Тема про ранг "Апостол" - глава автокефальной церкви. Но, в общем, хочется предполагать лучшую координацию антиполовецко-антитатарской обороны: единоначалие по праву титула, или непререкаемый авторитет как у Владимира Мономаха. Как вариант, для централизации Руси и в ядре армии Киевский цезарь использует наемников-литовцев и/или половцев. Аналог тюркских ГВАРДИЙ в халифате. Ярослав же использовал северян(новородцев, чудь, .... ) для контроля Руси и границ. К тому же, более высокий авторитет может замедлить и ослабить раздробленность, и к 1220-1240 гг Русь будет покрепче в целом. Игорь пишет: У нас Киевское княжество слабее Владимира, Чернигова, Рязани и даже Полоцка. А может это как раз результат лествицы, чередования князей, отсутствия, собственно, понятия целостности Киев. княж-ва как домена ?
YYZ: Кстати, ранг апостола у первого князя и должность главы автокефальной православной церкви у потомков-правителей Руси может замедлить передачу власти между князьями - кому попало не дадут сан. Должность главы церкви должна придавать дополнительный авторитет правящей линии(семье). Сравните Романовых с Филаретом и Михаилом. И протестантизм Англии и Скандинавии - государственный автокефализм рулит. Кстати, нужен ли тогда Руси патриарх? Или дотянем на автокефалии до момента захвата Русью Константинополя как защиты от латинства и ислама ? - тогда и будет свой карманный патриарх. Церковь(в симфонии с властью) начнет более раннюю помощь в объединении страны, как это было при иге - митрополит в Москве, рядом с князем, придавал лишний вес московским князьям. Это и может нарушить лествицу, приведя к централизации власти в узком кругу и браками с заграничными принцессами, еще более возвысив и отделив правящий род. Кстати аналог Филарет-Михаил можно сделать образцом - старый цезарь становится духовным главой, а сын/наследник - светским. Когда сын наберет авторитет духовный или моральный, или умрет отец - тогда сын становится и главой церкви.
sas: YYZ пишет: как позже Ярославна стала женой какого-то из Каролингов, только наоборот Ярославна не была женой Каролинга. YYZ пишет: Поэтому и предлагаются множественные браки из поколения в поколение на дочерях/сестрах императоров. А примеры в истории есть? YYZ пишет: (как и болгары, Владимир помог Византии войсками) Вообще-то болгары как раз во время Владимира весьма воевали с Византией, а брат (ЕМНИП брат)Анны Василий носил очень интересное прозвище-"Болгаробойца". YYZ пишет: Вы не совсем поняли мысль про 3 условия повышения авторитета Руси и вел.князя/цезаря, потому что, как всегда, желаете не обсуждать тему/альттенденцию, а критиковать и придираться к отдельным словам, вырванным из контекста и дискурса. Авторитет Русии без Ваших предложений был вполне высок, что никак не повлияло на раздробленность. YYZ пишет: согласятся на пару веков раздробленности при НОМИНАЛЬНОЙ власти киевских ЦАРЕЙ. Типа Священная Киевская империя славянской нации. это реал. YYZ пишет: Я говорю, про законное нименование - болгары были царством, а не ханством иди княжеством великим. А один из титулов Киевского князя-"каган" и что? YYZ пишет: Но, в общем, хочется предполагать лучшую координацию антиполовецко-антитатарской обороны: единоначалие по праву титула, или непререкаемый авторитет как у Владимира Мономаха. Авторитет "как у Мономаха" будет иметь только личность "калибра Мономаха", а с такими увы, проблема,последний в 1212 умер, а следующие еще сильно молоды. YYZ пишет: Аналог тюркских ГВАРДИЙ в халифате. Вам рассказать,чем это все в халифате кончилось? YYZ пишет: А может это как раз результат лествицы, чередования князей, отсутствия, собственно, понятия целостности Киев. княж-ва как домена ? Понятие как раз было-все хотели на Киевский стол сесть, даже воевали между собой за это. YYZ пишет: а критиковать и придираться к отдельным словам, вырванным из контекста и дискурса. Коллега, если Вы толком не знаете за кого Анна Ярославна замуж вышла первым браком,то о каком "контексте" может идти речь?
Стержень: Сколько раз обсуждалось!Сошлись на том, что без преобразования Руси в относительно централизованное государство (например вроде Византии) и соответствующего СИГ ничего особенно не поменяется
Krutyvus: YYZ пишет: Я говорю, про законное нименование Но в западнх хрониках и переписке руських правителей называли рексами. Или это незаконно? YYZ пишет: Рюриковичей будем тут все-таки считать норманнами Дайте цытату на документ, где говорится о их норманском (а не варяжском) происхождении!!!!!!! Игорь пишет: Во Франции король сам по себе обладал сильным и богатым доменом. У нас Киевское княжество слабее Владимира, Чернигова, Рязани и даже Полоцка. Потому не надо иметь отдельно Переяславль и Волынь!!! YYZ пишет: Как вариант, для централизации Руси и в ядре армии Киевский цезарь использует наемников-литовцев и/или половцев И на такая держава нужна? Государство для правителей или народа?
YYZ: sas пишет: Ярославна не была женой Каролинга "Анна Ярославна или Aнна Киевская (1025/1036—1075/1089) — третья из четырех дочерей киевского князя Ярослава Мудрого от брака с Ингегердой Шведской, супруга французского короля Генриха I и королева Франции." Капетинга. Но дело не в этом. под Каролингами подразумеваются любые влиятельные европейские монархи, свадьба с дочерьми которых приносит дивиденды в виде международного авторитета. sas пишет: Поэтому и предлагаются множественные браки из поколения в поколение на дочерях/сестрах императоров. А примеры в истории есть? Все династические браки правящих домов Европы. а ,вообще, Посмотрите сами, пожалуйста. Я не справочная, и не google - У меня достаточно дел по теме, чтобы проводить ликбез ;-) sas пишет: Вообще-то болгары как раз во время Владимира весьма воевали с Византией, а брат (ЕМНИП брат)Анны Василий носил очень интересное прозвище-"Болгаробойца". Ваша реплика лишь подтверждает неспособность понимать контекст обсуждения + любовь вырывать фразы из контекста. Где я сказал, что Владимир помог Византии войсками против болгар, или Византия именно в этот момент дала болгарам титул царя. Или могла отобрать, когда побила болгар . ??? Изучите вопрос появления у болгарского правителя титула царя/цезаря. sas пишет: Авторитет Русии без Ваших предложений был вполне высок Опять не понимаете. Авторитет царя/цезаря. Киевского. Между своих князей. Которые просто князья, большинство которых не связаны Для чего по-вашему династические браки заключать выгоднее с другими правящими домами, а не со своими князьми. И международный авторитет, и отсутствие фаворитизма, + лишняя царственная кровь. sas пишет: А один из титулов Киевского князя-"каган" и что? Титул каган легитимен только для тюрок, особенно для наследников тюркского каганата. А самоназвание киев князей - перевод для других + самозахват титула для самовозвеличивания. Цезаря/царя/короля никто ж не давал. sas пишет: Аналог тюркских ГВАРДИЙ в халифате. Вам рассказать,чем это все в халифате кончилось Самое удивительное, для вас, знаю. Вот только это намеренное введение стороннего национального элемента для дополнительного отделения правящей династии + +IMHO Славянской империи лучше инкорпорировать литовцев/балтов любым путем, чем допустить образование ВКЛ Я совсем не против династии Рюриковиче-Комнинов-Гедиминовичей или Рюриковиче-Комнинов-Кончаковичей, ославяненных и оправославленных, играющих роль сплачивающего вост славян ядра, чем тюркское, немецкое, католическое, еврейское засилье. У самих норманнов Рюриковичей это получилось. Если Русь погрязнет в раздробленности, так пусть лучше литовцы сплотят Русь Киевскую, чем татары. sas пишет: Авторитет "как у Мономаха" будет иметь только личность "калибра Мономаха", а с такими увы, проблема,последний в 1212 умер, а следующие еще сильно молоды Вы детерминист. + Если наша селекционная работа начнется от Владимира Св, то откуда вы знаете, кто появится в 1200 годах ? ;-) sas пишет: Понятие как раз было-все хотели на Киевский стол сесть, даже воевали между собой за это Королевский Домен - это понятие, взятое из Франции, из майората, + как владение короля, который хоть и феодал, но все же ПЕРВЫЙ среди равных. Вотчина. А киевский стол для русских князей - вершина карьеры, до и после которой они были "прописаны" где повезет. Киев для них - не свое, а просто одно из лучших владений.
Крысолов: Игорь пишет: Во Франции король сам по себе обладал сильным и богатым доменом В XI веке???????
YYZ: sas пишет: не знаете за кого Анна Ярославна замуж вышла первым браком,то о каком "контексте" может идти речь? А вы специалист без бумажки по Каролингам/Капетингам/Валуа/Бурбонам....., Меровингам.... Сами-то помните имя ее мужа ? Krutyvus пишет: Но в западнх хрониках и переписке руських правителей называли рексами. Или это незаконно? А может там от перевода титул менялся ? ;-) А еще князей дюками называли. Рекс - IMHO вообще титул "правитель", а если идти из латинского, то AFAIK просто "дело"/"государственное дело" Krutyvus пишет: Дайте цытату на документ, где говорится о их норманском (а не варяжском) происхождении!!!!!!! Щаз, в прошлое слетаю, его паспорт с пропиской и национальностью отксерокопирую ;-) я это обсуждать не буду - давайте считать их западными славянами - дело не в этом. Главное - наемники-грабители на ладьях с Балтики. Krutyvus пишет: И на такая держава нужна? Государство для правителей или народа? Какая разница кто папа и мама царя? Или кто в дружине? Главное, что они русские/восточнославянские интересы преследуют, защищают от степи, немцев, норманнов и помогают в колонизации Дикого поля и востока. Колонизации литовцами Киева и Владимира не будет. Вас же не коробит, что Ярослав AFAIK из Новгорода пришел с чудью и другими финнами, применял их в дружине и пограничных со степью крепостях ?
Игорь: Крысолов пишет: В XI веке Ну да. Париж, Орлеан. Лучшая и стратегически очень хорошо расположенная часть Франции.
YYZ: Стержень пишет: Сошлись на том, что без преобразования Руси в относительно централизованное государство (например вроде Византии) и соответствующего СИГ ничего особенно не поменяется Мы обсуждаем "Владимиру Святому Византия дала титул апостола и цезаря" То есть автокефальную церковь и самодержавную монархическую наследственную власть(идею, во всяком случае). Неужели были такие предложения? Ясно, что раздробленность идеями и титулами этим не заборешь - такой этап надо пройти любой стране. Хотя лествицу ослабить реально. Остановить кочевников - тоже сложно. Хоть раздробленным, хоть централизованным. Я предлагаю идею непрерывности царской власти, спасшуюся опорой на диких литовцев,которых Русь завоевала и крестила при Владимире/наследнике, но сохранивших пассионарность, и при ослаблении Орды, возвратившая земли и раньше дошедшая до Сибири. То есть ВКЛ с русским православным правящим лицом. Временно отошедшая в глухие леса. Население бежало на север вместе в князьями. Устраивает партизанские нападения на монголов. Масса русских/вост славян,отойдя на север/в Прибалтику, ассимилирует литовцев, и Орда получает от "новых русских" пинок более сильный и ранний, чем от ВКЛ и Дмитрия Донского вместе взятых. Тип правления останется русский - самодержавие, империя.
Krutyvus: YYZ пишет: самозахват титула для самовозвеличивания. Цезаря/царя/короля никто ж не давал. А тюркам кто дал титул какана? Сами? А кто уравнял с императорским? YYZ пишет: IMHO Славянской империи лучше инкорпорировать литовцев/балтов любым путем, чем допустить образование ВКЛ Тогда лучше ассимилировать дикарями, а не делать гвардией... YYZ пишет: совсем не против династии Рюриковиче-Комнинов-Гедиминовичей или Рюриковиче-Комнинов-Кончаковичей, ославяненных и оправославленных, играющих роль сплачивающего вост славян ядра, чем тюркское, немецкое, католическое, еврейское засилье. Ві скажите чётко: за любых ословяненых иностранцев и против неассимилированных груп (а то попахивает у Вас расизмом - балты нравятся, а евреи нет ). YYZ пишет: Если Русь погрязнет в раздробленности, так пусть лучше литовцы сплотят Русь Киевскую, чем татары. А может немцы? Литовцы против татар - РИ!!! YYZ пишет: А может там от перевода титул менялся ? ;-) А еще князей дюками называли. Рекс - IMHO вообще титул "правитель", а если идти из латинского, то AFAIK просто "дело"/"государственное дело" Конечно. То что писали для своих - писали известными терминами. Поэтому среди славян был рекс Киевский, дюк Черниговский, барон Любецкий... Но смысла сие не меняет: признание соседами титула в переводах и ненужность мудохания с Папой! YYZ пишет: Щаз, в прошлое слетаю, его паспорт с пропиской и национальностью отксерокопирую ;-) я это обсуждать не буду - давайте считать их западными славянами - дело не в этом. От неправильности терминов меняется смысл. Называйте пришельцев коректно, как в летописях "варягами" - а кто они были, действительно не сейчас... YYZ пишет: Какая разница кто папа и мама царя? Или кто в дружине? Главное, что они русские/восточнославянские интересы преследуют, защищают от степи, немцев, норманнов и помогают в колонизации Дикого поля и востока. Вдумайтесь в свои слова! Назовите "Руськие интересы" того времени! Это интересы князей или селян? Снова норманы - где развилка? YYZ пишет: Вас же не коробит, что Ярослав AFAIK из Новгорода пришел с чудью и другими финнами, применял их в дружине и пограничных со степью крепостях ? Коробит. Так чудь и пропла... Святослав не крепости строил, а другие разрушал... YYZ пишет: Я предлагаю идею непрерывности царской власти, спасшуюся опорой на диких литовцев,которых Русь завоевала и крестила при Владимире/наследнике, но сохранивших пассионарность, и при ослаблении Орды, возвратившая земли и раньше дошедшая до Сибири. Все, кто крестились, теряли пасионарность. Те же литовцы - покуда были язычники - всех бивали, а крестились... YYZ пишет: Временно отошедшая в глухие леса. При тогдашнем господарстве можно было прокормить в лесах столько народу??? Сдаётся мне развилка не ведёт к АИ... Разве что браться за своё Патриаршество и крещение монголов - в тех пасионарности тоже хватало...
sas: YYZ пишет: под Каролингами подразумеваются любые влиятельные европейские монархи, свадьба с дочерьми которых приносит дивиденды в виде международного авторитета. Вы весьма обобщающе используете вполне конкретную династию YYZ пишет: Все династические браки правящих домов Европы. Если Вы "подразумевали" это,так это опять таки РИ. YYZ пишет: Авторитет царя/цезаря. Киевского. Между своих князей. Которые просто князья, большинство которых не связаны Авторитет, коллега, зависит не от титула. Кстати,а чем там "просто" князья не связаны? YYZ пишет: и отсутствие фаворитизма А с чего вдруг? Будет фаворитизм,будет. YYZ пишет: И международный авторитет Скажите, международный авторитет России сильно подняли браки с мелкими немецкими дворами? YYZ пишет: А киевский стол для русских князей - вершина карьеры, до и после которой они были "прописаны" где повезет. Киев для них - не свое, а просто одно из лучших владений. Что мешает такому развитию событий произойти в Вашем случае? YYZ пишет: А вы специалист без бумажки по Каролингам/Капетингам/Валуа/Бурбонам....., Меровингам.... Сами-то помните имя ее мужа ? Представьте себе,помню, а если вдруг забуду,то, прежде чем писать на форум, поищу материал, что в конце концов сделали Вы. YYZ пишет: Если наша селекционная работа начнется от Владимира Св, то откуда вы знаете, кто появится в 1200 годах ? ;-) Вот именно,может быть еще хуже.
YYZ: sas пишет: чем там "просто" князья не связаны простые князья, в отличие, от киевских, выведенных селекцией, имеют двоюродных братьев А остальные могут быть потомками киевских, двигающимися по лествице, но, скорее всего, удельные князья обособятся в раздробленность и их линии будут жениться на ком угодно, но не на дочерях/сестрах византийских/германских императоров. sas пишет: Будет фаворитизм,будет Главное, чтобы не родственный русский, когда родственники жены, как у Романовых, получают все посты в государстве, а другой - по уму или другим способностям. sas пишет: Скажите, международный авторитет России сильно подняли браки с мелкими немецкими дворами? Не всегда с мелкими. Да и эти "мелкие" роднили Романовых с Гогенцоллернами, английской династией, скандинавами. Я вообще говорю про греческих императоров. sas пишет: Что мешает такому развитию событий произойти в Вашем случае? Царская линия, киев - царский домен (как московское княжество), майорат, управление церковью из Киева. sas пишет: Представьте себе,помню, а если вдруг забуду Я уже объяснял, что под Каролингами подразумевался любая древняя значимая западноевропейская династия, которая бы отделила цезарскую линию. sas пишет: Вот именно,может быть еще хуже Может быть все. И даже лучше.
YYZ: Krutyvus пишет: А тюркам кто дал титул какана? Сами? А кто уравнял с императорским? "Кага́н (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сянби III в. н. э.. В 402 его приняли жужани вместо хуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами (осколок жужаней) и тюркютами (с 552 г.), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, киргизы, кимаки и др.). В Монгольское время слился с титулом Великий хан (каан)." "В источниках X в., титул по отношению к правителям Руси не употребляется, что может свидетельствовать о том, что он вышел из употребления. Однако он появляется в ряде древнерусских текстов XI—XII вв., применительно к киевским князьям. Полагают, что в это время он использовался неофициально, так как не являлся христианским." Krutyvus пишет: Тогда лучше ассимилировать дикарями, а не делать гвардией... Ассимилируют. Когда завоюют как некоторых других балтов. А гвардией будут делать тех, кому как норманнам/варягам дома не сидится, а хочется поработать как нацменам в стольном граде Киеве. Типа латышских стрелков. Но литовцы не обязательно. просто Литва - это хороший запасной аэродром для цезаря, за брянскими лесами и белорусскими болотами. Krutyvus пишет: за любых ословяненых иностранцев и против неассимилированных груп (а то попахивает у Вас расизмом - балты нравятся, а евреи нет Балты - это братья-славяне, а евреи - это недобропамятный хазарский каганат, тюрки - татары - грабители, немцы и скандинавы - грабители. Никакого расизма. Krutyvus пишет: Литовцы против татар - РИ!!! Неплохая РИ. Вот только отклонились в сторону латинизма, анарходемократической монархии. А так было хорошо, когда они у прабелорусов научились цивилизации. Православной и русской. Несмотря на некоторое язычество. Krutyvus пишет: Назовите "Руськие интересы" того времени! Это интересы князей или селян? Это интересы государственного образования восточных славян, под защитой которого они безопасно(без угона тюрками) колонизируют север и восток, получающих лишние деньги от транзита север-юг, развивающих культуру на родном(а не латинском) языке, выдвигающих собственную элиту в армию, духовенство, .... Krutyvus пишет: При тогдашнем господарстве можно было прокормить в лесах столько народу Скрыться. Временно. А потом злые и голодные выйдут из лесу и дадут пинка. Или по северу поползут колонизировать.
Krutyvus: YYZ пишет: "В источниках X в., титул по отношению к правителям Руси не употребляется, что может свидетельствовать о том, что он вышел из употребления. Гдето читал о этом титуле русов у арбов... YYZ пишет: Типа латышских стрелков. Не любили их на Руси, ой не любили... YYZ пишет: Балты - это братья-славяне YYZ пишет: Неплохая РИ. Вот только отклонились в сторону латинизма, анарходемократической монархии. А так было хорошо, когда они у прабелорусов научились цивилизации. Православной и русской. Несмотря на некоторое язычество. Тогда пасионарность пройдёт в молитву... YYZ пишет: развивающих культуру на родном Болгарский (в науке древнеславянсикй) родной? YYZ пишет: выдвигающих собственную элиту в армию, Дык там же литовцы??? YYZ пишет: Скрыться. Временно. Лет 10? 20? YYZ пишет: А потом злые и голодные выйдут из лесу и дадут пинка. Куда выйдут? В степь? И выиграют? Чем? YYZ пишет: Или по северу поползут колонизировать. Поползут... На оленях утром рано...
Артем: sas пишет: Я Вам страшный вещь скажу:все эти "раздрабливающие" Русь князья-потомки того самого Владимира,так что никаких существенных отличий о РИ нет. Я один страшный вещь добавлю: Рюриковичи так и не додумались до такой простой вещи как "Старший сын - сопровитель отца" (в отличие от Каролингов). Так и жили при "Лествичном праве", пока оно до конца не запуталось... А потом монголы им мозги вправили... Но какой ценой?
Игорь: Артем пишет: Я один страшный вещь добавлю: Рюриковичи так и не додумались до такой простой вещи как "Старший сын - сопровитель отца" (в отличие от Каролингов). Так и жили при "Лествичном праве", пока оно до конца не запуталось... А потом монголы им мозги вправили... Но какой ценой? Кстати альтернативки в этом плане еще ЕМНИП не было. если на Руси отказываются от лествиницы эо очень большой для нее позитив.
YYZ: Krutyvus пишет: Не любили их на Руси, ой не любили. Придется потерпеть пока русские центростремительные тенденции не заработают. Krutyvus пишет: Болгарский (в науке древнеславянсикй) родной AFAIK гораздо ближе чем польский. Т.к. по агентурным данным восточные славяне, кроме словен, по языку, происходят от южных славян Krutyvus пишет: Дык там же литовцы??? Они в гвардии цезаря - "литовские стрелки" ;-), вместе с половецкой гвардейской кавбригадой ;-) Krutyvus пишет: Куда выйдут? В степь? И выиграют? Чем? Выиграют железом. Которого в болотах много. И вообще отойдут на заранее подготовленные позиции. Поугнетают эстов/финнов. Не зря на них немцы/норманны лезли. В Карпатах закрепятся. Возможностей много. PS. ЗАЧЕМ ЭТА ТЕМА В "Альтернативное наследственное право на Руси (сборник)" ? ;-( Если тут татары, так может еще добавить тему в сборник про отражение нашествия ? ;-) Я хотел обратить внимание на то, что какому-то иштвану дали ранг апостола(святотатство какое-то) и право автокефальности. Чем Русь хуже. с Византией надо было лучше торговаться.
Krutyvus: YYZ пишет: Т.к. по агентурным данным восточные славяне, кроме словен, по языку, происходят от южных славян По агентурнм даным к белорусскому наиболее близкий польский, украинскому - словацкий, русскому - болгарский... по языку... YYZ пишет: Они в гвардии цезаря Так какую карьеру сделает русин если все ниши посели иносранцы? Зачем такая Русь русинам? YYZ пишет: Выиграют железом. Которого в болотах много. Закидают монгол железом? Поясните, пожалуйста, как победить монголов? YYZ пишет: с Византией надо было лучше торговаться. Верой не торгуют. Честь не продают. То, что положено можно взять силой!
Андрей Исаев: Игорь пишет: Кстати альтернативки в этом плане еще ЕМНИП не было. если на Руси отказываются от лествиницы эо очень большой для нее позитив. Была. Русский Цинь Ши Хуанди.
полная версия страницы