Форум » Разное - Часть II » Альтернативное наследственное право на Руси (сборник) » Ответить
Альтернативное наследственное право на Руси (сборник)
Динлин: ИМХО, один из главных источников несчастий на Руси - наследственное право, по которому наследство переходило не старшему сыну, как в Европе, а всем сыновьям поровну. Так дробились владения, доходя до полного маразма. Причём этот принцип использовался на всех уровнях - от княжеского (раздробление Киевской Руси) до крестьянского (малоземелье в 19 в, при котором крестьяне сидели на ничтожных полосках, но боялись бросить их и уйти в город - отсюда нищета и бунты). Можно ли было это изменить ? И в какие времена - от "Русской Правды" Ярослава Мудрого до 19 века ?
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Демонолог: В Европе тоже майорат далеко не всегда и не везде был. В России его пытался ввести Пётр I, но не прижилось. Идея интересная, но развилку нужно делать как бы не во времена венедов.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаВ Европе тоже майорат далеко не всегда и не везде был Интересно, а как он вводился в Европе ?
Демонолог: Статья из Брокгауза: Майорат — система наследования, при которой имущество переходит нераздельно, в целом своем составе, к одному лицу по принципу старшинства в роде или семье, простого (возраст) или в соединении с моментом близости по степени родства к наследодателю. Различают три вида М.: 1) сеньорат, где основанием наследственного права является простой факт старшинства по летам среди остальных родичей; при нескольких лицах одного возраста вопрос решается жребием; 2) М. в собственном смысле, при котором наследство получают в порядке старшинства лица, происходящие из одного колена и состоящие в одной степени, с исключением права представления: после наследодателя наследует старший сын из оставшихся в живых, исключая внука от умершего старшего сына, и 3) право первородства, когда наследство переходит к перворожденному сыну с правом представления его потомками по тому же началу старшинства или первородства: наследует внук после умершего сына, а не брат наследодателя. Женщины при М. из наследования или совсем исключаются, или уступают место мужчинам в одном и том же колене, линии или степени. Возможны и иные комбинации названных трех видов М. Наследование в порядке М. считается исключительным в противоположность обычному, или "естественному", с равным разделом имущества между родственниками одной линии и степени. В европейской истории права М. развивается в средние века под влиянием особых условий политического быта, по преимуществу в наследовании ленов и зависимых рыцарских держаний. По образцу ленного наследования слагается, затем, наследование на началах М. в имениях заповедных (см.), в которых удерживается и до сих пор там, где такие имения существуют (ст. 1192-1217 т. X ч. 1 Св. Зак. и 2565-2572 Св. гражд. узак. губ. Прибалт. [Кроме имений заповедных, М. (в виде сеньората) имеет место в русском праве еще при наследовании участков земель, раздаваемых на основании правил 20 июля 1848 г. малоимущим дворянам-колонистам (ст. 1191 т. Х ч. 1 Св. Зак.).]. Лишь в Англии наследование на начале М. до сих пор остается общим порядком законного наследования для недвижимостей. Выяснение причин образования М. составляет, по выражению Мэна, "одну из труднейших задач истории права". Для объяснения развития его в ленном наследовании указывают обыкновенно на выгоды для верховного владельца лена, доставляемые нераздельностью наследования в смысле правильного и своевременного отбывания службы с лена и ответственности за невыполнение обязательств. Но, по-видимому, не одни выгоды сеньоров содействовали распространению этой формы наследования, развитой и между самими ленниками, а также, местами, и между аллодиальными владельцами. Мэн указывает еще на те выгоды нераздельного обладания землей, какие существовали в средние века при необеспеченности прав собственности и потребности личной защиты этих прав с оружием в руках. Иными словами, М. является одной из форм концентрации земельной собственности, составлявшей общее явление в средние века. Идея М. не чужда и многим другим народностям, кроме европейских, хотя везде является исключительным порядком наследования и обыкновенно вырождается в прибавочную долю к части старшего из наследников в общем имуществе (например порядки наследования кавказских горцев). Причина ее возникновения лежит не в строе имущественных отношений, а, вероятно, в способах наследования семейной власти, должностей и знаков достоинства, переходивших к старшему как более могущественному, опытному и способному представлять достойным образом интересы семьи или общины. С исключительными правами на имущество связываются, обыкновенно для старшего в роде, и определенные обязанности по отношению и обделенным наследникам. При добровольном учреждении заповедных имений признание обязанностей майоратного наследника выражается обыкновенно в обременении его имения обязательными платежами в пользу других наследников. В Зап. Европе распространение римских идей свободной собственности привело мало-помалу к пониманию прав майоратного владельца как исключительного обладателя имущества и к безусловному лишению других наследников всяких прав на имущество. В таком виде несправедливость майоратного наследования выступает с полной определенностью, и оно постепенно исчезает с континента Европы вместе с уничтожением феодальных порядков обладания землей. Удержание его в Англии является одним из многих примеров влияния этих порядков на современный строй землевладения. Теперь и там дни М. сочтены. Ср. Мэн, "Древнее право" (гл. 7), "Древнейшая история учреждений" (гл. 7); "Древний закон и обычай" (гл. 5); Pollock and Maltland, "The History of English Law" (II, 260-265, 290-292, Кембридж, 1895); Schulze, "Das Recht des Erstgeburt" (1851); Starke, "Die Primitive Familie" (174-176, Лпц., 1888); Ковалевский, "Современный обычай и древний закон" (I, 324, М., 1886). В. Н.
Каммерер: Тут надо вразумлять одного из первых князей. Еще до Гостомысла, или подкинуть сию идею Рюрику и Олегу. Тогда можно будет ввести неделимость вотчины (майората).
Runolv: А лествичное право разве не являлось разновидностью майората?
Динлин: Демонолог пишет: цитатаВ европейской истории права М. развивается в средние века под влиянием особых условий политического быта, по преимуществу в наследовании ленов и зависимых рыцарских держаний Демонолог пишет: цитатаДля объяснения развития его в ленном наследовании указывают обыкновенно на выгоды для верховного владельца лена, доставляемые нераздельностью наследования в смысле правильного и своевременного отбывания службы с лена и ответственности за невыполнение обязательств. Но, по-видимому, не одни выгоды сеньоров содействовали распространению этой формы наследования, развитой и между самими ленниками, а также, местами, и между аллодиальными владельцами. Мэн указывает еще на те выгоды нераздельного обладания землей, какие существовали в средние века при необеспеченности прав собственности и потребности личной защиты этих прав с оружием в руках. Мда. Похоже, майорат связан с особенностями именно европейской феодальной раздробленности. Возможно, с тем, что замок за одно поколение построить проблематично, да и снабжать его можно лишь с участка земли не меньше определённого размера. И всё же, если принять вариант заимствования этого обычая одним из единовластных великих князей Киевских - от Олега до Ярослава Мудрого - то насколько реально соблюдение этого закона в дальнейшем ? Ведь и Владимир, и Ярослав фактически захватывали власть у своих братьев в бою. Смерть очередного ВКК приводила к небольшой победоносной гражданской войне. Кстати, принцип майората хорошо сочетается с принятием тем же Ярославом или Владимиром царского титула. Тогда никакой раздробленности на Руси точно не будет.
Каммерер: Нда, тут надо норманское влияние, скажем у Рюрика будет хороший советник-викинг.
Динлин: Каммерер пишет: цитататут надо норманское влияние, скажем у Рюрика будет хороший советник-викинг. А у скандинавов в то время майорат был ? У меня он как-то больше со всякими франками и более поздними временами ассоциируется.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаУ меня он как-то больше со всякими франками и более поздними временами ассоциируется Вообще-то франки тут не особо причем. Это готы придерживались принципа нераздельности домена.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаВообще-то франки тут не особо причем. Это готы придерживались принципа нераздельности домена Ого! Так развилка - остготы остались на Руси и заложили основы Русского государства. Теодорих Великий на Днепре
Magnum: Дальнейшая византинизация Киевской Руси было, все было Стоит ли удивляться, что подобная развилка была найдена совсем в другой части света, а именно в многострадальной и неисчерпаемой истории триполярных сино-японо-корейских отношений. Ткнуть пальцем в точную развилку невозможно, но все началось с альтернативного Владимира К.С. Это был очень альтернативный Владимир, он не только ввел православие на Руси, но и заодно решил все государство переделать по византийскому образцу. (Тень царя Симеона. Этот альт-Владимир монго лет провел в Империи, получил местное образование и пропитался культурой.) Одна страна - один император. (Император, царь, кесарь, первоначальное непризнание титула византийцами и прочие юридические тонкости можно оставить на потом.) Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев. А крови прольется ничуть не больше, чем в реально-исторических войнах тех времен. Столицу желательно перенести, по примеру Константина. Да в такое место, чтобы и через 1000 лет, многократно взятая и разграбленная, она оставалась желанным призом. Дальше будет еще страшнее. Через несколько поколений выяснится, что Рюриковичи не есть единственная и неповторимая династия, как нет их в братской Византии. И пойдут солдатские императоры, а потом и чухонские, булгарские, половецкие... Лишь бы человек хороший был. Мир обещал быть.
cobra: может и лучше как знать :sm59
Динлин: Magnum пишет: Столицу желательно перенести, по примеру Константина. Да в такое место, чтобы и через 1000 лет, многократно взятая и разграбленная, она оставалась желанным призом. Блин, что ж за место-то такое ?
krolik: где-то есть - с лучшей в мире погодой. забыл
Magnum: Просто реальная история показала, что и Киевом можно пренебречь, и Владимиром, и Москвой, и балтийской столицей (без детерм.), тогда как Константинополь сохранял ценность вплоть до ХХ века. Где бы такое место в зоне влияния Красного Солнышка найти. Крым что ли?
Динлин: Magnum пишет: Крым что ли? Из него выход через те же проливы. Может, Балтийскую проливную зону под себя подгрести ? Основать столицу на месте Копенгагена и рулить всей торговлей Северной Европы.
kvs: Хорошее место сближение Волги и Дона, а если еще и прорыть канал ... Контроль двух водных путей север-юг плюс караванные пути восток запад.
Magnum: kvs пишет: Хорошее место сближение Волги и Дона Царьград Царицын?!
kvs: Magnum пишет: Царицын?! Нет Столенград!!!
Динлин: kvs пишет: Magnum пишет: цитата: Царицын?! Нет Столенград!!! Блин, опередили Действительно Столенград. А князя-основателя будут звать Жихарь Он совершит ещё один религиозный переворот - от христианства к культу Проппа
RAZNIJ: Magnum пишет: Дальше будет еще страшнее. Через несколько поколений выяснится, что Рюриковичи не есть единственная и неповторимая династия, как нет их в братской Византии. И пойдут солдатские императоры, а потом и чухонские, булгарские, половецкие... Лишь бы человек хороший был. kvs пишет: Хорошее место сближение Волги и Дона, а если еще и прорыть канал ... Контроль двух водных путей север-юг плюс караванные пути восток запад. А потоп ридут монголы и скажут - якши, хороший город однако
RAZNIJ: Magnum пишет: Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев. По староий, доброй традиции "демократический" Новгород возглавит опозицию. Тот еще генлцид будет
Динлин: RAZNIJ пишет: А потоп ридут монголы и скажут - якши, хороший город однако При наличии единого русского государства - ига не будет, а после распада единой империи на улусы - они и вовсе будут вышиблены за Урал.
RAZNIJ: kvs пишет: Нет Столенград!!! И закладывать на левом беругу Волги, что бы при обороне Столенграда, был повод сказать - за Волгой земли нет.
Бивер: Magnum пишет: Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев. Хм, а возможно ли установить эффективную централизованную систему власти на Руси времени? Допустим Владимир принесёт на русскую землю византийский опыт. Вместо князей - наместники. Вопрос - каким образом они будут контролироваться, из кого набираться и не взбунтуются ли народ по принципу "нам даже князя не дали, прислали абы-кого"?
RAZNIJ: Динлин пишет: При наличии единого русского государства - ига не будет, а после распада единой империи на улусы - они и вовсе будут вышиблены за Урал. Вай зачем вышеблены, единое государство со столицей в Столенграде.
Magnum: RAZNIJ пишет: А потоп ридут монголы и скажут - якши, хороший город однако Детерминизм не пройдет, и монголы тоже.
Magnum: RAZNIJ пишет: По староий, доброй традиции "демократический" Новгород возглавит опозицию. Тот еще генлцид будет Возможно. Но не больше, чем в реале.
Magnum: Бивер пишет: Хм, а возможно ли установить эффективную централизованную систему власти на Руси времени? Допустим Владимир принесёт на русскую землю византийский опыт. Вместо князей - наместники. Вопрос - каким образом они будут контролироваться, из кого набираться и не взбунтуются ли народ по принципу "нам даже князя не дали, прислали абы-кого"? Я так вижу (С) : Народ взбунтуется - Добрыня и Путята разберутся. Наместники - "новые люди". Без корней и связей в соотв. провинциях. Не отпадут, потому что поддержки местных у них нет. Без столичной поддержки долго не протянут. Потом, конечно, обрастут связями, кое-кто будет думать о сепаратизме, кто-то о столичном престоле, но это потом. Система пустит корни.
Пух: Magnum пишет: Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев. Анрыл. Что есть удельный князь? Это наместник, но в раннефеодальных условиях неизбежно ставший реально независимым правителем. См. каролигских графов. Если нет системы, при которой связи периферии с центром важнее и выгоднее, внутренние и внешние связи, так и будет. Что значил Киев для того же Новгорода? Фемная реформа? А на какие, собственно, шиши? Откуда возметься административно-офицерский корпус? Гвардия и так была - "младшая" дружина. И как раз боевой и незнатный мог туда запросто попасть. И "варанги" наемные были в реале. Magnum пишет: Наместники - "новые люди". Без корней и связей в соотв. провинциях. Не отпадут, потому что поддержки местных у них нет. Без столичной поддержки долго не протянут. По тем временам если без связей - толку от них ноль. Рулить будут местные.
Magnum: Пух пишет: Гвардия и так была - "младшая" дружина. И как раз боевой и незнатный мог туда запросто попасть. Откуда возметься административно-офицерский корпус? Вот их и продвигать. Что значил Киев для того же Новгорода? Поэтому и было предложено основать новую столицу. Анрыл. Я не настаиваю, все предложенные варианты есть черновик, я пытаюсь нащупать вероятные ходы и долгосрочные перспективы.
Пух: Magnum пишет: Вот их и продвигать. Что значит "продвигать"? Они оплачиваются должностями и долей в добыче, реже деньгами. Дайте землю - будет феодализация. Magnum пишет: Поэтому и было предложено основать новую столицу. А единого центра для Руси не будет - кстати, его и в Византии не было. Киев - оптимальный вариант. Magnum пишет: Я не настаиваю, все предложенные варианты есть черновик, я пытаюсь нащупать вероятные ходы и долгосрочные перспективы. Мое мнение - надо или возродить или отвоевать Византию. Чтобы через Киев шли основные финансовые, людские, информационные потоки. Иначе - распад при сколь-нибудь расцвете регионов. А загнобить регионы не выйдет.
Артем: Magnum пишет: Я не настаиваю, все предложенные варианты есть черновик, я пытаюсь нащупать вероятные ходы и долгосрочные перспективы. kvs пишет: Magnum пишет: цитата: Царицын?! Нет Столенград!!! А почему не Смоленск? За него тоже потом дрались.: и с поляками, и с французами, и с немцами. Да и шведы под городом отметились. Обосновываю: Смоленск - как коромысло на пути "из варяг в греки", а Киев и Новгород привешены к этому коромыслу, как ведра. Извините за сравнение, другого не нашел. А, да! еще весы с двумя чашами. Главное, что при такой системе все три города уравновешивают друг друга.
Бивер: Возможно ли создать на Киевской Руси систему власти, предотвращающую/маскимально укорачивающую удельный период? Разумеется, период феодальной раздробленности предотвратить чрезвычайно трудно. Но всё же ещё Яровлав пытался предотвратить раздал единой властной вертикали - когда раздал сыновьям земли "вперемешку". Итак?
Константин Редигер: Возможно, например, при большем копировании византийской системы? Усиливаем её влияние на Русь (например, делаем любого из близких наследников Владимира византофилом) и что получится? Но для начала полагаю, надо заровнять независимость Новгорода. Другого способа, кроме как военного, тут нет, так что это означает масштабную войну Киева против Новгорода в 11 веке.
Han Solo: Майорат ввести. И лествицу запретить.
Magnum: Бивер пишет: Обидно, если максимум на что способно наше (форумчан) воображение - действовать по принципу "подавился персиком" Проблема в том, что целый ряд других способов - прогрессорство и послезнание.
georg: Han Solo пишет: Майорат ввести. И лествицу запретить. А значит правосознание поломать (как князей, так и дружинной среды, и народа - для всех лествица законна). А значит - пережить по меньшей мере одну гражданскую войну, снести кучу голов и силой вдолбить в них новое правосознание. По крайней мере в Московии было так. Плавно возвращаемся в мир "Русского Цинь Шихуанди"
Han Solo: Или русского Вилли Бастарда
Бивер: Сразу оговорюсь, что на мой взгляд период Святослав-Владимир-Ярослав считаю для развилки оптимальным. Поэтому всё нижесказанное относится к 10-11 векам. Константин Редигер пишет: Возможно, например, при большем копировании византийской системы? Тему византинизации руси уже обсуждали, она безуловно лучше существовавшей в реале киевской, но имхо сам принцип наместничества для Руси не очень подходит. Киевская Русь фактически была сшита Олегом и Игорем Старым из лоскутков - славянских княжеств. И власть пришлых варягов держалась пока они контролировали крупные центры - Киев, Новгород, древлянское княжество. А как можно было осуществлять этот контроль - за счёт "посадки" верных людей на княжение/наместничество. Либо из дружины, либо кровных родичей. Но ни кровные узы, ни тем более верность дружины не были гарантией верности. Константин Редигер пишет: Но для начала полагаю, надо заровнять независимость Новгорода. В 10-11 веках в этом нет необходимости.
Magnum: Han Solo пишет: Или русского Вилли Бастарда -- Зачем мне эта Англия, -- подумал Вилли. -- На Востоке куда более обширные перспективы... и Рюрик, говорят, из наших был.
Magnum: Бивер пишет: Но ни кровные узы, ни тем более верность дружины не были гарантией верности. Идеальных систем не существует! Будет вам и сепаратизм, и гражданские войны, и черт в ступе. Вопрос в том, как "понизить градус".
georg: Бивер пишет: Поэтому всё нижесказанное относится к 10-11 векам. Откровенно говоря, не вижу вариантов. Андрей был в РИ первым русским князем, у которого возникли подобные идеи. До этого - просто никому не надо, лествица всех устраивает.
Бивер: Magnum пишет: Проблема в том, что целый ряд других способов - прогрессорство и послезнание Согласен. Но давайте пока порассуждает теоретически. georg пишет: Плавно возвращаемся в мир "Русского Цинь Шихуанди" Читал. Но опять же как основу вы брали личность Боголюбского - вариант достойный, но вот время... Имхо недачно выбрано, тут надо брать развилку раньше. В целом конечно с экономической точки зрения раздробленность выгоднее, учитывая отсутствие в 10-11 веках, каких-либо внешних угроз для Руси, сопоставимых с скажем 13-15 веками. Давайте подумаем вместе для начала - возможно ли сделать так чтобы удельный период не сказался на обороно способности страны и не привёл к отпаду от Руси её частей? Т.е. создать такую иерахию власти, когда существует и деление на княжества (от этого никуда не уйти) и единая власть Великого Князя всея Руси - Царя/Кесаря - неважно.
Бивер: georg пишет: Откровенно говоря, не вижу вариантов. Андрей был в РИ первым русским князем, у которого возникли подобные идеи. До этого - просто никому не надо, лествица всех устраивает. georg, давайте пока отвлечёмся от личностей князей. Вопрос пока - не в том, как построить такую систему и кто за это возмётся среди князей, а возможно ли вообще её построить, как сказал Магнум - "понизить градус".
Константин Редигер: НАтолкнули меня своими словами о царе/кесаре. Может, католическая Русь?
Бивер: Константин Редигер пишет: Может, католическая Русь? Хм, а что может такого дать католицизм, чего нет в православии?
georg: Бивер пишет: Т.е. создать такую иерахию власти, когда существует и деление на княжества (от этого никуда не уйти) и единая власть Великого Князя всея Руси - Царя/Кесаря - неважно. Пока Киев силен. Но его ослабление - вопрос времени. При отстутсвии четкого преемства от отца к сыну - междуусобные войны за Киев и за место "кесаря" будут еще более свирепыми. Я ведь Андрея выбрал не только за личность. Суздальская Русь - только что колонизированный край, населенный сбродом со всей Руси, не исконно сидящих на СВОЕЙ земле, а ПРИШЕДШИХ на землю князя. "Правосознание" у переселенцев гораздо более гибко, воля князя - изначально воля хозяина. Снести древние боярские фамилии и пару вечевых городов - Ростов и Суздаль - и база для "Русского Цинь Шихуанди", строящего "новый порядок" получается идеальная. А юг завязан на традицию. Родовая связь князей, лествица, права вечевых городов, право отъезда дружинников, смерды-"старожильцы". С устоявшимися понятиями о "праве и правде". В которые "новый порядок" абсолютно не вписывается.
Константин Редигер: Католичество - жесткую феодальную систему, отсутствие лествицы. Конечно, не католичество само по себе, а пришедшая с ним культура.
georg: Бивер пишет: Хм, а что может такого дать католицизм, чего нет в православии? А ничего. В Польше и Чехии в XII веке - та же раздробленность, лествица и усобицы. Один в один.
Бивер: При разделении Руси на княжества (иного варианта я думаю никто не предполагает?) и "посадки" князей/наместников гарантирован постепенное ослабление власти Киева и усиление удельных князей/наместников. Это неизбежно. Восточной диспотии на руси быть не может в силу объективных причин. Значит чтобы сохранить власть Киев должен иметь иметь "рычаг давления" на удельные княжества. Что это может быть? Клятка какого-либо вида? Их никогда не соблюдали, даже религия здесь не поможет. Военная сила? Рискованно, история показывает, что "большая дубина" может "сломаться" в самый неподходящий момент. Опричники? Рано для такого варианта. В общем в итоге я пришёл к тому, что никакой нерушимой связки между князьми-наместниками и верховной властью быть не может. Значит остаётся одно - каким либо образом ослабить власть князей/наместников, искать "третью ногу", это может быть: 1. Церковь (но на это нужно время и она получит слишком большую власть) 2. Внешняя угроза (в 10-11 веках таковой не наблюдалось в занчительных колличествах) 3. Ослабление князя за счёт усиления вече (как в Новгороде, но вряд ли на это пойдут) Ваши мысли?
Бивер: georg пишет: При отстутсвии четкого преемства от отца к сыну - междуусобные войны за Киев и за место "кесаря" будут еще более свирепыми. Итак записываем - пункт первый: Четкий порядок престолонаследования и княжения. georg пишет: А юг завязан на традицию. Родовая связь князей, лествица, права вечевых городов, право отъезда дружинников, смерды-"старожильцы". С устоявшимися понятиями о "праве и правде". В которые "новый порядок" абсолютно не вписывается. В 10 веке объединение только закончилось. Лествицу отменить проще простого, это может сделать Игорь, Владимир или Ярослав. Родовой связи князей ещё не было как таковой, она появилась в конце 11 века.
georg: Бивер пишет: Церковь В предлагаемый вами период еще слишком слаба и малоавторитетна в по большей части языческой стране. Бивер пишет: Ослабление князя за счёт усиления вече Веча раздергают страну на области еще быстрее. Блин, ничего в голову не приходит. Система тотального заложничества, как у японских дайме при сегунате или у рядя мусульманских правителей по отношению к вассальным эмирам
Бивер: georg пишет: В предлагаемый вами период еще слишком слаба и малоавторитетна в по большей части языческой стране. Потому я и написал, что надо время. georg пишет: Веча раздергают страну на области еще быстрее. Значит надо в каждом удельном княжестве контролировать три силы - вече, бояр и князя! Как можно ослабить одновременно все три эти силы и создать в их отношениях "мины", которые помешали бы им объединиться против Киевской власти? Как раз в обсуждаемый период создали "Русскую Правду". Надо сделать так, чтобы интересы вече-бояре-князь были в постоянно противоречии. И чтобы Киев стал гарантом того, что они не передерутся и будут в Киеве искать управу друг на друга! Как вам?
kvs: Способ один но крайне жестокий - князь придя к власти убивает ВСЕХ своих братьев (турецкий вариант), как и происходило при Владимире и Ярославле.
Леший: georg пишет: Плавно возвращаемся в мир А как вам вот этот кандидат: http://www.hrono.ru/biograf/mstislav1.html Что, по вашему ему помешало?
Леший: И по теме - никто не в курсе, о чем эта статья: "А. В. Назаренко. Династический проект Мстислава Великого"? А то в Сети нашел только упоминания о ней. А судя по названию, это может быть то, что надо по теме (ИМХО).
Вольга С.лавич: У меня была в свой время хулиганская мысль. Павел возвращает лествицу. И ведь вплоть до Александра 2го без изменений. Зато потом весело- например реальный Николай 2 будет изгоем.
sas: kvs пишет: Ярославле. Ярослав уж точно всех не убивал ;)
Игорь: Бивер пишет: Итак записываем - пункт первый: Четкий порядок престолонаследования и княжения Не бывает "Негоже лилиям прясть" как аналог Бивер пишет: Лествицу отменить проще простого Это почему? Одно государство(Новгород с Рюриком-не уточняем происхождение Рюрика) подчинило себе другие государства той же культуры, тут одну из основ культуры убираем-гражданская война, скорее уж совместить с принятием христианства
kvs: sas пишет: Ярослав уж точно всех не убивал ;) Он это проделал совместно со Святополком, остался один Мстислав.
georg: Бивер пишет: Лествицу отменить проще простого Не скажите. Согласно славянской традиции власть принадлежит роду. А не князю. А по традиции "большаком" является старший в роду (как это и было среди князей - до Донского, среди знати - до Петра, и среди народа - до XX века). Лествица освящена ТРАДИЦИЕЙ и является частью правосознания. В каждом племени, но и среди самой Руси. Претендент, незаконно (с точки зрения традиции) отстраненый от власти всегда найдет сторонников. И не факт, что "новый порядок" победит. Леший пишет: А как вам вот этот кандидат А чем он отличен от прочих. Да, поддерживал господство Киева над всей Русью. Но действовал в рамках традиции, и княжение передал брату согласно лествице. И главное (и Мстислав тому пример) самые выдающиеся князья верили, что путем лествичного пава можно поддерживать четкое престолонаследие в роду Мономашичей (Ольговичи уже юридически являлись изгоями, ибо Олег на киевском княжении не был, и позднее прорвались к власти силой). Только многолетняя война Изъяслава с Долгоруким доказала обратное. Но она же покончила с господством Киева над Русью. Блин. А не поднести ли персик основателю Москвы?
Пух: Ребята, вы только не обижайтесь, но просто смешно некоторые посты читать. Анахронизи так и прет. Это, простите за грубость, словно первокласник начал заниматься сексом с женщинами - а что, торетически он все знает... Словно пресловутый "переход к социализму минуя капитализм", чесслово! Ну как можно от раннефеодальной державы перепрыгнуть к развитой Империи? Тем более - в условиях Руси. Да, принято ругать удельную раздробленность. Но видите ли, для большинства населения она была выгодна. Не стоит забывать, что социально-политическая система Древней Руси была двойственной, вечевая, областная власть соседствовала с княжеской. Князь никак не был "автократором" - и идеи-то такой не было, он выполнял четко очерченные функции. И для области, города свой князь был очень выгоден. Не надо никуда ездить "за правдой", суд и оборона обеспечены на месте. Ведь князь с обществом имел договорные, освященные обычаем и часто письменно оформленные отношения, он должен был играть по правилам. А наместник - что наместник? Это хищник, уйдет князь на другой стол, и он за ним, нет побуждений особо заботиться о жителях. В реале города требовали князей, боролись за них. И сила-то в принципе была за ними. Принято ругать лествицу - но она, как уже было сказано, отвечала родовому признаку. Более того, благодаря лествице степень связности Руси была в общем высока, это проявлялось и в культуре, и в торговле, и в политике. Да, должна была появиться сила, стоящая НАД лествицей - но это трудное и длительное дело, крайне сложный процесс. Бивер пишет: Но всё же ещё Яровлав пытался предотвратить раздал единой властной вертикали - когда раздал сыновьям земли "вперемешку". Ну да, "история обработанная Сатириконом" - "Оно, глядишь, при этом порядок бы и был, да из любви он к детям всю землю разделил" (С) Вы не задумывались, почему вообще "делили" землю? Это ведь не только русские князья, это например и Гедиминас сделал. Таково было требование эпохи. Константин Редигер пишет: Усиливаем её влияние на Русь (например, делаем любого из близких наследников Владимира византофилом) и что получится? Ничего... "Византийская система" - это не титулы и церемонии, это социально-экономические отношения и оформившая их политическая система. На Руси отношения иные и система иная. Han Solo пишет: Майорат ввести. И лествицу запретить. Майорат? На что майорат? Вотчины были мало распространены - так, приусадебные хозяйства с рабским и зависимым трудом. Их легко оставляли при перемене "стола" своим князем. Главный доход - от должностей, от участия в добыче и торговле. На них "майората" быть не может. Бивер пишет: Тему византинизации руси уже обсуждали, она безуловно лучше существовавшей в реале киевской Это из разряда - мечты об Анжелине Джоли (к примеру) лучше собственной жены. Magnum пишет: Идеальных систем не существует! Будет вам и сепаратизм, и гражданские войны, и черт в ступе. Вопрос в том, как "понизить градус". Для начала - забываем про "всю Русь" - это фантастика. Действуем на уровне крупных княжений. Дл образца берем Владимирское - Русь Залесскую. Первое - повышаем потребность в княжеских функциях (война, суд, дипломатия) в "цетре". Второе - дибиваемся снижения роли "пригородов". В итоге князь "центра" обьективно сильнее "братьев". Третье - создаем систему, в которой эти обьективные предпосылки реализованы социально (служебное сословие?) и политически (наследование по прямой?). Сразу оговорюсь - надо несколько поколений. georg пишет: Откровенно говоря, не вижу вариантов. Андрей был в РИ первым русским князем, у которого возникли подобные идеи. И то- опора на Владимир, прежний "пригород", а потом - смерть от рук заговорщиков... Бивер пишет: В 10 веке объединение только закончилось. Лествицу отменить проще простого, это может сделать Игорь, Владимир или Ярослав. Родовой связи князей ещё не было как таковой, она появилась в конце 11 века. Что значит "отменить"? Что, останется полюдье? А регионы развиваться не будут? Или там возникнет своя власть, не рюриковичи - МАл-то назван "князем", тогда степень сепаратизма еще выше... Бивер пишет: Надо сделать так, чтобы интересы вече-бояре-князь были в постоянно противоречии. Прекрасно. Чуть усилившись, соседи начинают рвать от державы кусок за куском. Киевский князь мечется по огромной державе, не успевая реагировать. Прекрасный сценарий... kvs пишет: Способ один но крайне жестокий - князь придя к власти убивает ВСЕХ своих братьев (турецкий вариант), как и происходило при Владимире и Ярославле. Это имеет смысл, если реальный центр (на порядки выше прочих) - один. А такого при сколь-нибудь успешном развитии Руси не будет. georg пишет: Блин. А не поднести ли персик основателю Москвы? Вы серьезно верите, что у Москвы был "основатель"?
Бивер: Пух пишет: Да, принято ругать удельную раздробленность. Но видите ли, для большинства населения она была выгодна. Ваша правда. Но она критически сказывалась на обороноспособности страны. Я об этом выше писал. Пух пишет: Не стоит забывать, что социально-политическая система Древней Руси была двойственной, вечевая, областная власть соседствовала с княжеской. Князь никак не был "автократором" - и идеи-то такой не было, он выполнял четко очерченные функции. И для области, города свой князь был очень выгоден. Не надо никуда ездить "за правдой", суд и оборона обеспечены на месте. Ведь князь с обществом имел договорные, освященные обычаем и часто письменно оформленные отношения, он должен был играть по правилам. А наместник - что наместник? Это хищник, уйдет князь на другой стол, и он за ним, нет побуждений особо заботиться о жителях. В реале города требовали князей, боролись за них. И сила-то в принципе была за ними. Я как раз и предлагаю этот принцип усилить и использовать. Дать единые правила для отношений князь-бояре-вече. Разделить их права и обязанности. Создать механизм не позволяющий удельному князю получить в княжестве единоличную власть. Закрепить каким-либо образом власть Киева как центра земель. Пух пишет: Что значит "отменить"? Что, останется полюдье? А регионы развиваться не будут? Или там возникнет своя власть, не рюриковичи - МАл-то назван "князем", тогда степень сепаратизма еще выше... Принято ругать лествицу - но она, как уже было сказано, отвечала родовому признаку. Более того, благодаря лествице степень связности Руси была в общем высока, это проявлялось и в культуре, и в торговле, и в политике. Да, должна была появиться сила, стоящая НАД лествицей - но это трудное и длительное дело, крайне сложный процесс. Скажем так - лествица хороша до определённого предела. Пока князей пара десятков и все они связаны кровными узами (скажем на уровне троюродных-четвеюродных связей, не более). Но если князей становится слишком много, родовые связи слабеют и центробежные силы усиливаются. Фраза о "силе над Лествицей" - это именно то, что я стараюсь предложить - но не может быть ни военная сила, ни церковная. Тогда какая? Сила главы рода? Закреплённая законодательно? Сила судебная, обязательная для остальных? Пух пишет: Вы не задумывались, почему вообще "делили" землю? Это ведь не только русские князья, это например и Гедиминас сделал. Таково было требование эпохи. Коллега, вы положительно не читаете, что пишут другие. Я уже выше говорил, разбиение на удельные княжства - неизбежность. Думаю с этим все согласятся. Надо подумать как сделать, чтобы при этом сохранилась иерархия власти и не отпали от Руси земли. Пух пишет: Для начала - забываем про "всю Русь" - это фантастика. Действуем на уровне крупных княжений. Дл образца берем Владимирское - Русь Залесскую. Первое - повышаем потребность в княжеских функциях (война, суд, дипломатия) в "цетре". Второе - дибиваемся снижения роли "пригородов". В итоге князь "центра" обьективно сильнее "братьев". Третье - создаем систему, в которой эти обьективные предпосылки реализованы социально (служебное сословие?) и политически (наследование по прямой?). Сразу оговорюсь - надо несколько поколений. Это несколько поколений и не факт что сработает.
sas: kvs пишет: Он это проделал совместно со Святополком, остался один Мстислав. Вот видите-Вы сами подтверждаете, что убиты были не все ;) georg пишет: Не скажите. Согласно славянской традиции власть принадлежит роду. А не князю. А по традиции "большаком" является старший в роду (как это и было среди князей - до Донского, среди знати - до Петра, и среди народа - до XX века). Лествица освящена ТРАДИЦИЕЙ и является частью правосознания. В каждом племени, но и среди самой Руси. Претендент, незаконно (с точки зрения традиции) отстраненый от власти всегда найдет сторонников. Эта традиция вовсе не мешала почему-то постоянным войнам старших племянников с младшими дядевьями....
Пух: Бивер пишет: Ваша правда. Но она критически сказывалась на обороноспособности страны. Я об этом выше писал. Критически? От всех соседей успешно в целом защищались, да и сами нападали, бывало. Литовцы распространяли свое влияние как замена прежней великокняжеской власти. Монголы? Ну, я не знаю, какая должна быть система власти, чтобы тех монголов успешно отбросить. Чжурчжени, Хорезм были вполне круты. Бивер пишет: Я как раз и предлагаю этот принцип усилить и использовать. Дать единые правила для отношений князь-бояре-вече. Разделить их права и обязанности. А все так и было - конечно, с конфликтами, где-то вече гнобило князей (ГВН), где-то князья - вече (Владимир). "Дать" не получиться - для этого нужна огромная сила или резкое изменение условий среды. Бивер пишет: Создать механизм не позволяющий удельному князю получить в княжестве единоличную власть. Ее по сути и не было, только для централизации это ничего не дает. Просто вспомните - наиболее последовательный сепаратизм был в Новгороде, и развивался он параллельно с ограничением княжеской власти. Бивер пишет: Но если князей становится слишком много, родовые связи слабеют и центробежные силы усиливаются. Знаете, это ведь лукавство определенное - говорить о "центробежных силах" применительно к Древней Руси. Пока был один сильный государственный центр, через который шли основные потоки ресурсов, была "централизация". А потом выросли иные центры - спасибо и Киеву в том числе. Это не "бегство" от цетра, это реальное изменение к лучшему соотношения сил в стране, ведь раньше была общая слабость и одна сила - Киев, а тут сил стало больше. Вот если бы центр - Киев усиливался наравне, или лучше - быстрее иных, областных центров, "централизация" как факт обьективно сохранилась бы. Бивер пишет: Но если князей становится слишком много, родовые связи слабеют и центробежные силы усиливаются. Так ведь в реале естественно произошло разукрупнение лествиц - "каждый да держит отчину свою", а в рамках "отчины" шла своя лествица, в рамках своего рода (Мономаховичей, Ольговичей и т.п.) Вы можете сказать - почему лествица, а не наследование по прямой? А дело не токо в традиции, но и именно в функциональности княжеской власти. Князь - воин, военачальник, судья. Волостям отрок и не нужен был, нужен был муж, готовый работать с первого дня на столе. Брат тут больше годился. Опять же, брат успевал на меньшем столе или в ожидании стола приобрести опыт, обрасти какой-никакой дружиной... Бивер пишет: Фраза о "силе над Лествицей" - это именно то, что я стараюсь предложить - но не может быть ни военная сила, ни церковная. Тогда какая? Сила главы рода? Закреплённая законодательно? Сила судебная, обязательная для остальных? Не надо придумывать, надо вспомнить, что речь идет о раннем средневековье. Там две главные силы - военная сила и сила традиции. То есть по условиям задачи надо, чтобы какой-то орган - скажем, князья определенной волости, добились безусловного преобладания и сохранили его достаточно долго, чтобы это стало традицией. Вот и все. Бивер пишет: Коллега, вы положительно не читаете, что пишут другие. Вот этого не надо, я вам отвечал и отвечал сознательно. Бивер пишет: Это несколько поколений и не факт что сработает. Конечно. И несколько поколений - а вспомните, как централизованные государства создавались? И Капетинги, и Даниловичи, и Габсбурги - один в один ведь! Долгая, нудная, упорная работа. Присоединение земли по кусочку, богатства по брусочку. И не факт, верно - надо подробно прописать условия. А вот читаю вас, извините, и такое чувство, что вы "бога из машины" собрались подключать, который сумеет однозначно заставить выполнить вашу установку... sas пишет: Эта традиция вовсе не мешала почему-то постоянным войнам старших племянников с младшими дядевьями.... Ну а здесь противоречия нет - в рамках рода идет борьба, неродовичи жестко отсекаются. Вспомните - только раз, и то ненадолго, князем стал нерюрикович (Судислав ЕМНИП...)!
Читатель: Пух пишет: Вы серьезно верите, что у Москвы был "основатель"? Москва - Вечный Город! Самозародилась в первые секунды после Большого Взрыва...
Пух: Читатель пишет: Москва - Вечный Город! Прикольно! Серьезно - я имел в виду, что никто не "велел граду быть", естественный рост поселения при притоке людей - от сельца до городка, после монгольского нашествия и оттока населения из центра Владимирского княжества на окраины. Если кто и сыграл роль в превращении Москвы в полноценный город - то это Данила, но ведь он не на пустое место сел...
Петруха: Бивер пишет: Сразу оговорюсь, что на мой взгляд период Святослав-Владимир-Ярослав считаю для развилки оптимальным. Поэтому всё нижесказанное относится к 10-11 векам. Тут вот в чем дело. Лично я согласен с В.Ивановым, который утверждал, что на тот момент и примерно до Мономаха включительно Рюриковичи считают себя одной семьей, родом. Т.е. всей русской землей правит одна семья и все усобицы - это внутрисемейные разборки. Менять такое положение вещей князья посчитают кощунством. Будет война против нарушившего заветы предков, которую он вполне может проиграть.
Петруха: georg пишет: Не скажите. Согласно славянской традиции власть принадлежит роду. А не князю. Точно! Нужна сила, не повязанная на родовые традиции. Аналог "людей длинной воли". И все равно система рассыпется после смерти создателя. Либо, как Вы и предлагали, постепенное усиление дворян как военного сословия. Хотя, это почти реал.
Петруха: В порядке бреда. Только не бить! А что если ввести аналог гулямов или мамлюков? Типа "боевые холопы"?
sas: Петруха пишет: А что если ввести аналог гулямов или мамлюков? Типа "боевые холопы"? ВЫ помните,чем это все заканчивалось?
Петруха: sas пишет: ВЫ помните,чем это все заканчивалось? Помню, поэтому и сказал "в порядке бреда". Может, натолкнемся на какую-то идею. Нужна военная сила, преданная лично великому князю и не связанная больше ни с кем. Реальнее всего - дворянство, но до него в 10 веке еще очень далеко.
tewton: Лествица получается главное препятствие. Как её обойти? Простое предложение - 3-5 поколений при формальном сохранении - наследует старший сын, по простой причине - все дяди и прочие уже там... И устанавливается новый обычай - прямое престонаследие.
Бивер: Пух пишет: Критически? От всех соседей успешно в целом защищались, да и сами нападали, бывало. Литовцы распространяли свое влияние как замена прежней великокняжеской власти. Война всегда дело дорогое, а удельные князья собственных доходов имели мало. Для того, чтобы содержать 50-тысячную армию, и в более позднее время и более, требовались ресурсы большой страны. Или единство князей, коего как известно кот наплакал. Монголы? Ну, я не знаю, какая должна быть система власти, чтобы тех монголов успешно отбросить. Чжурчжени, Хорезм были вполне круты. Монголы это разговор отдельный. На это есть тема про Всеволодовичей. Пух пишет: А все так и было - конечно, с конфликтами, где-то вече гнобило князей (ГВН), где-то князья - вече (Владимир). "Дать" не получиться - для этого нужна огромная сила или резкое изменение условий среды. А "Русская Правда"? Разве это не попытка дать единые правила игры? Насчёт силы - она была в руках Киевских князей 11 века. Смог же Владимир провести крещение и разгромить старую веру! Пух пишет: Просто вспомните - наиболее последовательный сепаратизм был в Новгороде, и развивался он параллельно с ограничением княжеской власти. Вот именно. Новгород - разговор особый. Фактически в удельный период Новгородская республика не была частью русских княжеств. Это было вполне самостоятельное государственное образование. Но вот в 10-11 веках Новгород был частью Руси. Только в начале 12 в. Новгород начал приглашать князей без согласования с киевским великим князем. Почему это произошло - боярство-купечество слилось в единый мощный класс - новгородскую аристократию и стало сильнее князя. Но вот допустим, что у нас есть "надстройка" над раздробленностью. И за спиной удельного новгородского князя маячит фигура киевского великого князя, к которому местный князь обратится в случае противоречий. И новгороды знают, что киевский князь с удовольствие пришлёт войско для подавление мятежа, попутно опустошив новгородскую казну и казну самих бояр. Будет ли тогда восстание 1136 г.? Пух пишет: Пока был один сильный государственный центр, через который шли основные потоки ресурсов, была "централизация". А потом выросли иные центры - спасибо и Киеву в том числе. Это не "бегство" от цетра, это реальное изменение к лучшему соотношения сил в стране, ведь раньше была общая слабость и одна сила - Киев, а тут сил стало больше. Вот если бы центр - Киев усиливался наравне, или лучше - быстрее иных, областных центров, "централизация" как факт обьективно сохранилась бы. Согласен. Тогда давайте поступим по принципу церкви в Европе, которая быстро стала самой мощной силой в регионе. Что было самой большой ценностью в то время? Земля! И рабы (но у нас этого не было). Пусть по примеру "церковных земель" будут "земли кесаревы" и аналог церковной десятины! Тогда Великий Князь, а с ним его дружина, а с ней и Киев - станут богатеть быстрее всех (а значит обладать самым сильным войском). Пух пишет: Вы можете сказать - почему лествица, а не наследование по прямой? А дело не токо в традиции, но и именно в функциональности княжеской власти. Князь - воин, военачальник, судья. Волостям отрок и не нужен был, нужен был муж, готовый работать с первого дня на столе. Брат тут больше годился. Опять же, брат успевал на меньшем столе или в ожидании стола приобрести опыт, обрасти какой-никакой дружиной... А мог и против брата пойти. И примеров было предостаточно. Значит надо сделать так, чтобы брат, посаженный на княжение, слишком большую силу не набрал. И тут мы опять возращаемся к ограничению власти удельного князя.
Бивер: tewton пишет: Лествица получается главное препятствие. Как её обойти? Простое предложение - 3-5 поколений при формальном сохранении - наследует старший сын, по простой причине - все дяди и прочие уже там... И устанавливается новый обычай - прямое престонаследие. Хм, мне кажется рановато для идеи прямого престолонаследования. Лучше внести понятие "детей княжеских", по аналогии с "детьми боярскими". Принцип - не каждый сын княжеский становится князем, а лишь тот, кого призовут на княжение.
Кемель: tewton пишет: Лествица получается главное препятствие. Как её обойти? Простое предложение - 3-5 поколений при формальном сохранении - наследует старший сын, по простой причине - все дяди и прочие уже там... И устанавливается новый обычай - прямое престонаследие. Видимо, именно так идея прямого престолонаследия утвердилась в Москве. Ну и пример Орды, конечно.
sas: Кемель пишет: Видимо, именно так идея прямого престолонаследия утвердилась в Москве. Увы , не так. Сначала была гражданская война....
Han Solo: А вообще заметил, что чем сильнее изначально были города, тем меньше шансов было на раннюю централизацию. Сравните Италию и Англию например...
Бивер: Han Solo пишет: А вообще заметил, что чем сильнее изначально были города, тем меньше шансов было на раннюю централизацию. Сравните Италию и Англию например... Кстати да...
Нико Лаич: georg пишет: Система тотального заложничества, как у японских дайме при сегунате или у рядя мусульманских правителей по отношению к вассальным эмирам Привет! А что хорошая идея!
georg: sas пишет: Эта традиция вовсе не мешала почему-то постоянным войнам старших племянников с младшими дядевьями.... Об этом и речь. Мне по барабану, кто основал Москву - но именно Долгорукий разрушил единство Руси и порядок лествичного наследования. Строго говоря, от затеял войну за Киев, скорее не имея никаких прав на княжение. Письменного закона о престолонаследии небыло, и оно регулировалось нормами обычного родового права. По обычному праву - дядя старше племянника. Но. В сказании о Борисе и Глебе монаха Иакова читаем, что Ярослав оставил наследниками и преемниками своего престола не всех пятерых своих сыновей, а только троих старших. Это — известная норма родовых отношений, ставшая потом одной из основ местничества. По этой норме в сложной семье, состоящей из братьев с их семействами, т. е. из дядей и племянников, первое, властное поколение состоит только из трёх старших братьев, а остальные, младшие братья отодвигаются во второе, подвластное поколение, приравниваются к племянникам: по местническому счёту старший племянник четвёртому дяде в версту, причём в числе дядей считался и отец племянника. Если брать завещание Ярослава как "закон о престолонаследии" - Долгорукий прав на Киевский стол вообще не имел. Он добился его исключительно силой, в результате многолетней войны в союзе с Ольговичами и половцами, опустошив при этом всю Южную Русь (что и привело к резкому военному и экономическому ослаблению Киева). Он же ниспроверг этим и возникшие нормы престолонаследия. Без этой войны: Киев не ослабевает. В руках Изъяслава Киев, Переяслав, Волынь, Туров. Он же в РИ распоряжался и в Великом Новгороде, причем столь властно, что смог своей волей сместить архиепископа Нифонта и заточить его в Киеве. Мало того, прецедент с поставлением Климента Смолятича не будет объявлен противозаконным, а наоборот утвердится, и великие князья будут ставить русских митрополитов, повязанных с ними. Скорее всего после Изъяслава Киев получит Ростислав Смоленский, а сыновья Изъяслава уделы - Волынь, Туров и Переяслав. Но после смерти дяди на княжение садится Мстислав Изъяславич, он же наследует уделы умерших бездетными братьев. А вот его сын Роман уже вряд ли уступит Смоленским двоюродным дядьям великое княжение. В его руках целое государство - Киев, Волынь, Галич, Туров, Переяслав. Учитывая его способности, можно утверждать, что "король Русский" Роман разобъет всех, и утвердит прямое наследование в Киеве. Единственное что - в РИ у него слишком поздно родились сыновья. Но в данной АИ, будучи сыном государя Всея Руси, Роман скорее всего женится первым браком не на бесплодной дочери Рюрика Ростиславича, а на какой-нибудь западной принцессе.
Бивер: Интересный вариант. Роман стремясь к усилению своей власти, упорно боролся с боярами и крупными духовными феодалами, опираясь на союз с городскими верхами ("лепшими людьми"). Роман слыл грозным бичом окрестных варваров - половцев, литвы, ятвягов - и добрым подвижником за Русскую землю, достойным наследником прадеда своего Мономаха. Но вот как усмирить Долгорукого? Амбиций и силы у него было много. Я принципиально против "персика", нужно придумать реальное объяснение. Допустим Роман становится Русским Королем. Утверждает прямое наследование в Киеве. Но вот с остальными княжествами что? Управлять огромным королевством из Киева невозможно! Как обойти эту проблему?
georg: Бивер пишет: нужно придумать реальное объяснение. А что может быть реальнее шальной стрелы, словленой в глаз в битве при Ждановой Горе (кстати в этом случае не будет и изгнания из Киева Всеволода Мстиславича с последующим установлением республики). Признайте, что РИ развитие событий шло естественным путем, и никаких достаточно мощных "объективных тенденций" в поддержку единства вы не отыщите. Все равно придется опираться на роль личности. Долгорукий - яркий пример того, что может натворить ОДИН человек. Неоднократно битый, он продолжал лезть, втупил в союз с родовыми врагами Ольговичами, неоднократно наводил половцев, приучил удельных князей вступать в коалиции против Киева, и наконец к тому, что вопрос о великом княжении решается силой, а не законом. Нет его - нет проблемы. Остается Чернигов, но там Давыдовичи и Ольговичи в то время так передрались, что не представляют опасности для укрепления власти Изъяслава. Бивер пишет: Управлять огромным королевством из Киева невозможно! Ну управлять из Киева Переяславлем, Туровом (который в РИ отделил от Киевской земли только Долгорукий, дав его в удел сыну Борису), Волынью с помощью наместников - еще как возможно. С Галицким боярством придется повозится, но в РИ Роман эту проблему успешно решал - методами царя Ивана Васильевича. Остальные княжества полунезависимы, типа племенных герцогств в тогдашней Германии (Ольговичи станут русскими Вельфами ). Новгород ИМХО удастся удержать под властью великого князя путем разумного компромиса, сажая там князем сына (в РИ и сам Роман долго княжил в Новгороде в юности).
Скальд: Бивер пишет: Новгород - разговор особый. и кстати малоподверженные сепаратизму организм.... значит см ниже Бивер пишет: Ваши мысли? ранне развитие городов..... максимальные торгово-экономические связи между регионами и как следствие заинтересованность в едином государстве..... кроме того, серьезная внешняю угроза, которая четко позволит консалидировать общество как "мы" против "не мы".
Петруха: Собственно, а чем плоха лествица как таковая? Нормальная система наследования власти, вполне жизнеспособная и эффективная в течение долгого времени, как тут и показали уже. Может быть, наоборот, укрепить ее? Выработать и закрепить законодательно четки нормы? Например, все споры между князьями решаются старшим, Великий князь - высшая судебная власть. Скальд пишет: кроме того, серьезная внешняю угроза, которая четко позволит консалидировать общество как "мы" против "не мы Причем, непрервное наличие такой угрозы в течение долгого времени. Без пауз в столетие.
georg: georg пишет: не будет и изгнания из Киева Всеволода Мстиславича с последующим установлением республики Ошибка. Изгнания из Новгорода.
Бивер: Петруха пишет: Собственно, а чем плоха лествица как таковая? Нормальная система наследования власти, вполне жизнеспособная и эффективная в течение долгого времени, как тут и показали уже. Может быть, наоборот, укрепить ее? Выработать и закрепить законодательно четки нормы? Например, все споры между князьями решаются старшим, Великий князь - высшая судебная власть. Лествица не плоха. Просто она в реале не обладала достаточной жёсткостью, чтобы закрепить централизованную власть. Высказанная вами идея ПМСМ на самом деле была бы оптимальна для Руси, если бы она сработала. Свои соображения как можно создатm такую ситуацию я высказал выше.
root: Развилка: в X веке н.э. русские князья вместо выдачи каждому сыну уделов находят им занятие по способностям, назначая одного - новым великим князем, других - начальникми каких-нибудь "приказов" (типа нынешних министерств). Никаких уделов нет. Итого - нет раздробленности, есть разделение властей. После смены поколений "приказы" возглавляются детьми нового великого князя, дети чиновников также распределяются по способностям (в дружину, духовенство, писари....) Результаты?
thrary: А внуков куда девать?
Петруха: root пишет: в X веке н.э. русские князья вместо выдачи каждому сыну уделов находят им занятие по способностям, назначая одного - новым великим князем, других - начальникми каких-нибудь "приказов" Не выйдет, скорее всего. Подобный вариант уже пробовали рассматривать выше. Основное препятствие - это противоречит общей традиции, праву, если угодно. Каждая "земля" хочет иметь "свое княжение". И в качестве управителя желает видеть не кого-нибудь, а представителя вполне определенного княжеского рода.
root: Развилка прогрессорского типа: разрабатывается общегосударственная система связи: костры на башнях или... радио. (Тут уже вопрос, как прогрессор должен в X веке наладить производство хотя бы примитивных ламповых передатчиков и приёмников. Придётся научить жителей той эпохи нескольким технологиям, например, магнетизм, паровая машина, стеклодувство, воздушные насосы...). Впрочем, византийское прогрессорство уже было в РИ (алфавит, монотеизм...), почему бы не подкинуть предкам и комплект технологий? В таком случае станет возможно из столицы управлять сразу всеми местностями. Вполне можно совместить с принятием христианства, так как радиосвязь будет восприниматься как чудо. Представляете Русь, вознесшую к небу на куполах соборов кресты, по совместительству работающие радиоантеннами?
YYZ: Предлагаю по традиции княжеских предков - варягов, завести традицию - давать лишним совершеннолетним сыновьям небольшое войско и посылать искать себе царство. Или в монастырь в дружественно-родственную Византию. Или пусть тихо-мирно живут в Византии на правах часного богатенького лица. А если единственный оставшийся сын-наследник околеет, попробовать поискать ранее уехавших. Кстати, надо бояр еще порезать, чтобы не забыли дурную привычку призывать в города/княжества всяких князей/защитников. Или подсадить прогрессора, который великому князю будет препятстовать иметь более 1 наследника мужского пола. Усе, фонтан мыслей иссяк;-)
Demitry: "реально" поменять систему наследования при Святославе в первый поход он захватывает Царьград, и становится Иператором Византии и Руси. После на Руси он может ввести новые порядки если выживет.
YYZ: Навеяло Венгрией "Король Иштван I Святой (Иштван Великий)(около 970/975 — 15 августа 1038) — князь (с 997) и первый король Венгерского королевства (с 1000/1001) из династии Арпадов. Королю Иштвану был дарован титул апостола с властью в руках 10 епархий, а также право свободного распространения веры и автономное управление церковью в Венгрии (это обстоятельство позволило стране сохранить реальную независимость от папы, в то время, как Чехия и Польша не смогли этого добиться). После коронации Иштван с помощью латинских и греческих священников начал осуществлять христианизацию всей страны" "Влади́мир I Святосла́вич - Прославлен Русской православной церковью в лике святых как равноапостольный" Можно поторговаться с Византией и папой римским/Св.Рим. империей насчет титулов и званий. Византия может дать по максимуму титул цезаря (как болгарам - цезарь - "младший" император по отношению к старшему - "августу"), ранг апостола (хотя не уверен возможно ли это в православии), греческих принцесс в жены (династия Рюриковичей-Комнинов или Рюриковиче-Ангелов). В реале из ценного дали только последнее, и то- 2 раза AFAIK - Анну и мать Мономаха. Патриарха/автокефальность пришлось долго и нудно вытягивать. Рим может дать по максимуму титул короля(без проблем), апостола(придется постараться или поднапрячься денежно ;-) ), жену (Рюриковиче-Каролинговичи ;-) ). Можно устроить шумную PR-акцию : выбор между исламом, иудаизмом, католичеством, православием, буддизмом.... В результате торгов и обещаний, победит православие, но дав все 3 нужных Руси титула. Выгоды очевидны - феодально-раздрабливающие Русь князья все равно уважают династию Рюриковичей-Комнинов, поддерживаемую + церковью. Русь формально остается единой (не только из-за Киевского великокняжеского стола). Лишний ранний повод объединиться Руси снова. Дальняя альтернатива-следствие: В крайнем случае, татарам противостоят дикие литовцы, породнившиеся с Рюриковиче-Комниными, защищающие и централизующие Русь, но при этом ассимилируемые и окультуриваемые развитыми славянами-православными. Литовцы и так попали под культурное влияние прабелорусской ветви.
sas: YYZ пишет: Рюриковиче-Каролинговичи Каролинги в конце 10 века уже почти никто и имя им никак. YYZ пишет: Выгоды очевидны - феодально-раздрабливающие Русь князья все равно уважают династию Рюриковичей-Комнинов, поддерживаемую + церковью Я Вам страшный вещь скажу:все эти "раздрабливающие" Русь князья-потомки того самого Владимира,так что никаких существенных отличий о РИ нет.
YYZ: sas пишет: Каролинги в конце 10 века уже почти никто и имя им никак. Точнее цитируем: "Рюриковиче-Каролинговичи ;-)" - значит возможные родственные связи с кем-то из С.Р.и или Франции - как позже Ярославна стала женой какого-то из Каролингов, только наоборот sas пишет: все эти "раздрабливающие" Русь князья-потомки того самого Владимира Вы не совсем поняли мысль - одна Анна действительно не сделала Владимировичей греко-норманно-славянской династией. Поэтому и предлагаются множественные браки из поколения в поколение на дочерях/сестрах императоров. Став апостолом и цезарем (как и болгары, Владимир помог Византии войсками), Владимир приблизится к императорам и отдельная линия потомков, женящаяся именно на императорской дочери/сестре, обретет дополительную легитимность и связь со "вторым Римом" - сделав Киев "Третьим Римом". А, допустим, сильные и гордые владимирские, галицкие, ... КНЯЗЬЯ, новгородские олигархические купцы, ...., половецкие ханы ;-) согласятся на пару веков раздробленности при НОМИНАЛЬНОЙ власти киевских ЦАРЕЙ. Типа Священная Киевская империя славянской нации. А потом начнется городская буржуазия, объединение страны, центростремитеьные тенденции, и, как во Франции, номинальный король станет реальным - из-за своео статуса "первый стреди равных". ЗЫ Вы не совсем поняли мысль про 3 условия повышения авторитета Руси и вел.князя/цезаря, потому что, как всегда, желаете не обсуждать тему/альттенденцию, а критиковать и придираться к отдельным словам, вырванным из контекста и дискурса. ЗЫЫ прошу не обсуждать - про Св. Киев. имп. сл. нац. - это личная иллюстрация возможного варианта последствий правления линии Рюриковиче-Комнинов-Ангелов вместо кучи не менее легитимных удельных князей разноРюриковичских.
Krutyvus: YYZ пишет: Рим может дать по максимуму титул короля Киевских Великих князей и так так величали... YYZ пишет: греко-норманно-славянской династией. Это вы о жене Ярослава?
Игорь: YYZ пишет: на пару веков раздробленности при НОМИНАЛЬНОЙ власти киевских ЦАРЕЙ Верховенство Киевского великого князя (при разногласиях кто собственно этот великий князь) более-менее признавалась в РИ. Что с монголами делать будем? YYZ пишет: как во Франции, номинальный король станет реальным - из-за своео статуса "первый стреди равных" Во Франции король сам по себе обладал сильным и богатым доменом. У нас Киевское княжество слабее Владимира, Чернигова, Рязани и даже Полоцка.
YYZ: Krutyvus пишет: Киевских Великих князей и так так величали... Имеется в виду титул король как корона и воля папы римского. А так - приравнивали себя. Как и к цезарям. Я говорю, про законное нименование - болгары были царством, а не ханством иди княжеством великим. Krutyvus пишет: греко-норманно-славянской династией. Это вы о жене Ярослава? Рюриковичей будем тут все-таки считать норманнами.
YYZ: Игорь пишет: Верховенство Киевского великого князя (при разногласиях кто собственно этот великий князь) более-менее признавалась в РИ. Что с монголами делать будем? Сложный вопрос. Тема про ранг "Апостол" - глава автокефальной церкви. Но, в общем, хочется предполагать лучшую координацию антиполовецко-антитатарской обороны: единоначалие по праву титула, или непререкаемый авторитет как у Владимира Мономаха. Как вариант, для централизации Руси и в ядре армии Киевский цезарь использует наемников-литовцев и/или половцев. Аналог тюркских ГВАРДИЙ в халифате. Ярослав же использовал северян(новородцев, чудь, .... ) для контроля Руси и границ. К тому же, более высокий авторитет может замедлить и ослабить раздробленность, и к 1220-1240 гг Русь будет покрепче в целом. Игорь пишет: У нас Киевское княжество слабее Владимира, Чернигова, Рязани и даже Полоцка. А может это как раз результат лествицы, чередования князей, отсутствия, собственно, понятия целостности Киев. княж-ва как домена ?
YYZ: Кстати, ранг апостола у первого князя и должность главы автокефальной православной церкви у потомков-правителей Руси может замедлить передачу власти между князьями - кому попало не дадут сан. Должность главы церкви должна придавать дополнительный авторитет правящей линии(семье). Сравните Романовых с Филаретом и Михаилом. И протестантизм Англии и Скандинавии - государственный автокефализм рулит. Кстати, нужен ли тогда Руси патриарх? Или дотянем на автокефалии до момента захвата Русью Константинополя как защиты от латинства и ислама ? - тогда и будет свой карманный патриарх. Церковь(в симфонии с властью) начнет более раннюю помощь в объединении страны, как это было при иге - митрополит в Москве, рядом с князем, придавал лишний вес московским князьям. Это и может нарушить лествицу, приведя к централизации власти в узком кругу и браками с заграничными принцессами, еще более возвысив и отделив правящий род. Кстати аналог Филарет-Михаил можно сделать образцом - старый цезарь становится духовным главой, а сын/наследник - светским. Когда сын наберет авторитет духовный или моральный, или умрет отец - тогда сын становится и главой церкви.
sas: YYZ пишет: как позже Ярославна стала женой какого-то из Каролингов, только наоборот Ярославна не была женой Каролинга. YYZ пишет: Поэтому и предлагаются множественные браки из поколения в поколение на дочерях/сестрах императоров. А примеры в истории есть? YYZ пишет: (как и болгары, Владимир помог Византии войсками) Вообще-то болгары как раз во время Владимира весьма воевали с Византией, а брат (ЕМНИП брат)Анны Василий носил очень интересное прозвище-"Болгаробойца". YYZ пишет: Вы не совсем поняли мысль про 3 условия повышения авторитета Руси и вел.князя/цезаря, потому что, как всегда, желаете не обсуждать тему/альттенденцию, а критиковать и придираться к отдельным словам, вырванным из контекста и дискурса. Авторитет Русии без Ваших предложений был вполне высок, что никак не повлияло на раздробленность. YYZ пишет: согласятся на пару веков раздробленности при НОМИНАЛЬНОЙ власти киевских ЦАРЕЙ. Типа Священная Киевская империя славянской нации. это реал. YYZ пишет: Я говорю, про законное нименование - болгары были царством, а не ханством иди княжеством великим. А один из титулов Киевского князя-"каган" и что? YYZ пишет: Но, в общем, хочется предполагать лучшую координацию антиполовецко-антитатарской обороны: единоначалие по праву титула, или непререкаемый авторитет как у Владимира Мономаха. Авторитет "как у Мономаха" будет иметь только личность "калибра Мономаха", а с такими увы, проблема,последний в 1212 умер, а следующие еще сильно молоды. YYZ пишет: Аналог тюркских ГВАРДИЙ в халифате. Вам рассказать,чем это все в халифате кончилось? YYZ пишет: А может это как раз результат лествицы, чередования князей, отсутствия, собственно, понятия целостности Киев. княж-ва как домена ? Понятие как раз было-все хотели на Киевский стол сесть, даже воевали между собой за это. YYZ пишет: а критиковать и придираться к отдельным словам, вырванным из контекста и дискурса. Коллега, если Вы толком не знаете за кого Анна Ярославна замуж вышла первым браком,то о каком "контексте" может идти речь?
Стержень: Сколько раз обсуждалось!Сошлись на том, что без преобразования Руси в относительно централизованное государство (например вроде Византии) и соответствующего СИГ ничего особенно не поменяется
Krutyvus: YYZ пишет: Я говорю, про законное нименование Но в западнх хрониках и переписке руських правителей называли рексами. Или это незаконно? YYZ пишет: Рюриковичей будем тут все-таки считать норманнами Дайте цытату на документ, где говорится о их норманском (а не варяжском) происхождении!!!!!!! Игорь пишет: Во Франции король сам по себе обладал сильным и богатым доменом. У нас Киевское княжество слабее Владимира, Чернигова, Рязани и даже Полоцка. Потому не надо иметь отдельно Переяславль и Волынь!!! YYZ пишет: Как вариант, для централизации Руси и в ядре армии Киевский цезарь использует наемников-литовцев и/или половцев И на такая держава нужна? Государство для правителей или народа?
YYZ: sas пишет: Ярославна не была женой Каролинга "Анна Ярославна или Aнна Киевская (1025/1036—1075/1089) — третья из четырех дочерей киевского князя Ярослава Мудрого от брака с Ингегердой Шведской, супруга французского короля Генриха I и королева Франции." Капетинга. Но дело не в этом. под Каролингами подразумеваются любые влиятельные европейские монархи, свадьба с дочерьми которых приносит дивиденды в виде международного авторитета. sas пишет: Поэтому и предлагаются множественные браки из поколения в поколение на дочерях/сестрах императоров. А примеры в истории есть? Все династические браки правящих домов Европы. а ,вообще, Посмотрите сами, пожалуйста. Я не справочная, и не google - У меня достаточно дел по теме, чтобы проводить ликбез ;-) sas пишет: Вообще-то болгары как раз во время Владимира весьма воевали с Византией, а брат (ЕМНИП брат)Анны Василий носил очень интересное прозвище-"Болгаробойца". Ваша реплика лишь подтверждает неспособность понимать контекст обсуждения + любовь вырывать фразы из контекста. Где я сказал, что Владимир помог Византии войсками против болгар, или Византия именно в этот момент дала болгарам титул царя. Или могла отобрать, когда побила болгар . ??? Изучите вопрос появления у болгарского правителя титула царя/цезаря. sas пишет: Авторитет Русии без Ваших предложений был вполне высок Опять не понимаете. Авторитет царя/цезаря. Киевского. Между своих князей. Которые просто князья, большинство которых не связаны Для чего по-вашему династические браки заключать выгоднее с другими правящими домами, а не со своими князьми. И международный авторитет, и отсутствие фаворитизма, + лишняя царственная кровь. sas пишет: А один из титулов Киевского князя-"каган" и что? Титул каган легитимен только для тюрок, особенно для наследников тюркского каганата. А самоназвание киев князей - перевод для других + самозахват титула для самовозвеличивания. Цезаря/царя/короля никто ж не давал. sas пишет: Аналог тюркских ГВАРДИЙ в халифате. Вам рассказать,чем это все в халифате кончилось Самое удивительное, для вас, знаю. Вот только это намеренное введение стороннего национального элемента для дополнительного отделения правящей династии + +IMHO Славянской империи лучше инкорпорировать литовцев/балтов любым путем, чем допустить образование ВКЛ Я совсем не против династии Рюриковиче-Комнинов-Гедиминовичей или Рюриковиче-Комнинов-Кончаковичей, ославяненных и оправославленных, играющих роль сплачивающего вост славян ядра, чем тюркское, немецкое, католическое, еврейское засилье. У самих норманнов Рюриковичей это получилось. Если Русь погрязнет в раздробленности, так пусть лучше литовцы сплотят Русь Киевскую, чем татары. sas пишет: Авторитет "как у Мономаха" будет иметь только личность "калибра Мономаха", а с такими увы, проблема,последний в 1212 умер, а следующие еще сильно молоды Вы детерминист. + Если наша селекционная работа начнется от Владимира Св, то откуда вы знаете, кто появится в 1200 годах ? ;-) sas пишет: Понятие как раз было-все хотели на Киевский стол сесть, даже воевали между собой за это Королевский Домен - это понятие, взятое из Франции, из майората, + как владение короля, который хоть и феодал, но все же ПЕРВЫЙ среди равных. Вотчина. А киевский стол для русских князей - вершина карьеры, до и после которой они были "прописаны" где повезет. Киев для них - не свое, а просто одно из лучших владений.
Крысолов: Игорь пишет: Во Франции король сам по себе обладал сильным и богатым доменом В XI веке???????
YYZ: sas пишет: не знаете за кого Анна Ярославна замуж вышла первым браком,то о каком "контексте" может идти речь? А вы специалист без бумажки по Каролингам/Капетингам/Валуа/Бурбонам....., Меровингам.... Сами-то помните имя ее мужа ? Krutyvus пишет: Но в западнх хрониках и переписке руських правителей называли рексами. Или это незаконно? А может там от перевода титул менялся ? ;-) А еще князей дюками называли. Рекс - IMHO вообще титул "правитель", а если идти из латинского, то AFAIK просто "дело"/"государственное дело" Krutyvus пишет: Дайте цытату на документ, где говорится о их норманском (а не варяжском) происхождении!!!!!!! Щаз, в прошлое слетаю, его паспорт с пропиской и национальностью отксерокопирую ;-) я это обсуждать не буду - давайте считать их западными славянами - дело не в этом. Главное - наемники-грабители на ладьях с Балтики. Krutyvus пишет: И на такая держава нужна? Государство для правителей или народа? Какая разница кто папа и мама царя? Или кто в дружине? Главное, что они русские/восточнославянские интересы преследуют, защищают от степи, немцев, норманнов и помогают в колонизации Дикого поля и востока. Колонизации литовцами Киева и Владимира не будет. Вас же не коробит, что Ярослав AFAIK из Новгорода пришел с чудью и другими финнами, применял их в дружине и пограничных со степью крепостях ?
Игорь: Крысолов пишет: В XI веке Ну да. Париж, Орлеан. Лучшая и стратегически очень хорошо расположенная часть Франции.
YYZ: Стержень пишет: Сошлись на том, что без преобразования Руси в относительно централизованное государство (например вроде Византии) и соответствующего СИГ ничего особенно не поменяется Мы обсуждаем "Владимиру Святому Византия дала титул апостола и цезаря" То есть автокефальную церковь и самодержавную монархическую наследственную власть(идею, во всяком случае). Неужели были такие предложения? Ясно, что раздробленность идеями и титулами этим не заборешь - такой этап надо пройти любой стране. Хотя лествицу ослабить реально. Остановить кочевников - тоже сложно. Хоть раздробленным, хоть централизованным. Я предлагаю идею непрерывности царской власти, спасшуюся опорой на диких литовцев,которых Русь завоевала и крестила при Владимире/наследнике, но сохранивших пассионарность, и при ослаблении Орды, возвратившая земли и раньше дошедшая до Сибири. То есть ВКЛ с русским православным правящим лицом. Временно отошедшая в глухие леса. Население бежало на север вместе в князьями. Устраивает партизанские нападения на монголов. Масса русских/вост славян,отойдя на север/в Прибалтику, ассимилирует литовцев, и Орда получает от "новых русских" пинок более сильный и ранний, чем от ВКЛ и Дмитрия Донского вместе взятых. Тип правления останется русский - самодержавие, империя.
Krutyvus: YYZ пишет: самозахват титула для самовозвеличивания. Цезаря/царя/короля никто ж не давал. А тюркам кто дал титул какана? Сами? А кто уравнял с императорским? YYZ пишет: IMHO Славянской империи лучше инкорпорировать литовцев/балтов любым путем, чем допустить образование ВКЛ Тогда лучше ассимилировать дикарями, а не делать гвардией... YYZ пишет: совсем не против династии Рюриковиче-Комнинов-Гедиминовичей или Рюриковиче-Комнинов-Кончаковичей, ославяненных и оправославленных, играющих роль сплачивающего вост славян ядра, чем тюркское, немецкое, католическое, еврейское засилье. Ві скажите чётко: за любых ословяненых иностранцев и против неассимилированных груп (а то попахивает у Вас расизмом - балты нравятся, а евреи нет ). YYZ пишет: Если Русь погрязнет в раздробленности, так пусть лучше литовцы сплотят Русь Киевскую, чем татары. А может немцы? Литовцы против татар - РИ!!! YYZ пишет: А может там от перевода титул менялся ? ;-) А еще князей дюками называли. Рекс - IMHO вообще титул "правитель", а если идти из латинского, то AFAIK просто "дело"/"государственное дело" Конечно. То что писали для своих - писали известными терминами. Поэтому среди славян был рекс Киевский, дюк Черниговский, барон Любецкий... Но смысла сие не меняет: признание соседами титула в переводах и ненужность мудохания с Папой! YYZ пишет: Щаз, в прошлое слетаю, его паспорт с пропиской и национальностью отксерокопирую ;-) я это обсуждать не буду - давайте считать их западными славянами - дело не в этом. От неправильности терминов меняется смысл. Называйте пришельцев коректно, как в летописях "варягами" - а кто они были, действительно не сейчас... YYZ пишет: Какая разница кто папа и мама царя? Или кто в дружине? Главное, что они русские/восточнославянские интересы преследуют, защищают от степи, немцев, норманнов и помогают в колонизации Дикого поля и востока. Вдумайтесь в свои слова! Назовите "Руськие интересы" того времени! Это интересы князей или селян? Снова норманы - где развилка? YYZ пишет: Вас же не коробит, что Ярослав AFAIK из Новгорода пришел с чудью и другими финнами, применял их в дружине и пограничных со степью крепостях ? Коробит. Так чудь и пропла... Святослав не крепости строил, а другие разрушал... YYZ пишет: Я предлагаю идею непрерывности царской власти, спасшуюся опорой на диких литовцев,которых Русь завоевала и крестила при Владимире/наследнике, но сохранивших пассионарность, и при ослаблении Орды, возвратившая земли и раньше дошедшая до Сибири. Все, кто крестились, теряли пасионарность. Те же литовцы - покуда были язычники - всех бивали, а крестились... YYZ пишет: Временно отошедшая в глухие леса. При тогдашнем господарстве можно было прокормить в лесах столько народу??? Сдаётся мне развилка не ведёт к АИ... Разве что браться за своё Патриаршество и крещение монголов - в тех пасионарности тоже хватало...
sas: YYZ пишет: под Каролингами подразумеваются любые влиятельные европейские монархи, свадьба с дочерьми которых приносит дивиденды в виде международного авторитета. Вы весьма обобщающе используете вполне конкретную династию YYZ пишет: Все династические браки правящих домов Европы. Если Вы "подразумевали" это,так это опять таки РИ. YYZ пишет: Авторитет царя/цезаря. Киевского. Между своих князей. Которые просто князья, большинство которых не связаны Авторитет, коллега, зависит не от титула. Кстати,а чем там "просто" князья не связаны? YYZ пишет: и отсутствие фаворитизма А с чего вдруг? Будет фаворитизм,будет. YYZ пишет: И международный авторитет Скажите, международный авторитет России сильно подняли браки с мелкими немецкими дворами? YYZ пишет: А киевский стол для русских князей - вершина карьеры, до и после которой они были "прописаны" где повезет. Киев для них - не свое, а просто одно из лучших владений. Что мешает такому развитию событий произойти в Вашем случае? YYZ пишет: А вы специалист без бумажки по Каролингам/Капетингам/Валуа/Бурбонам....., Меровингам.... Сами-то помните имя ее мужа ? Представьте себе,помню, а если вдруг забуду,то, прежде чем писать на форум, поищу материал, что в конце концов сделали Вы. YYZ пишет: Если наша селекционная работа начнется от Владимира Св, то откуда вы знаете, кто появится в 1200 годах ? ;-) Вот именно,может быть еще хуже.
YYZ: sas пишет: чем там "просто" князья не связаны простые князья, в отличие, от киевских, выведенных селекцией, имеют двоюродных братьев А остальные могут быть потомками киевских, двигающимися по лествице, но, скорее всего, удельные князья обособятся в раздробленность и их линии будут жениться на ком угодно, но не на дочерях/сестрах византийских/германских императоров. sas пишет: Будет фаворитизм,будет Главное, чтобы не родственный русский, когда родственники жены, как у Романовых, получают все посты в государстве, а другой - по уму или другим способностям. sas пишет: Скажите, международный авторитет России сильно подняли браки с мелкими немецкими дворами? Не всегда с мелкими. Да и эти "мелкие" роднили Романовых с Гогенцоллернами, английской династией, скандинавами. Я вообще говорю про греческих императоров. sas пишет: Что мешает такому развитию событий произойти в Вашем случае? Царская линия, киев - царский домен (как московское княжество), майорат, управление церковью из Киева. sas пишет: Представьте себе,помню, а если вдруг забуду Я уже объяснял, что под Каролингами подразумевался любая древняя значимая западноевропейская династия, которая бы отделила цезарскую линию. sas пишет: Вот именно,может быть еще хуже Может быть все. И даже лучше.
YYZ: Krutyvus пишет: А тюркам кто дал титул какана? Сами? А кто уравнял с императорским? "Кага́н (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сянби III в. н. э.. В 402 его приняли жужани вместо хуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами (осколок жужаней) и тюркютами (с 552 г.), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, киргизы, кимаки и др.). В Монгольское время слился с титулом Великий хан (каан)." "В источниках X в., титул по отношению к правителям Руси не употребляется, что может свидетельствовать о том, что он вышел из употребления. Однако он появляется в ряде древнерусских текстов XI—XII вв., применительно к киевским князьям. Полагают, что в это время он использовался неофициально, так как не являлся христианским." Krutyvus пишет: Тогда лучше ассимилировать дикарями, а не делать гвардией... Ассимилируют. Когда завоюют как некоторых других балтов. А гвардией будут делать тех, кому как норманнам/варягам дома не сидится, а хочется поработать как нацменам в стольном граде Киеве. Типа латышских стрелков. Но литовцы не обязательно. просто Литва - это хороший запасной аэродром для цезаря, за брянскими лесами и белорусскими болотами. Krutyvus пишет: за любых ословяненых иностранцев и против неассимилированных груп (а то попахивает у Вас расизмом - балты нравятся, а евреи нет Балты - это братья-славяне, а евреи - это недобропамятный хазарский каганат, тюрки - татары - грабители, немцы и скандинавы - грабители. Никакого расизма. Krutyvus пишет: Литовцы против татар - РИ!!! Неплохая РИ. Вот только отклонились в сторону латинизма, анарходемократической монархии. А так было хорошо, когда они у прабелорусов научились цивилизации. Православной и русской. Несмотря на некоторое язычество. Krutyvus пишет: Назовите "Руськие интересы" того времени! Это интересы князей или селян? Это интересы государственного образования восточных славян, под защитой которого они безопасно(без угона тюрками) колонизируют север и восток, получающих лишние деньги от транзита север-юг, развивающих культуру на родном(а не латинском) языке, выдвигающих собственную элиту в армию, духовенство, .... Krutyvus пишет: При тогдашнем господарстве можно было прокормить в лесах столько народу Скрыться. Временно. А потом злые и голодные выйдут из лесу и дадут пинка. Или по северу поползут колонизировать.
Krutyvus: YYZ пишет: "В источниках X в., титул по отношению к правителям Руси не употребляется, что может свидетельствовать о том, что он вышел из употребления. Гдето читал о этом титуле русов у арбов... YYZ пишет: Типа латышских стрелков. Не любили их на Руси, ой не любили... YYZ пишет: Балты - это братья-славяне YYZ пишет: Неплохая РИ. Вот только отклонились в сторону латинизма, анарходемократической монархии. А так было хорошо, когда они у прабелорусов научились цивилизации. Православной и русской. Несмотря на некоторое язычество. Тогда пасионарность пройдёт в молитву... YYZ пишет: развивающих культуру на родном Болгарский (в науке древнеславянсикй) родной? YYZ пишет: выдвигающих собственную элиту в армию, Дык там же литовцы??? YYZ пишет: Скрыться. Временно. Лет 10? 20? YYZ пишет: А потом злые и голодные выйдут из лесу и дадут пинка. Куда выйдут? В степь? И выиграют? Чем? YYZ пишет: Или по северу поползут колонизировать. Поползут... На оленях утром рано...
Артем: sas пишет: Я Вам страшный вещь скажу:все эти "раздрабливающие" Русь князья-потомки того самого Владимира,так что никаких существенных отличий о РИ нет. Я один страшный вещь добавлю: Рюриковичи так и не додумались до такой простой вещи как "Старший сын - сопровитель отца" (в отличие от Каролингов). Так и жили при "Лествичном праве", пока оно до конца не запуталось... А потом монголы им мозги вправили... Но какой ценой?
Игорь: Артем пишет: Я один страшный вещь добавлю: Рюриковичи так и не додумались до такой простой вещи как "Старший сын - сопровитель отца" (в отличие от Каролингов). Так и жили при "Лествичном праве", пока оно до конца не запуталось... А потом монголы им мозги вправили... Но какой ценой? Кстати альтернативки в этом плане еще ЕМНИП не было. если на Руси отказываются от лествиницы эо очень большой для нее позитив.
YYZ: Krutyvus пишет: Не любили их на Руси, ой не любили. Придется потерпеть пока русские центростремительные тенденции не заработают. Krutyvus пишет: Болгарский (в науке древнеславянсикй) родной AFAIK гораздо ближе чем польский. Т.к. по агентурным данным восточные славяне, кроме словен, по языку, происходят от южных славян Krutyvus пишет: Дык там же литовцы??? Они в гвардии цезаря - "литовские стрелки" ;-), вместе с половецкой гвардейской кавбригадой ;-) Krutyvus пишет: Куда выйдут? В степь? И выиграют? Чем? Выиграют железом. Которого в болотах много. И вообще отойдут на заранее подготовленные позиции. Поугнетают эстов/финнов. Не зря на них немцы/норманны лезли. В Карпатах закрепятся. Возможностей много. PS. ЗАЧЕМ ЭТА ТЕМА В "Альтернативное наследственное право на Руси (сборник)" ? ;-( Если тут татары, так может еще добавить тему в сборник про отражение нашествия ? ;-) Я хотел обратить внимание на то, что какому-то иштвану дали ранг апостола(святотатство какое-то) и право автокефальности. Чем Русь хуже. с Византией надо было лучше торговаться.
Krutyvus: YYZ пишет: Т.к. по агентурным данным восточные славяне, кроме словен, по языку, происходят от южных славян По агентурнм даным к белорусскому наиболее близкий польский, украинскому - словацкий, русскому - болгарский... по языку... YYZ пишет: Они в гвардии цезаря Так какую карьеру сделает русин если все ниши посели иносранцы? Зачем такая Русь русинам? YYZ пишет: Выиграют железом. Которого в болотах много. Закидают монгол железом? Поясните, пожалуйста, как победить монголов? YYZ пишет: с Византией надо было лучше торговаться. Верой не торгуют. Честь не продают. То, что положено можно взять силой!
Андрей Исаев: Игорь пишет: Кстати альтернативки в этом плане еще ЕМНИП не было. если на Руси отказываются от лествиницы эо очень большой для нее позитив. Была. Русский Цинь Ши Хуанди.
Андрей Исаев: Артем пишет: Рюриковичи так и не додумались до такой простой вещи как "Старший сын - сопровитель отца" (в отличие от Каролингов). И что? Это Каролингов спасло? Или их империю от распада?
YYZ: Krutyvus пишет: по агентурным данным восточные славяне, кроме словен, по языку, происходят от южных славян По агентурнм даным к белорусскому наиболее близкий польский, украинскому - словацкий, русскому - болгарский... по языку... Много мнений. Но я знаю, что восточнославянские мало того, что вместе очень близки, так еще они гораздо ближе южнославянским, чем западнославянским. Так что про словацко-польскую связь. Сами же знаете, что русским-украинцам-белорусам гораздо легче понять болгар-сербов, чем поляков-словаков. Не только из-за написания. Фонетика далековата. И лексика чужая, по другому не скажешь. (Украинский знаю, в польше был, в интернете по болгарски прекрасно читаю-понимаю без малейшего его изучения) Русский, понятно, "загрязнен" церковнославянизами/древнеболгаризмами, украинский - в принципе чистый, с примесью латинизма/полонизмов ("тортуры"....), белорусский тоже чист. Мы в какой-то теме немного пересекались по этому, когда я предложил "не меряться длиной.... истории" ;-) Krutyvus пишет: какую карьеру сделает русин если все ниши посели иносранцы? Зачем такая Русь русинам Литовско-половецкая гвардия - крайний случай, когда все русичи центробежностью увлекутся. А потом при централизации явно иноплеменников вытеснят. Krutyvus пишет: Закидают монгол железом? Поясните, пожалуйста, как победить монголов? Славяне - пркрасные оружейники/кузнецы. Как победить монголов - а как постороить коммунизм неинтересно знать? ;-) Сплошной реал - кто мог - скрылся в лесах, монголы побегали и ушли. Они в лесостепи себя неуютно чувствуют, а в лесах вообще. Климат ухудшается, леса ползут на юг, в 1300 начнется конкретный малый ледник период. + Мало ли что в Орде происходит - потеряют интерес. Зато испуганные славяне и половцы испугавшись могут объединиться и дать отпор. Победа будет на за нами ;-) Krutyvus пишет: Верой не торгуют. Честь не продают. То, что положено можно взять силой! в смысле? веры при крещении еще не было. Была большая политика - кому подчиняться культурно. Речь идет об аналогии - как папа римский поручил Иштвану крестить венгров и дал ему автокефальность, апостола и короля, так и Византия могла дать побольше, чем силой(Херсонес) вытребованных священников + Анну. Какие-то они тупые - прозелитизм и крещение в православие на такой территории их не интересовало.
Krutyvus: YYZ пишет: Много мнений. Потому предлагаю не углублятся... YYZ пишет: когда все русичи центробежностью увлекутся 1. Поему все? 2. А кто захочет единится под мечём чужаков? YYZ пишет: Климат ухудшается, леса ползут на юг, в 1300 начнется конкретный малый ледник период И что: 100 лет сидеть в лесах??? А монгол на место славан в лесостепь валахов переселют... YYZ пишет: Зато испуганные славяне и половцы испугавшись могут объединиться и дать отпор. Это уже реальней... YYZ пишет: в смысле? Яговорю, что всё нужно брать силой...
YYZ: Krutyvus пишет: А монгол на место славан в лесостепь валахов переселют. а может они вместо славян их в полон угонят Krutyvus пишет: 100 лет сидеть в лесах Орда раньше устанет, начнет распадаться, грызться, вспомните тюркский каганат Лет 20 максимум попрятаться, пообороняться в лесах. Krutyvus пишет: А кто захочет единится под мечём чужаков Организуются, вытеснят иноплеменников с важных постов
Krutyvus: Хорошо розвивайте мысль дальше...
YYZ: Krutyvus пишет: Хорошо розвивайте мысль дальше... А мне это не так интересно, как узнать как бы организовать автокефальность русской церкви, цезарство Рюриковичей И как это повлияет на перспективы Руси. Дискуссия ушла к лествице и татарам. я пологаю что что-то еще должно измениться.
sas: YYZ пишет: Царская линия, киев - царский домен (как московское княжество), майорат, управление церковью из Киева. Все это было во Франции,напомнить,когда там более-менее абсолютизм вызрел? Это при том,что сильно никто не мешал,никаких монголов не было. YYZ пишет: простые князья, в отличие, от киевских, выведенных селекцией, имеют двоюродных братьев А что, киевские князья-мутанты и никаких двоюродных братьев иметь не могут?Заодно сам процесс "выведения селекцией" не раскроете? YYZ пишет: Я уже объяснял, что под Каролингами подразумевался любая древняя значимая западноевропейская династия, которая бы отделила цезарскую линию. Да ничегоонабы не отделила.На Руси правит меч, а не кудель. YYZ пишет: но не на дочерях/сестрах византийских/германских императоров. Осталосьтолько уговорить императоров, которые к тому же так быстро менялись, выдавать своих дочерей/сестер только за русских.
YYZ: sas пишет: абсолютизм вызрел? почему сразу абсолютизм- разговор пока о более централизованной Руси, где есть царская династия. Абсолютизм будет через 400-500 лет. И у нас - в этой Руси, и во Франции. OFFTOP Киевский царь оставлен номинальным верховным правителем Руси по соглашению 2 ведущих сил - Галицких и Владимирских князей, которые решили не драться за Киев. Царь поддерживает торговлю и сидит на пути из варяг в греки. Его поддерживают на обоих концах пути - на севере - шведы+новгородцы+прибалика/литва и на юге - половцы(получают $ за охрану околоднепровских караванов) и Византия (которой он иногда помогает войсками против латинян - в 1204 ;-) ). OFFTOP sas пишет: А что, киевские князья-мутанты и никаких двоюродных братьев иметь не могут?Заодно сам процесс "выведения селекцией" не раскроете? Братья есть, но их можно держать в Византии - загрантур на всю жизнь ;-) Или при постулируемом маойрате они сразу идет лесом - т.к. домен не наследуют. Или при варианте соправительства - тоже не успевают встать между сыном и троном. В западные или восточные княжества их не возьмут княжить - там ,например, все схватят галицкие и владимирские династии. sas пишет: Да ничегоонабы не отделила.На Руси правит меч, а не кудель. Мы говорим про авторитет династии. Правил бы 1 Рюрикович, сын византийской принцессы. Можно вообще законодательно и традиционно закрепить это правило. sas пишет: Осталосьтолько уговорить императоров, которые к тому же так быстро менялись, выдавать своих дочерей/сестер только за русских А нужна всего лишь 1 дочка/сестра в 10-15 лет. Найдут. Тогда с большими семьями этих проблем не было бы. Даже очередь была бы ;-) Кстати, про недостаток Мономахов - их будет больше при матерях-гречанках, грамотных и культурных, рассказывающих сыновьям духоподъемные истории про их дедов-императоров.
полная версия страницы