Форум » Разное - Часть II » ФБП - новый гетманат на Украине » Ответить
ФБП - новый гетманат на Украине
Читатель: --- Лидер КПУ отметил, что весь трагифарс с БЮТ имеет только одну цель - роспуск ЦИК, отмену досрочных выборов и введение чрезвычайного положения. "Недаром Ю.Тимошенко уже обратилась с таким требованием к президенту. Затем планируется объявление референдума, фальсификация его результатов, изменение формы правления и установления националистической диктатуры во главе с гетманом", - сказал лидер коммунистов. --- http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070812022720.shtml Как я понимаю, новым гетманом себя видит Ющенко. А предусматривает ли украинская политическая традиция женщин-гетманов?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Krutyvus: Не предусматривает, но эманспация позволяет... Гетьманат для Украйины вариант найлучший. Но гетьман должен за деяния и бездеяния отвачеть своим имуществом, свободой, жизнью! Вот внесём правки в Конституции, за какими гетьмана на выдорах народ судить будет!, тогда и флаг ему в руки
Читатель: будет два правобережных гетмана и один левобережный
Krutyvus: Читатель пишет: будет два правобережных гетмана и один левобережный Скоропадский был один...
krolik: не, слушать КПУ - это конешно жесть... А традиции тут ни причем - это как поиск "правильного" царя в Росии... Все будет как решат сейчас
Сталкер: krolik пишет: А традиции тут ни причем - это как поиск "правильного" царя в Росии... +1
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Скоропадский был один А его современник Мазепа уже не гетман?
Спудей: Вольга С.лавич пишет: А его современник Мазепа уже не гетман? Хорошая АИ
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: А его современник Мазепа уже не гетман? Не путайте Павла Петровича с Иваном Ильичем! Спудей пишет: Хорошая АИ
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Скоропадский был один... Ага, и долгонько он правил
Krutyvus: Krutyvus пишет: Скоропадский был один... Это был второй, черноой вариант гетьманата. Третий будет чистовой...
гутник: Krutyvus пишет: Это был второй, черноой вариант гетьманата. Третий будет чистовой.. Не-а, третий будет - работа над ошибками ....
krolik: гутник пишет: Не-а, третий будет - работа над ошибками .... это 4-й
Krutyvus: krolik пишет: это 4-й Четвёртому не быть ибо третий будет идеальный!
Alex_Carrier: И сказал пан Ющенко на майдане - "Первый гетманат был разрушен немецкой императрицей Екатериной, второй - "большевистскими ордами" (C), а третий будет построен нами, а четвёртому не бывать!" Просим перевод на рiдну мову
Krutyvus: Alex_Carrier
krolik: Alex_Carrier пишет: Просим перевод на рiдну мову Перший гетьманат був зруйнований німецькою імператрицею Катериною, другий - "бПерший гетьманат був зруйнований німецькою імператрицею Катериною, другою, - більшовицькими ордами, третій буде побудовано нами, а четвертому не бувати!
Alex_Carrier: Дякую!
Сталкер: krolik пишет: другою, - більшовицькими ордами Пане кролику, перечитайте історію, бо другий гетьманат був зруйнований Директорією Симона Петлюри! Хоча я й розумію, що потрібно обвинуватити у цьому брудні та огидні жидо-більшовицькі орди!
Krutyvus: krolik пишет: Перший гетьманат був зруйнований німецькою імператрицею Катериною, другою, - більшовицькими ордами, третій буде побудовано нами, а четвертому не бувати! Виправте...на Перший гетьманат був зруйнований зажерливими сусідами черз внутрішній розбрат, другий - підступними зрадниками черз віру в людей, третій постане нашими зусиллями, а четвертому не бути!
krolik: Сталкер, я лише перекладач
Динлин: Krutyvus пишет: Гетьманат для Украйины вариант найлучший. Но гетьман должен за деяния и бездеяния отвачеть своим имуществом, свободой, жизнью! Может и лучший вариант. Но как практически мало ограниченный пожизненный правитель может отвечать "своим имуществом, свободой, жизнью" ? "Власть у того, у кого винтовка"
Сталкер: Динлин пишет: Но как практически мало ограниченный пожизненный правитель может отвечать "своим имуществом, свободой, жизнью" ? А кто сказал, что гетьман пожизненный и к тому же абсолютный правитель. Просто для меня гетьманат - это полное излишество. Идеал выборного гетьмана, как это красиво описано у Н.В. Гоголя в "Тарасе Бульбе" недостижим, а значит, на мой взгляд, ненужен. Гетьманат был хорош для узкого круга выборщиков в казачьей республике, для огромного современного государства он вряд ли применим.
Cмельдинг: Сталкер пишет: для огромного современного государства молчу. из уважения к братьям-славянам.
Сталкер: Cмельдинг пишет: молчу. из уважения к братьям-славянам. Куме, но по отношению к тем нескольким воеводствам, которые к 1650 г. составляли Украину, нынешняя действительно и по территории, и по населению огромна. Я это имел в виду. Вы-то сами считаете, нужен гетманат аль нет?
Cмельдинг: я? вот перееду на ПМЖ в матерь городов Русских, тогда буду считать. хотя... чому бы и ни, как сказано в том малопристойном анекдоте. только вопрос не в том, как оно будет называться, а втом, кто будет у власти. а текущую политэлиту, что у нас, что у вас, как ни назови, а все... мент получится.
Сталкер: Cмельдинг пишет: а текущую политэлиту, что у нас, что у вас, как ни назови, а все... мент получится. Тут Вы правы, к сожалению! Песочку чистенького или там глины земной на то, чтобы сотоворить наших лидеров, явно не хватает. Все равно дермеца добавлять приходится.
Krutyvus: Сталкер пишет: Гетьманат был хорош для узкого круга выборщиков в казачьей республике, для огромного современного государства он вряд ли применим. Чем Скоропадський плох?
thrary: Krutyvus пишет: Чем Скоропадський плох? Мы о личных качествах или политических? О личных не могу сказать ничего ни плохого, ни хорошего. А в политическом плане он был импотент, холуй и очень недалекий человек. Как-то так.
гутник: thrary пишет: А в политическом плане он был импотент, холуй и очень недалекий человек. Вот именно такого гетмана Украине и нужно сегодня. думаю, что Ющенко обладаетв семи вышеперечисленными качествами.
Krutyvus: Ясновэльможный пан гетьман сделал наибольший порядок во время гражданской, госапарат, экономика, культура работали как часы. Сичови стрильци (Коновалець и Мэльнык) потом прощение просили за тот хаос, в который они ввергли страну поддержав Директорию. Главный минус - отсутствие легитимного парламента (не дали созвать немцы ), избранного всеобщим глосованием, который смог бы провести земельную и другие реформы (Гетьман считал, что глубину реформ должен определить народ. Почему не созвали - немцы мешали. Пан Павло говорил, что если бы не его переворот, за неделю-другую немцы разогнали б клоунов из УЦР и установили б прямой окупацыонный режим...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Ясновэльможный пан гетьман сделал наибольший порядок во время гражданской, госапарат, экономика, культура работали как часы "Если ты такой умынй, то почему такой бедный". Что ж Ваш пан гетман УНР не удержал? На коммунистов не ссылаться, т.к. если б казачество и крестьянство пошли за него, то красные Украину бы оставили. Krutyvus пишет: не дали созвать немцы То-то и оно. Немцы всю УНР держали под контролем. Krutyvus пишет: Пан Павло говорил, что если бы не его переворот, за неделю-другую немцы разогнали б клоунов из УЦР и установили б прямой окупацыонный режим Так это по сути РИ...
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Что ж Ваш пан гетман УНР не удержал 1. УНР он рзогнал и создал Украйинську дэржаву! 2. Гетьмана скинули свои нацыоналисты-соцыалисты за федерцыю с небольшевистской Россией. 3. Народ против гетьмана через отсутствие реформ. А реформы без одобрения народа нелегитимны... Alex_Carrier пишет: То-то и оно. Немцы всю УНР держали под контролем. И сами плохо кончили, и другим не дали на ноги стать (зато их враги поляки после ПМВ окрепли...). Alex_Carrier пишет: Так это по сути РИ... Нет немцы при перевороте были нейтральны, как и при падении гетьманата.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: УНР он рзогнал и создал Украйинську дэржаву! Суть от названия не меняется. Krutyvus пишет: Гетьмана скинули свои нацыоналисты-соцыалисты за федерцыю с небольшевистской Россией Ленина не скинули? Значит, у него был лучше порядок во время ГВ Krutyvus пишет: наибольший порядок во время гражданской, госапарат, экономика, культура работали как часы По гетманату не спец, но уверен, что Совнарком работал лучше. Krutyvus пишет: Нет немцы при перевороте были нейтральны "Съезд хлеборобов" напомнить?
thrary: Krutyvus пишет: Пан Павло говорил, что если бы не его переворот, за неделю-другую немцы разогнали б клоунов из УЦР и установили б прямой окупацыонный режим... Угу, с особенной теплотой вспоминается, как когда закончились немецкие штыки, гетьман побежал искать московские штыки. Большого государственного ума был человек.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Значит, у него был лучше порядок во время ГВ Примитивное понимание сложнх процесов... Alex_Carrier пишет: что Совнарком работал лучше Грабёж+репрессии... лучше... Alex_Carrier пишет: "Съезд хлеборобов" напомнить? Ну и? Они были с Германии? thrary пишет: Угу, с особенной теплотой вспоминается, как когда закончились немецкие штыки, гетьман побежал искать московские штыки. Большого государственного ума был человек. У Вас есть варианты получше? Просим, друг thrary , просим...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Примитивное понимание сложнх процесов... Пожалуйста. Можете пояснить и "сложные". Когда гетман проиграл войну Петлюре и скрылся в Германии. Krutyvus пишет: Ну и? Они были с Германии? Фактически с 29 апреля Украина стала немецкой. Как следствие и полезли петлюровцы и т.п. И это нейтральность? Krutyvus пишет: Грабёж+репрессии... лучше... А отдать страну санчала немцам, а потом проиграть войну и убежать в Германию - лучше? Впрочем, нечего опускаться до флейма
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Можете пояснить и "сложные". Когда гетман проиграл войну Петлюре и скрылся в Германии Krutyvus пишет: 3. Народ против гетьмана через отсутствие реформ Alex_Carrier пишет: Фактически с 29 апреля Украина стала немецкой Почему? Докажите! А ранее? Alex_Carrier пишет: А отдать страну санчала немцам Немц не грабили! Они торговали. Честно велась торговля с/х на промышленную. Военных немцы использовали только при наведении порядка на запрос местных властей (а что им делать, если немцы не дали войско своё сделать?). Alex_Carrier пишет: убежать в Германию - лучше А вы хотели воевать до конца? Против своего народа?...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Почему? Докажите! А ранее? Нуу, формально. Факт остаётся фактом - немецкая оккупация. В пассиве у Скоропадского: -отдал Украину немцам -проиграл Петлюре -не смог создать эффективное государство Актив: ? Не вижу Из этого не могу сделать вывод о Krutyvus пишет: наибольший порядок во время гражданской, госапарат, экономика, культура работали как часы
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: -проиграл Петлюре -не смог создать эффективное государство Єто обстоятельства... Ваш вариант. Что бы Вы сделали лучше? Alex_Carrier пишет: Нуу, формально. Факт остаётся фактом - немецкая оккупация. В Укранину немцев как союзников пригласила УЦР, которую гетьман повалил...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: В Укранину немцев как союзников пригласила УЦР, которую гетьман повалил... А я-то всегда думал, что немцев пригластл гетман, провозгласивший державу . Впрочем, в ГВ на Украине без поллитры не разберешься. Krutyvus пишет: Что бы Вы сделали лучше? Петлюру - порубать, союз с большевиками (т.к. все равно победят - деваться некуда), немцы к концу 1918 все равно загнутся...Поддержка крестьянства и казачества! Крестьянин не пойдет к Махно, а казак - к Деникину/Краснову! Хотя еще хрен знает, что из этого всего получится. Не более чем ИМХО
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: А я-то всегда думал, что немцев пригластл гетман, провозгласивший державу Историю надо не только любить, но и учить...
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Петлюру - порубать Вариант... но не гуманно... Посадить бы... Alex_Carrier пишет: союз с большевиками Да лучше проиграть, нежели с нехристями... Alex_Carrier пишет: Поддержка крестьянства и казачества Или тех, или других. Но предложите как получить эту поддержку.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Вариант... но не гуманно... Посадить бы... Вариант. Krutyvus пишет: Да лучше проиграть, нежели с нехристями... Или УССР или ничего. Выбираю УССР. Krutyvus пишет: Но предложите как получить эту поддержку Землю-крестьянам, армию - казакам!
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Или УССР или ничего. Выбираю УССР. Выбираю Вильну Украйину... Alex_Carrier пишет: Землю-крестьянам, армию - казакам! Земля у помещиков и... казаков... Поясните механизм передачи земель крестьянам!
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Выбираю Вильну Украйину... ПолУчите УССР. Или менять ход ПМВ (почему тема заглохла???) Krutyvus пишет: Поясните механизм передачи земель крестьянам! Ой, а в этом деле я совсем не спец... Krutyvus пишет: и... казаков... Плохо дело.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Ой, а в этом деле я совсем не спец... Alex_Carrier пишет: Плохо дело Отож. Сначала не критикуйте человека, а постарайтесь его понять и хотя бі спланировать действия получше...
krolik: Alex_Carrier пишет: союз с большевиками (т.к. все равно победят - деваться некуда), немцы к концу 1918 все равно загнутся... послезнание
Alex_Carrier: krolik пишет: послезнание Да, а я и не спорю. Krutyvus пишет: Сначала не критикуйте челове Меня смутил Ваш тезис о Krutyvus пишет: Ясновэльможный пан гетьман сделал наибольший порядок во время гражданской, госапарат, экономика, культура работали как часы
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Меня смутил Ваш тезис Я Вас понимаю. К сожелению мы и сейчас частично живём совецкими штампами...
thrary: Alex_Carrier пишет: союз с большевиками (т.к. все равно победят - деваться некуда), немцы к концу 1918 все равно загнутся... Что пнём по сове, что совой об пень.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Я Вас понимаю. К сожелению мы и сейчас частично живём совецкими штампами... Возможно. Даже вероятно. Меня в 1918 в Киеве не было.
Путник: Krutyvus пишет: Главный минус - отсутствие легитимного парламента (не дали созвать немцы Главный минус - отсуствие армии. thrary пишет: Угу, с особенной теплотой вспоминается, как когда закончились немецкие штыки, гетьман побежал искать московские штыки. Большого государственного ума был человек. Не хватило духу на братоубийственную войну. А жаль. Krutyvus пишет: А вы хотели воевать до конца? Против своего народа Это Винниченко свой?!!! Krutyvus пишет: Историю надо не только любить, но и учить... Ага! И учиться... Krutyvus пишет: Выбираю Вильну Украйину... Krutyvus пишет: Вариант... но не гуманно... Посадить бы... Однако, гуманист. krolik пишет: послезнание А мы тут чем занимаемся?
Alex_Carrier: Путник пишет: Это Винниченко свой?!!! По крайней мере не москаль, родился под Елизаветградом Путник пишет: Однако, гуманист. Однако, Петлюра в УНР был военным министром...Всё-таки не Махно и не красный!
Путник: Alex_Carrier пишет: цитата: Это Винниченко свой?!!! По крайней мере не москаль, родился под Елизаветградом Alex_Carrier пишет: Однако, Петлюра в УНР был военным министром... Однако, есть мнение: В Україні від часів Грушевського-Винниченка-Петлюри - у всьоми винні соціЯлісти!
Alex_Carrier: Ну и что, что социалисты? Зато они не большевики, не радикалы, да и свои, Украины
Cмельдинг: Krutyvus пишет: нежели с нехристями... я Вас попрошу, пане, не обобщать!
thrary: Alex_Carrier пишет: Однако, Петлюра в УНР был военным министром...Всё-таки не Махно и не красный! Таки красный. один из основателей и лидеров Украинской социал-демократической партии (УСДРП). Alex_Carrier пишет: Зато они не большевики, не радикалы, да и свои, Украины Не большевики. Но тоже марксисты. Что получается когда к власти приходят марксисты-националисты можно посмотреть на примере Бирмы. Хотя конечно бывают варианты. УСДРП - не такины. В Австрии после ВВ2 у власти лет 20 были марксисты и ничего.
Alex_Carrier: thrary пишет: Не большевики. Но тоже марксисты. Да. thrary пишет: Таки красный. Ага, и вовевал с красными.
Alex_Carrier: В смысле ПРОТИВ красных
Krutyvus: Путник пишет: Главный минус - отсуствие армии. Это второй. Никакая армия на защитит от обозлённого народа... Путник пишет: Это Винниченко свой?!!! Вин ниченко в обозе прятался, да пописывал кляузы в Москву ... Alex_Carrier пишет: По крайней мере не москаль, родился под Елизаветградом Да лучше москаль Донцов чам такая как Вин ниченко. Alex_Carrier пишет: Однако, Петлюра в УНР был военным министром... Лучшим нежели генерал-кадровик Скоропадский? Alex_Carrier пишет: Ну и что, что социалисты? Зато они не большевики, не радикалы, да и свои, Украины Вин ниченко думал как лучше продастся... Свой... Cмельдинг пишет: я Вас попрошу, пане, не обобщать! Извините. Я не оВас. Насколько я знаю, браты-язычники использують в обрядах разные символы крестов . Alex_Carrier пишет: Ага, и вовевал с красными. Он розовый... поздно понял ошибку - сначала нацыональная, а потом лишб соцыалистическая революцыя...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Лучшим нежели генерал-кадровик Скоропадский? Нет, а я этого и не говорил. Krutyvus пишет: Вин ниченко думал как лучше продастся... Свой... В оригинале Вы писали: "против своего народа". А что, Винниченко и Петлюра - не украинцы??? Krutyvus пишет: Он розовый... Разве что так
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: В оригинале Вы писали: "против своего народа". Народ поддержал извращенцев-украинцев. Против смутьянов Винниченка и Петлюры бороться можна, но против народа...
Сталкер: Krutyvus пишет: Немц не грабили! Крутывус, Вас занесло. Они именно грабили! Самый настоящий рэкет. Преоставляли "крышу" киевским крикунам и втихую занимались своей "продразверсткой", мало, кстати чем, отличавшейся от большевистской. Поэтому Петлюра и пришел. А еще немцы и при ЦР, и при гетьмане всячески старались заморозить формирование украинских воинских подразделений. Alex_Carrier пишет: Актив: ? Не вижу Нет, в актив ему можно кое-что записать. Но актив этот, скорее виртуальный. Он бы сказался поже, если бы Украина отстояла свою независимость, а так, что он был, что его не было. В актив Скоропадскому в основном записывают создание системы госвласти (которая не заработала из-за ГВ и разобранности экономики), реформирование системы народного образования (Скоропадский понимал, как важно внедрить в головы людей проукраинские ценности - через школу), созание Академии наук Украины с первым ее президентом Владимиром Ивановичем Вернадским. Но все это виртуальные достижения, которые так и не дали своих плодов всилу недолговечности пребывания Скоропадского у власти. Alex_Carrier пишет: Петлюру - порубать, союз с большевиками Вот-вот. Винниченко и Шаповал уже позднее также заняли в Директории активную пробольшевистскую позицию. Естественная эволюция национальных социал-демократических идей украинской элиты.
Krutyvus: Сталкер пишет: Преоставляли "крышу" киевским крикунам и втихую занимались своей "продразверсткой", мало, кстати чем, отличавшейся от большевистской. Насколько знаю - торговали! Может по низким ценам ???? Сталкер пишет: А еще немцы и при ЦР, и при гетьмане всячески старались заморозить формирование украинских воинских подразделений Єто знаю. Сталкер пишет: Естественная эволюция национальных социал-демократических идей украинской элиты.
Сталкер: В тех условиях они посчитали, что Советская Украина - единственный возможный выход. Многим в Директории (помните Вышиваного) претил союз с ляхами. А Советы вовсю трезвонили о новом счастливом будущем украинского народа, раздавали землю крестьянам, и многие украинские лидеры на этот крючок купились.
Krutyvus: Сталкер пишет: А Советы вовсю трезвонили о новом счастливом будущем украинского народа, раздавали землю крестьянам, и многие украинские лидеры на этот крючок купились.
полная версия страницы