Форум » Разное - Часть II » Южноамериканская ВМВ » Ответить

Южноамериканская ВМВ

Alex_Carrier: Проверил архивы, кажется, не было. Если всё же боян, прошу прощения. Известно, что симпатии Аргентины во время ВМВ были на стороне Германии (что не помешало ей в 1945 объявить войну). Известно, что важнейшие конкуренты в Южной Америке - Аргентина и Бразилия. Теперь сабж: Аргентина в 1941-1942 году объявила войну Парагваю (спорные территории, всё такое). Аргентине объявила войну Бразилия, и понеслось...Вскоре за Аргентину официально вступилась Германия, за Бразилию - США...Глобальная Южноамериканская война.

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Вскоре за Аргентину официально вступилась Германия, за Бразилию - США...Глобальная Южноамериканская война. В 1943 ни Германия и США активно втсупиться ни за кого не могли --по вполне объективным причнма. Да и до --помните что было с "Графом фон Шпее"? Другое дело, мог возникнуть соблазн -- решить свои проблемы пока дяде Сэму не до них...

Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: В 1943 ни Германия и США активно втсупиться ни за кого не могли Формально, формально...Вот что будет в Южной Америке между Аргентиной и Бразилией, а тут ещё и война между Перу и Эквадором...

sas: Alex_Carrier пишет: Вот что будет в Южной Америке между Аргентиной и Бразилией, а тут ещё и война между Перу и Эквадором... А это не важно, в конце концов проигрывает тот,за кого вступилась Германия. Почему, пояснить?


Alex_Carrier: sas пишет: А это не важно, в конце концов проигрывает тот,за кого вступилась Германия. Почему, пояснить? Не стоит. Но до 1945 ещё 4 года долгой войны...Очередной ТВД, куда, кстати, США может и влезть по уши.

Kinhito: Нужна какая-нибудь война в 1941 - что бы отвлечь янки от Европы. Но - после войны за Чако там, кажется никто воевать особо не стремился. Есть реальные конфликтные точки?

RAZNIJ: Очень итересно как долго они провоюют если США и Британская империя введут ЭМБАРГО. Кому они продоввать то экспорт будут???? А потом приплывет что-нить Эсексообразное и устроит там полигон для летчиков - в США у летчиков налет был не хилый, какая разница где.

Kinhito: Кому они продоввать то экспорт будут???? Японии и Испании? Но оптимальным вариантом - была бы война в Венесуэле (гражданская?) Или - с Колумбией.

Юдичев: Kinhito пишет: Нужна какая-нибудь война в 1941 - что бы отвлечь янки от Европы. Но - после войны за Чако там, кажется никто воевать особо не стремился. Есть реальные конфликтные точки? Аргентина с Чили. Аргентина с Бразилией. Эквадор с Колумбией. Колумбия с Перу. Там вообще каждому есть что предъвить любому из своих соседей.

Ага-Хан: Kinhito пишет: Есть реальные конфликтные точки? Кстати, в 1942 едва не дошло до войны Эквадора с Колумбией! Но американцы быстро сказали "брэк". Насчет войны - не особо верю. Перон был не дурак Гитлера поддерживать. А "разборки под шумок" американцы вряд ли позволили делать!

ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Известно, что симпатии Аргентины во время ВМВ были на стороне Германии (что не помешало ей в 1945 объявить войну). Известно, что важнейшие конкуренты в Южной Америке - Аргентина и Бразилия. Теперь сабж: Аргентина в 1941-1942 году объявила войну Парагваю (спорные территории, всё такое). Аргентине объявила войну Бразилия, и понеслось...Вскоре за Аргентину официально вступилась Германия, за Бразилию - США...Глобальная Южноамериканская война. В "дне победы 2" такой сценарий был,

sas: Alex_Carrier пишет: Очередной ТВД, куда, кстати, США может и влезть по уши. Коллега,там нужны не такие большие уши,как Вам кажется. Kinhito пишет: Японии и Испании? Я оценил шутку ;)

Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: А потом приплывет что-нить Эсексообразное и устроит там полигон для летчиков - в США у летчиков налет был не хилый, какая разница где. Эссексообразных не ждите раньше середины 1943. Да и на Тихом океане они тоже нужны... Есть реальные конфликтные точки? Конечно. В июле 1941 разгорелся до войны пограничный конфликт Перу с Эквадором. Та же Аргентина - главный экономический конкурент Бразилии. Ага-Хан пишет: Кстати, в 1942 едва не дошло до войны Эквадора с Колумбией! Тем более. Я думаю, что Бразилия может основательно поцапаться с Аргентиной за Парагвай - чуть ли не с Чакской войны обе страны считают Парагвай своей сферой влияния. Так что Аргентина может ввести войска "для безопасности", Бразилия поставит ультиматум и понесётся...Скажем, Аргентина с Перу и Колумбией против Бразилии, Чили и Венесуэлы... sas пишет: Коллега,там нужны не такие большие уши,как Вам кажется. Но там потребуются самолёты и авианосцы...

sas: Alex_Carrier пишет: Но там потребуются самолёты и авианосцы... А там торопиться не надо,какраз можно их отправить туда тогда, когда АВ станет много. Alex_Carrier пишет: и понесётся "...пока не придет серый военный корабль и не скажет: "Не ломайте игрушек!"" (с)

Alex_Carrier: sas пишет: А там торопиться не надо,какраз можно их отправить туда тогда, когда АВ станет много. А это только начало 1944. Успеют навоеваться. sas пишет: "...пока не придет серый военный корабль и не скажет: "Не ломайте игрушек!"" (с) Гы, который нарвётся на серую подлодку с тевтонским крестом на флаге...

sas: Alex_Carrier пишет: А это только начало 1944. Успеют навоеваться. И что? Все равно проигрывает тот,за кого Германия, а в каком году это произойдет-не суть важно. Хотя, если США это сильно не понравится, то за 43-й вполне их можно утихомирить. ИМХО понадобится не более пары сотен Б-17. Alex_Carrier пишет: Гы, который нарвётся на серую подлодку с тевтонским крестом на флаге... Коллега,данный стальной гроб будет утоплен до того,как успеет прицелиться.

RAZNIJ: Kinhito пишет: Alex_Carrier пишет: Эссексообразных не ждите раньше середины 1943. Да и на Тихом океане они тоже нужны... Тю - морскую авиацию тренировать надо (эскортники)??? Крепости тренировать надо??? И как долго выдержит Юж-американская страна "учебные" налетв крепостей???

Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: Тю - морскую авиацию тренировать надо (эскортники)??? Эскортники нужнее против Японии, на Тихом океане и навоюются. RAZNIJ пишет: Крепости тренировать надо??? И как долго выдержит Юж-американская страна "учебные" налетв крепостей??? А их много будет? Крепости нужнее на Тихом и против Германии...

sas: Alex_Carrier пишет: А их много будет? А их много и не надо.Я уже писал штук 200.Через месяц вылетов война скорее всего закончится. Alex_Carrier пишет: Эскортники нужнее против Японии, на Тихом океане и навоюются. Дык их много(причем очень много). Можно и сюда пару штук выделить. Alex_Carrier пишет: Крепости нужнее на Тихом и против Германии... в 42-м-43-м не настолько,как Вам кажется.

Alex_Carrier: sas пишет: Дык их много(причем очень много) Индепенденсы - 1943, Комменецементы - конец 1943, начало 1944, т.е. не раньше середины года (новые корабли освоить надо, всё такое). Плюс 2 АВЛ погоды не сделают...Вот штук 5 или больше...Но это уже конец 1943, начало 1944...Тогда-то война и закончится, согласен. Но 2,5 года придётся воевать своими силами...А в чьих руках Рио к тому времени будет, это вопрос.

RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: А их много будет? Крепости нужнее на Тихом и против Германии... Alex_Carrier пишет: Эскортники нужнее против Японии, на Тихом океане и навоюются. Налет учебных часов у американцев был очень не маленький - и половину вполне можно проводить в услових отсутсвия ПВО на просторах Юж. А. Эскортники и крепости не сразу шли в бой - а какоое-то время учились.

RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: А в чьих руках Рио к тому времени будет, это вопрос. А ни в чьих - не у японцев не у германцев банально грузового тонажа не хватит.

RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: Индепенденсы - 1943, Комменецементы - конец 1943, начало 1944, т.е. не раньше середины года (новые корабли освоить надо, всё такое). Плюс 2 АВЛ погоды не сделают...Вот штук 5 или больше...Но это уже конец 1943, начало 1944... А до этого - эмбарго и проплаты демократическим силам со стороны США и Британии. Промышленники сами порвут свои правительства.

sas: Alex_Carrier пишет: Индепенденсы - 1943, Комменецементы - конец 1943, начало 1944 А Bouge-и, Сангамоны вполне с 42-го... Alex_Carrier пишет: Плюс 2 АВЛ погоды не сделают... Это они в войне с Японией погоды не сделают,а здесь вместе с "Крепостями" вполне. Alex_Carrier пишет: А в чьих руках Рио к тому времени будет, это вопрос. Коллега, еще раз повторяю: какая разница в чьих руках будет Рио?

Alex_Carrier: sas пишет: Коллега, еще раз повторяю: какая разница в чьих руках будет Рио? Я ПОНИМАЮ, что исход войны один и при любом исходе Аргентине , но до прихода основных американских сил вполне можно добиться успеха в войне с Бразилией. То, что Аргентину после этого всё равно порвут, другой вопрос.

Kinhito: До Перл-Харбора хрен куда янки влезут впрямую. Изоляционизм-с. А потом - других забот хватит. Так что всё путём! Но лучше - с Венесуэлой. Нефть, панимаш...

sas: Alex_Carrier пишет: до прихода основных американских сил вполне можно добиться успеха в войне с Бразилией. Коллега, Вы это обосновать можете? Например сравнением ВС соответствующих стран? Alex_Carrier пишет: То, что Аргентину после этого всё равно порвут, другой вопрос. Этокак раз главный вопрос :) Kinhito пишет: А потом - других забот хватит. Так что всё путём! Видители,сил для разруливания данной битвы в песочнице надо не так уж много.

TARLE: Kinhito пишет: Изоляционизм-с. Вот как раз поэтому они туда и полезут, ибо ЮА - внутренний дворик США. Венесуэлла под таким прессом что повоевать шансы минимальные (Панамский канал рядом, источник нефти неслабый, а все города на побережье.) Кстати идея - если Аргентина начнет войну в начале 1941-го и США вмешаются, то возможно войны Япония-США не будет (не будет ультиматума с опиской "Китай" вместо Индокитая, поскольку на тот момент будет не до Японии) и пока США поддерживают доктрину Монро, японцы поддержат Германию в битве под Москвой. В итоге Германия сдает союзника, но выигрывает на основном фронте.

Alex_Carrier: Kinhito пишет: Но лучше - с Венесуэлой. Нефть, панимаш... Может влезть только как противник Колумбии (пограничные споры, всё такое)... sas пишет: Этокак раз главный вопрос :) Ничего интересного в этом-то и нет. Ну, придут в апреле 1944 Индепенденсов штук 5 с парой Бэев, прилетят в Ресифи Б-17 и ещё орава всякой авиации, начнут они работать по Аргентинским войскам, авианосцы сделают апру вылетов по БАйресу...Потом последует десант в Ла-Плате, капитуляция армии и самой Аргентины с Пероном во главе. Кто поймёт урок, сдасться сразу. Кто не поймёт, получит то же самое у Лимы или Каракаса...

sas: TARLE пишет: (не будет ультиматума с опиской "Китай" вместо Индокитая, поскольку на тот момент будет не до Японии) Коллега, sas пишет: Видите ли,сил для разруливания данной битвы в песочнице надо не так уж много. Так что будет и Китай и эмбарго... TARLE пишет: японцы поддержат Германию в битве под Москвой. Вам численность РККА на ДВ к моменту этой самой битвы привести?Вы сильно будете удивлены. TARLE пишет: В итоге Германия сдает союзника, но выигрывает на основном фронте. В итоге Германия проигрывает,как и в РИ,после чего СССР вместе с Англией берется за Японию TARLE пишет: пока США поддерживают доктрину Монро Коллега, Вам напомнить,когда был подписан первый акт о ленд-лизе?Или когда США стали оказывать помощь Китаю? Alex_Carrier пишет: Ничего интересного в этом-то и нет. Вот,собственно, самый оптимистичный для Аргентины сценарий.

Alex_Carrier: sas пишет: Вот,собственно, самый оптимистичный для Аргентины сценарий. А вот ещё вариант: на стороне Аргентины включается Венесуэла (против Колумбии и Бразилии), и США в 1941-1944 годах вынуждены обратить внимание сперва на нефтяную Венесуэлу, и лишь потом - на Аргентину. Пока амеры разбираются с Венесуэлой, аргентинцы с Боливией и Перу в качестве союзников добивают Бразилию и впоследствии США приходится воевать почти со всей Южной Америкой...А когда они всё-таки добьют Аргентину, Перу и оккупированную Бразилию, остаётся про-германская Боливия, до которой ещё и добраться надо, и воевать в горах...Плюс утраченное время...Оверлорд может перенестись на месяц-другой из-за отсутствия десантных средств...Да и Боливия может удержать Акри и пару чилийских городов... Вараинт №2. Колумбия воюет с Эквадором и Бразилией. Во-первых, то же утраченное время...А во-вторых, колумбийцы запросто перерезают канал, суда, отправляющиеся на Тихий океан через мыс Горн, подвергаются атакам аргентино-германских подлодок...Понятно, что в этом варианте США первым делом идут отбирать канал и рубить в гуляш Колумбию, но те же Япония с Германией получают время...

Kinhito: ДА что мудрить? Фолькленды! Воспользовавшись положением Британии, Аргентина оккупирует острова. США ставят ультиматум и привлекают Бразилию...

Alex_Carrier: Kinhito пишет: ДА что мудрить? Фолькленды! Воспользовавшись положением Британии, Аргентина оккупирует острова. США ставят ультиматум и привлекают Бразилию... ! Хороший вариант! Только Парагвай сбрасывать не надо - как вторая точка соприкосновения Аргентины и Бразилии

Kinhito: ОК. Аргентинцы решили отвоевать свои Мальдивы, янки соваться сами не стали, но, что бы наказать Аргентинцев, спровоцировали бразильян на аннексию Парагвая (устроив там гражданскию войну). В конфликт встряла ещё и Боливия. Сша тайно поддержали Бразилию, Ось - Аргентину. В общем рок'н'ролл!

Alex_Carrier: Kinhito пишет: В конфликт встряла ещё и Боливия. А там и Перу (за Аргентину) и Эквадор (соответственно, против), Чили (за Бразилию) и Колумбия с Венесуэлой! Южная Америка обещала быть

Kinhito: Место ясно. Время? Начало 1941? В Европе пат - на "Зеелёве" не решиться, возня в Сев.Африке. Интересна реакция Рузвельта - в подобной ситуации ему, возможно, и не до Европы станет - того гляди все про-американские правительства посыпятся - в условиях войны рулят военные хунты.

Alex_Carrier: Kinhito пишет: Интересна реакция Рузвельта - в подобной ситуации ему, возможно, и не до Европы станет - того гляди все про-американские правительства посыпятся - в условиях войны рулят военные хунты. Ничего, сейчас придёт sas и в два счёта докажет, что США и на Торч сил хватит, и на Оверлорд, и на Японию... Да, по хунтам. Если такие про-германские хунты придут И в Венесуэле И в Колумбии в течении 1942-1943, то несладко амерам придётся...В любом случае Оверлорд отложится... Kinhito пишет: Время? Начало 1941? Скорее середина года - как раз СССР втягивается в войну, Перл-Харбор зреет в голове Ямамото, Роммель идёт по Северной Африке...И тут на союзников и Рузвельта сваливаются Мальвины и Парагвай...Пока разрастается конфликт, Рузвельт может послать в 1942 только добровольцев, не больше, т.к. японцы быстро оккупируют ЮВА...

Вольга С.лавич: Я чего-то не понял. Почему две первокллассные (для ЮА) державы (Бразилия и Чили) не могут запинать Аргентину?

RAZNIJ: Государства Латинской Америки к моменту завершения первой мировой войны оставались слаборазвитыми и экономически зависимыми от крупных держав Запада, прежде всего — от Великобритании и США. Их роль в системе мирохозяйственных связей в основном определялась экспортом аграрно-сырьевой продукции для индустриальных государств. Структура латиноамериканских экономик отличалась монокультурным и моноэкспортным характером. Аргентина и Уругвай производили пшеницу, мясо и шерсть; Бразилия — кофе и каучук; в Боливии добывалось олово, в Чили — медь; Перу выступала в качестве поставщика цветных металлов, Куба — сахарного тростника. Страны Центральной Америки просто именовались «банановыми республиками». К 1914 г. иностранные капиталовложения в Латинской Америке составили 10 млрд.долл., из них на долю Великобритании приходилось 4,9 млрд.долл., США — 1,7 млрд.долл., Франции — 1,2 млрд.долл., Германии — 0,9 млрд.долл. Хотя США, приступившие к экономической экспансии в регионе на 50 лет позже Британии, занимали второе место по объему инвестиций, по темпам внедрения в латиноамериканские экономики американский капитал значительно опережал соперников. Это стало особенно заметно после первой мировой войны, когда вследствие ослабления торговых связей с Европой государства Латинской Америки во многом переориентировались на США. Американские инвестиции направлялись в наиболее динамичные и важные отрасли экономики региона: нефтяную, обрабатывающую промышленность, в торговлю, в банковское дело. В указанный период в регионе функционировали 1164 американские компании, в основном нефтяные, горнорудные, промышленные, торговые и сельскохозяйственные. На Латинскую Америку приходилась треть зарубежных инвестиций США. Используя политику займов и одновременно оказывая финансовую поддержку его политическим противникам, американская администрация на протяжении пятнадцати лет эффективно противодействовала попыткам президента Аргентины И.Иригойена (1916-1922 гг., 1928-1930 гг.) ввести государственную монополию на добычу и сбыт нефти. Подобным же образом и в Мексике в 1925 г. США смогли заблокировать осуществление уже принятого закона об ограничении прав иностранцев на владение и пользование землей, водой и недрами. феврале 1923 г. по инициативе США в Вашингтоне был заключен первый многосторонний Договор о мире и дружбе между пятью центральноамериканскими государствами. Опираясь на букву Вашингтонского договора, военное ведомство и спецслужбы США во второй половине 20-х годов разработали серию (так называемых цветных) военно-стратегических планов на случай возникновения чрезвычайных обстоятельств в центральноамериканских государствах (внутренних беспорядков, угрозы финансовому благополучию американских компаний и т.д.). Эти планы предусматривали различные формы вооруженного вмешательства и были достаточно продуманы как в своей содержательной части, так и с формальной точки зрения. «Особый коричневый план», рассчитанный на 1924-1933 гг., предусматривал сценарии вторжения на Кубу с последующим установлением контроля над ее внешней и внутренней политикой и размещением на кубинской территории военно-морских баз, а в случае необходимости — с оккупацией. Этот план политически восходил к принятой американским конгрессом еще в 1901 г. «поправке Платта», в которой содержалась ограничительная трактовка права этой страны на суверенитет. «Стратегический серый план» (рассчитан на 1927-1936 гг.) был сориентирован на аналогичные действия в отношении центральноамериканских и карибских государств. Обеспечение интересов безопасности США в зоне Панамского канала должно было гарантироваться на основе «Основополагающего белого военного плана». Для Мексики был разработан «зеленый план», действовавший до 1940 г.: в его рамках могли осуществляться акции по захвату нефтяных и угольных месторождений и установлению блокады мексиканских портов. В отношении стран Южной Америки (Колумбии, Венесуэлы, Эквадора, Перу, Бразилии, Аргентины и Уругвая) мог применяться «пурпурный план» — хотя последний и не был проработан столь детально, как остальные. Сборник Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах

Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: В отношении стран Южной Америки (Колумбии, Венесуэлы, Эквадора, Перу, Бразилии, Аргентины и Уругвая) мог применяться «пурпурный план» — хотя последний и не был проработан столь детально, как остальные. 1. Не так хорошо прорпаботан, как основные. Требует доделки. 2. Когда у американцев заплыает половина Южной Америки (Аргентина, Перу, Боливия, Колумбия, Венесуэла) - разом они всё не решат, даже будь у них десяток таких планов. Авианосцев на 1942 год нет, крупной армии нет, единственный козырь - крепости, но и они требуют истребительного прикрытия и не неуязвимы от наземных зениток... 3. А тут ещё и Япония напала...Ужас! 4. А тут ещё и Колумбия на канал лезет! 5. Ни у какой Торч в ноябре 1942 после этого? Да и Оверлорд придётся отложить... 6. Да, и как США с Боливией сражаться? Авиацией одной не вбомбишь...Да, и горнострелковых частей у США так много?

RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: 2. Когда у американцев заплыает половина Южной Америки (Аргентина, Перу, Боливия, Колумбия, Венесуэла) - разом они всё не решат, даже будь у них десяток таких планов. Авианосцев на 1942 год нет, крупной армии нет, единственный козырь - крепости, но и они требуют истребительного прикрытия и не неуязвимы от наземных зениток... Да не авианосцы и крепости главный козырь. Главный козырь - деньги, экспорт и ЭКОНОМИКА. Как долго проживет Ю. А. в услових блокады?

RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: 3. А тут ещё и Япония напала...Ужас! Где ужас ??? Уж что, что, а это США ждали. Alex_Carrier пишет: 4. А тут ещё и Колумбия на канал лезет! Вы состав ВС Колумбии на тот момент не привидете? А также ее военную промышленость, запасы вооружений и боеприпасов. Alex_Carrier пишет: 6. Да, и как США с Боливией сражаться? Авиацией одной не вбомбишь...Да, и горнострелковых частей у США так много? Да ну? А все и не надо узловые точки - мосты, ж/д, заводы - и наступит там каменный век.

RAZNIJ: Забавный факт - Антарктида. ------------------------------- Но в начале сороковых годов произошли события, ускорившие создание английских научных станций. Практически одновременно (1940) Аргентина и Чили объявили о своем суверенитете над территориями Британского сектора {16}. В начале 1941 г. Аргентина посылает экспедицию на военном транспорте "Примеро де Майо" {17}, которая посетила о. Десепшен и установила на нем аргентинский флаг. В январе 1943 г. английские военные моряки со вспомогательного крейсера "Кэрнарван Кэстл" уничтожают бронзовую табличку о суверенитете Аргентины и вновь поднимают над островом Десепшен британский флаг. Но в феврале 1943 г. очередная экспедиция "Примеро де Майо", в свою очередь, уничтожает британские эмблемы. Эта конфронтация, продолжавшая и после войны, сопровождалась взаимным уничтожением станций, арестом зимовщиков, патрулированием военных кораблей.

Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: А все и не надо узловые точки - мосты, ж/д, заводы - и наступит там каменный век. Во Вьетнаме наступил каменный век? А там и гор таких нет, да и Б-52 у амеров были... RAZNIJ пишет: Вы состав ВС Колумбии на тот момент не привидете? А также ее военную промышленость, запасы вооружений и боеприпасов. Оккупировать Панаму и захватить канал - много ВС не надо. Американцы вышвырнут - получат развалины вместо шлюзов...А пока (1942 год!) придётся плавать вокруг мыса Горн! Где появятся германские подлодки... RAZNIJ пишет: Уж что, что, а это США ждали. Но не одновременного геморроя с Южной Америкой. Плюс линкоры лежат на дне Пёрл-Харбора...

RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А все и не надо узловые точки - мосты, ж/д, заводы - и наступит там каменный век. Во Вьетнаме наступил каменный век? А там и гор таких нет, да и Б-52 у амеров были... Если не ошибаюсь была такая штука Св. Въетнам, был СССР, был Китай. А Ю.А. кто и главное КАК поможет. Кто му же не уверен в высокой боеспособности Ю.А. армий. Мотивация у них какая??? К томуже противоборствующие групировки - можно просто нужных купить и накачать оружием. Alex_Carrier пишет: Оккупировать Панаму и захватить канал - много ВС не надо. Американцы вышвырнут - получат развалины вместо шлюзов...А пока (1942 год!) придётся плавать вокруг мыса Горн! Где появятся германские подлодки... И всетаки интересно как ??? Да там на стадии подготовки - все уже сольют США. Уж что-то там США наскребут на защиту, ну ввести легкие корабли в канал ни кто не запрещает.

RAZNIJ: интересный вопрос - как там с производством боеприпасов и оружия в Ю.А.

Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: Если не ошибаюсь была такая штука Св. Въетнам, был СССР, был Китай. А Ю.А. кто и главное КАК поможет. А здесь есть такая штука как Германия...Поможет она подлодками...десантников отправит...Там и вооружение. Идея: в 1940 году у Алоизыча что-то опять в голве замкнуло и он решил оставить СССР в покое, но активизировать войну в Южной Америке и продолжить готовить Зеелёве...Тогда всё, что в реале пошло против СССР может неожиданно оказаться в Буэнос-Айресе. RAZNIJ пишет: Кто му же не уверен в высокой боеспособности Ю.А. армий. Немцы накачают RAZNIJ пишет: Мотивация у них какая??? Ну не любят там гринго...очень. RAZNIJ пишет: Да там на стадии подготовки - все уже сольют США. А они об этом уже на стадии подготовки узнают? RAZNIJ пишет: ну ввести легкие корабли в канал ни кто не запрещает Ну и их подорвут...Вдруг итальянцы отправят боевых пловцов?

sas: Alex_Carrier пишет: А вот ещё вариант: на стороне Аргентины включается Венесуэла А это,вообще,возможно? Alex_Carrier пишет: аргентинцы с Боливией и Перу в качестве союзников добивают Бразилию и впоследствии США приходится воевать почти со всей Южной Америкой...А откуда такая уверенность? Может все-таки данные по ВС сторон приведете? Alex_Carrier пишет: А во-вторых, колумбийцы запросто перерезают канал Какой?Панамский? Боюсь перерезалка у них не выросла к тому времени. Alex_Carrier пишет: Если такие про-германские хунты придут И в Венесуэле И в Колумбии в течении 1942-1943, то несладко амерам придётся... Ключевое слово "если"? Уж американцы позаботятся, чтобы хунты были правильные.... Alex_Carrier пишет: что США и на Торч сил хватит, и на Оверлорд, и на Японию... В РИ вполне хватило и еще остались. Alex_Carrier пишет: Когда у американцев заплыает половина Южной Америки (Аргентина, Перу, Боливия, Колумбия, Венесуэла) - разом они всё не решат, даже будь у них десяток таких планов. 1.А с чего Вы взяли,что это возможно? 2.На них есть вторая половина ЮА. Alex_Carrier пишет: Авианосцев на 1942 год нет Есть. Alex_Carrier пишет: крупной армии нет Есть. Alex_Carrier пишет: Ни у какой Торч в ноябре 1942 после этого? Самый что ни на есть обнаковенный. Alex_Carrier пишет: Да, и как США с Боливией сражаться? Авиацией одной не вбомбишь...Да, и горнострелковых частей у США так много? Вот и будут себе гордые боливийцы сидеть в горах потихонечку переходя на натуральное хозяйство... Alex_Carrier пишет: Оккупировать Панаму и захватить канал - много ВС не надо. Коллега,Вам что вообще известно про систему обороны Панамского канала? Alex_Carrier пишет: Где появятся германские подлодки... А что,в Германии после перекрытия Северной Атлантики есть много лишних подлодок?

RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: А здесь есть такая штука как Германия...Поможет она подлодками...десантников отправит...Там и вооружение. Идея: в 1940 году у Алоизыча что-то опять в голве замкнуло и он решил оставить СССР в покое, но активизировать войну в Южной Америке и продолжить готовить Зеелёве...Тогда всё, что в реале пошло против СССР может неожиданно оказаться в Буэнос-Айресе. Ок - перемкнуло. И как туда Германия может хоть, что- то доставить??? Способ. Alex_Carrier пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Кто му же не уверен в высокой боеспособности Ю.А. армий. Немцы накачают А где немцы ЭТО возьмут, им самим не хватает. И как ЭТО доставить??? Alex_Carrier пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Мотивация у них какая??? Ну не любят там гринго...очень. За деньги любят всех. А деньги у США есть. Alex_Carrier пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Да там на стадии подготовки - все уже сольют США. А они об этом уже на стадии подготовки узнают? Не множко о инкорпарированности США в Ю.А, Боливия Влияние США на Б. в 20-е гг. продолжало усиливаться. В 1917—28 США предоставили Б. 4 займа на 68,4 млн. долл., получив за это право контроля над всеми таможнями и Национальным банком Б., а также над сбором и расходованием налогов, поступавших от винной и табачной монополии Колумбия Вооруженные силы: 17 тыс. человек (1938). Войска участия в боевых действиях не принимали, но ряд добровольцев вступили в иностранные батальоны армии США. Кроме того, Колумбия помогала США в патрулировании Карибского моря и Панамского канала и предоставила территорию для военного транзита.

Alex_Carrier: sas пишет: Коллега,Вам что вообще известно про систему обороны Панамского канала? Ну и какая она? Гарнизон в Колоне и ВМБ там же? sas пишет: Есть Ага. Лекс утопили, Саратога, Йорктаун, Энетрпрайз, на Тихом, Уосп и Хорнет перебрасывают, Рейнджер только... sas пишет: Есть. 1,7 млн на 7 декабря 1941, которые вынуждены сражаться и против Японии, и в Северной Африке сражаться... sas пишет: 1.А с чего Вы взяли,что это возможно? А почему бы и нет? Германская помощь+правые силы с Южной Америке+сильная нелюбовь к американцам... sas пишет: А это,вообще,возможно? Ну, как переворот, хунта, всё такое...Карибская кампания в ВСДО как-никак обсуждалась...

Игорь: RAZNIJ пишет: И как туда Германия может хоть, что- то доставить??? Способ В РИ торговля шла до высадки АА во Франции(через Испанию, фирмы которой покупали за долю малую в Америке ряд металлов, каучук, нефть и т д)

RAZNIJ: Игорь пишет: RAZNIJ пишет: цитата: И как туда Германия может хоть, что- то доставить??? Способ В РИ торговля шла до высадки АА во Франции(через Испанию, фирмы которой покупали за долю малую в Америке ряд металлов, каучук, нефть и т д) Торговля была потому как США - стыдливо закрывала глаза и участвовала. Если что то начнет угрожать интересам США, всю эту торговлю очень быстро прикроют.

Kinhito: Интересен именно вариант, где Германия не нападает на СССР. Допустим заварушка в Ю.А. началась до того, как Гитлер подписал "Барнароссу" - значит - где нибудь летом 1940. С того, что Аргентина оккупировала Фолькленды... Импорт ей отрежут? Хлеб и мясо для покупки Франко? А сил хватит? Рузвельт, конечно взвоет, но на прямой военный конфликт пойдёт вряд ли...

Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: В РИ торговля шла до высадки АА во Франции(через Испанию, фирмы которой покупали за долю малую в Америке ряд металлов, каучук, нефть и т д) И что? Немецкие десантники поплывут под видом каучука?

Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: И что? Немецкие десантники поплывут под видом каучука? Нет. каучук плывет из Америки в Испанию. Минимальное количество вооружения и небольшое количество советников в принципе переправить можно, другое дело что практической роли это особо не сыграет.

sas: Alex_Carrier пишет: Ну и какая она? Гарнизон в Колоне и ВМБ там же? Вы ошибаетесь,подробности здесь: http://orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/_41_usarmy/caribbean/panama.html http://orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/_41_usarmy/usaaf/aaf_caribbean/aaf_caribbean.htm Alex_Carrier пишет: Саратога, Йорктаун, Энетрпрайз, на Тихом, Уосп и Хорнет перебрасывают, Рейнджер только... Вы вообще о каком месяце Alex_Carrier пишет: 1,7 млн на 7 декабря 1941, которые вынуждены сражаться и против Японии, и в Северной Африке сражаться... Первый раз слышу,что американцы начали сражаться в Африке в декабре 41-го. Alex_Carrier пишет: Германская помощь+правые силы с Южной Америке+сильная нелюбовь к американцам... Опишите мне поподробнее "германскую помощь". Alex_Carrier пишет: Карибская кампания в ВСДО как-никак обсуждалась... 1.Коллега, может Вы вспомните для начала при каких особенностях все это происходит даже в том самом ВСДО. 2.Вам дать сжатую или развернутую характеристику,что собой представляет таймлайн ВСДО?

Alex_Carrier: sas пишет: Вы ошибаетесь,подробности здесь: Спасибо за ссылку! sas пишет: Первый раз слышу,что американцы начали сражаться в Африке в декабре 41-го. Извините, нечётко выразился. В перспективе (менее, чем через год) амерам и Торч придётся проводить... sas пишет: Опишите мне поподробнее "германскую помощь". Ну, советники, ну несколько подлодок (в Южной Атлантике выгоднее охотиться - хоть добычи меньше, но шансов пойматься тоже). sas пишет: 1.Коллега, может Вы вспомните для начала при каких особенностях все это происходит даже в том самом ВСДО. 2.Вам дать сжатую или развернутую характеристику,что собой представляет таймлайн ВСДО? Не стоит. А вот если рассмотреть Южноамериканскую кампанию при условии "без Барбароссы" то немцы могут развёрнуто в это дело включиться...Плюс опасность "Зеелёве" сохраняется и не уменьшается... sas пишет: Вы вообще о каком месяце Саратога и Энтепрайз весь 1941 на Тихом, Йорктаун в декабре 1941 перебросили, только Уосп и Рейнджер, а Хорнет только вступил в строй в конце октября...

sas: Alex_Carrier пишет: амерам и Торч придётся проводить... И проведут.Там не так уж и много сил было задействовано. Alex_Carrier пишет: Ну, советники, ну несколько подлодок Т.е. все теже детские игры в песочнице. Alex_Carrier пишет: в Южной Атлантике выгоднее охотиться - хоть добычи меньше, но шансов пойматься тоже). А еще самые важные коммуникации в Северной и "норма" Деница по потопленному тоннажу выполняется далеко не всегда.... Alex_Carrier пишет: А вот если рассмотреть Южноамериканскую кампанию при условии "без Барбароссы" то немцы могут развёрнуто в это дело включиться... Это как?телепортируют в Аргентину танковую армию? Alex_Carrier пишет: Плюс опасность "Зеелёве" сохраняется и не уменьшается... И что? Англичане вполне себе к этому готовы.Причем чем дальше,тем больше. Alex_Carrier пишет: Саратога и Энтепрайз весь 1941 на Тихом, И Лексингтон. Alex_Carrier пишет: Йорктаун в декабре 1941 перебросили, только Уосп и Рейнджер, а Хорнет только вступил в строй в конце октября... Так,коллега,о каком месяце идет речь?Кстати,не забудьте про 4 английских АВ плюс 3 английских эскортника(эток середине 42-го) плюс те американцы ,которых я уже называл....

Kinhito: Не понятно - почему в Южной Америке непременно должны столкнуться янки и немцы? А сами южноамериканцы между собой воевать без Больших Дядей не могут?

sas: Kinhito пишет: А сами южноамериканцы между собой воевать без Больших Дядей не могут? А им конкретный дядя не даст.

Юдичев: В продолжение идеи. А что если Перон, заигравшись в нового Наполеона, решил создать мега-страну в конце 40-х. Ведь они даже собственные самолеты уже тогда строили, с танками эксперементировали, немецких "недобитков" в советники собирали. На форму на парадах аргентинской армии того времени посмотришь - вермахт жив, оказывается. И вот тут он решает показать соседям "кузькину мать"...

sas: Юдичев пишет: И вот тут он решает показать соседям "кузькину мать"... Вы имеете ввиду после ВМВ?

Alex_Carrier: Юдичев пишет: И вот тут он решает показать соседям "кузькину мать"... Нет, вот здесь будет точно дело худо. В конце 1940-х у амеров десятки эксортников и больших АВ, сотни страт-бомберов...Вбомбят Аргентину, не задумываясь...В принципе, могут и ЯО применить по Буэнос-Айресу...Вот если делать развилку в 1941, то амерам это неплохо даст по ушам Юдичев пишет: вермахт жив, оказывается. Получается, не более пары месяцев.

RAZNIJ: В принципе учитывая финансовое положение Британие (полный аут) в 1940 и ее вложение в Ю.А., и острую необходимость в сырье, и зависимость от США. Черчиль будет плакать но уж, что на блокаду выделит из флота, даже ценой присутствия в каком-нибудь регионе. Ребята из США и Британии - могут шустренько заморозить активы Ю. А. в американских банках, во взвоют их олигархи. И всетаки ни каких конкретных цифр по численности армий Ю.А., мощностях их заводов и реальной способности продержатся в случае блокады. А Франко если где-то ущемит интересы США - быстро окажется вражиной лютой, но он был далеко не дурак.

RAZNIJ: О нашел по Аргентине. Hаселение: 15,39 млн человек (1945). Вооруженные силы: 66 тыс. человек, 28 кораблей (1945). Руководство: президент Эдельмиро Хулиан Фаррель (24 февраля 1944 -- 4 июня 1946). Однако под давлением США, введших экономические санкции, руководство страны в январе 1942 разрешило американским ВМС использовать аргентинские порты. Боливия Hаселение: 2,8 млн человек (1943). Вооруженные силы: 15 тыс. человек (1938). Руководство: президенты Энрике Пеньяранда дель Кастильо (15 апреля 1940 -- 20 декабря 1943), Гильберто Вильярроэль Лопес (20 декабря 1943 -- 22 июля 1946). История участия: 7 апреля 1943 под давлением США руководство страны издало указ об объявлении войны странам "оси", который был ратифицирован 4 декабря. Боливия поставляла союзникам олово и в боевых действиях не участвовала. В декабре 1943 в результате переворота к власти пришел Вильярроэль Лопес, поддержанный пронацистскими силами. Hо в обмен на признание своего правительства Вашингтоном он был вынужден оставить страну в состоянии войны с Германией и изгнать из кабинета сторонников нацистской идеологии. Бразилия Hаселение: 43,1 млн человек (1942). Вооруженные силы: 93 тыс. человек (1942). Руководство: президент Жетулиу Дорнеллиш Варгас (20 июля 1934 -- 29 октября 1945). История участия: в начале войны Бразилия сохраняла нейтралитет, поскольку в 1930-х Германия была ее главным торговым партнером. Hо после того, как немецкие и итальянские подлодки провели серию атак на бразильские суда, в стране начало расти недовольство. Вскоре были закрыты германские предприятия и заморожены банковские активы. 22 августа 1942 объявлена война Германии и Италии. Бразилия обязалась лишь предоставить территорию США для создания баз ВМС и ВВС, но уже в сентябре 1942 бразильский флот поступил под контроль американцев, а страна стала единственным государством Латинской Америки, отправившим войска на фронт. Бразильский экспедиционный корпус (25 334 человека) вошел в состав 5-й армии США, действовавшей в Италии. Зимой 1944/45 бразильцы участвовали в битве за высоты Монте-Кастелло, победа в которой дала союзникам возможность проникнуть на север Италии. За восемь месяцев боев бразильский корпус взял 20 573 пленных. Кроме того, в Италии действовала группа бразильских истребителей P-47. Потери: 1189 человек погибли, уничтожены 3 корабля, 22 истребителя, 31 торговое судно. Итоги: война отрезала Бразилию от торговых партнеров в Европе, что привело к росту зависимости от США. Hо американская помощь улучшила экономическую ситуацию в стране, поставки вооружения на $200 млн позволили модернизировать армию. Участие в войне повысило авторитет армии, в октябре 1945 главнокомандующий Педро Монтейро совершил государственный переворот и пришел к власти. Венесуэла Hаселение: 4,3 млн человек (1945). Вооруженные силы: 15 тыс. человек (1938). Руководство: президент Исаяс Медина Ангарита (5 мая 1941 -- 19 октября 1945). История участия: 4 сентября 1939 Венесуэла объявила, что будет сохранять нейтралитет в войне. В мае 1941, после смены власти, новый проамериканский президент объявил о разрыве дипотношений со странами "оси". Hо вступить в войну он решился только тогда, когда поражение Германии и Японии стало очевидным,-- 15 февраля 1945. Потери: не зарегистрированы. Итоги: война стимулировала спрос на нефть. Ее добыча в Венесуэле увеличилась с 21,6 млн т в 1942 до 56,5 млн т в 1946 -- соответственно, выросли экспортные доходы.

RAZNIJ: Вообщем всем может кроме Аргентины в Ю.А. от сотруднечеств ас США только доходы были.

Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Минимальное количество вооружения и небольшое количество советников в принципе переправить можно, другое дело что практической роли это особо не сыграет. Ну тогда зачем было рассказывать об этом как о способе усиления немцами своих союзников?

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: В принципе учитывая финансовое положение Британие (полный аут) в 1940 Вы это о чём?

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Вы это о чём? О ее золотовалютных-запасах.

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: О ее золотовалютных-запасах. А что с ними такое ужасное произошло? И при чём тут "полный аут"?

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: RAZNIJ пишет: цитата: О ее золотовалютных-запасах. А что с ними такое ужасное произошло? И при чём тут "полный аут"? А то что не было их, точнее подходили к концу. Британские фунты - США не принимали, а заработать доллары было трудно (единственная стать экспорта в США - виски). Британцы даже часть грузового тонажа выделили, под комерческие перевозки для третьих стран, когда самим не хватало, доллары зарабатывали.

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Британские фунты - США не принимали Зато все остальные принимали. Кстати, золото тоже не принимали? RAZNIJ пишет: единственная стать экспорта в США - виски Ну, это какое-то новое слово в экономической истории. У британцев(с доминионами) пять с половиной миллиардов долларов инвистиций в США. А есть еще транспорт, "колониальные товары".

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Зато все остальные принимали. Кстати, золото тоже не принимали? А кто остальные ??? А что можно было купить у остальных??? Танки, корабли ??? А золота у Британии уже не было, они чуть до рекизирования частных запасов не дошли. Логичное завершение - эсминцы в обмен на землю/базы. Yorick.kiev.ua пишет: Ну, это какое-то новое слово в экономической истории. У британцев(с доминионами) пять с половиной миллиардов долларов инвистиций в США. А есть еще транспорт, "колониальные товары" А они нужны США эти колониальные товары ??? Почитайте условия ленд-лиза - продажа ВСЕХ активов британии в США, передача всех золовалютных резервов Британии под контроль США, все остатки золота туда вывезли.

RAZNIJ: Кратенько это все описанно в книге человека который координировал програму ленд-лиза Загадки ленд-лиза: Ленд-лиз - оружие победы Стеттиниус Э. На милитере по моему есть.

RAZNIJ: Кстати начал копать - эту книку и вот по Ю.А, -------------------- После Дюнкерка мы пошли дальше. 16 июня 1940 года Конгресс разрешил военному и военно-морскому министрам производить на государственных военных заводах или приобретать на свободном рынке военные материалы для прямой продажи любому американскому государству. Этот закон прямо предшествовал Закону о ленд-лизе, так как предусматривал для американских республик большую часть того, что Закон о ленд-лизе предусматривал для любой страны, чья оборона была жизненно важна для нас самих (не считая освобождения от необходимости платить наличными за товары). Но нужна была и финансовая помощь, и это решал закон, принятый Конгрессом 26 сентября, по которому Экспортно-импортный банк получал право предоставлять заем до 500 миллионов долларов американским республикам. Вскоре Военное и Военно-морское министерства создали Объединенный консультативный совет по американским государствам в целях подготовки для них программ закупок в США военных материалов, необходимых для обороны этих стран. Наконец был создан план по военным поставкам американским республикам на 400 миллионов долларов на определенный период; однако в его выполнении не возникло необходимости, поскольку прежде выполнения необходимых для этого работ был принят Закон о ленд-лизе. ------------------------- После такой помощи - кто против США что то говорить будет

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: У британцев(с доминионами) пять с половиной миллиардов долларов инвистиций в США. Откуда данные ??? ------------------------------------------- Самой острой оставалась проблема долларов. В сентябре 1939 года Англия начала примерно с четырех с половиной миллиардов в долларах и золоте. Значительная часть этих капиталов принадлежала частным лицам, но после начала войны английское правительство взяло под свой контроль частный долларовый баланс и американские капиталовложения, с компенсацией собственникам в английских фунтах. Все доллары были собраны в единой правительственной военной кассе. Помимо добычи золота в Британском Содружестве важнейшим для англичан источником пополнения долларовых запасов была экспортная торговля с США. В 1940 году многим у нас казалось странным, что англичане, борющиеся за выживание, прилагают усилия к увеличению экспорта таких товаров, как виски, шерстяные ткани, керамика. Но это имело смысл: эти британские товары продавались у нас в стране за доллары, которые, в свою очередь, шли здесь на покупку американского оружия. За 16 месяцев с начала войны англичане смогли получить еще 2 миллиарда долларов за счет продажи золота, экспорта и других источников. Но за тот же период они почти 4,5 миллиарда выплатили за военные материалы из нашей страны, а также из других стран, где от них требовали золота. Их потери в долларах составили почти 2,5 миллиарда. Англичане стали тратить свои доллары очень осторожно. Как заметил однажды Пэрвис, "так, словно бы это был запас пищи на необитаемом острове и мы должны были бы его растянуть надолго". Но с падением Франции этой практике пришел конец: необходимые расходы для британцев сразу удвоились, надо было быстро размещать множество новых заказов. К концу 1940 года английский долларовый запас составлял от силы 2 миллиарда, да и из них 1,5 следовало уплатить за товары, заказанные, но еще не полученные. Британцы едва ли могли добыть столько золота, продать за рубежом столько товаров или услуг (как, например, корабельные перевозки), чтобы продолжать покупать у нас оружие в нужном им количестве. Были уже проданы британские частные акции в американских компаниях, что дало 335 миллионов долларов. И все же у англичан едва хватало долларов, чтобы заплатить за уже заказанные у нас военные материалы.

Юдичев: sas пишет: Вы имеете ввиду после ВМВ? Да, конечно же, по ВМВ я с Вами полностью согласен писец прийдет к тому, кто вякнет о поддержке Германии - причем очень и очень быстро. Речь идет о 48-49 годах. Британия - в кризисе, ей бы проблемы с Империей решить (Индия, Палестина и т.д.) США - в расслабухе - военные бюджеты сокращаются, армия - сокращается, Трумэн нацелен на глобальное противостояние Советам. Вот тут как раз и может возникнуть ситуация, когда Перон имеет неплохие шансы поживиться за счет соседей.

sas: Юдичев пишет: Вот тут как раз и может возникнуть ситуация, когда Перон имеет неплохие шансы поживиться за счет соседей. Тут смотреть надо. Вроде бразильская армия не сильно хуже...

Alex_Carrier: Юдичев пишет: Трумэн нацелен на глобальное противостояние Советам. Тогда уж Трумэн вовсю обратится к Южной Америке...Хуже то, что в 1950 году начнётся Корея и ему придётся разрывать силы на два ТВД...

ратибор: Alex_Carrier пишет: Хуже то, что в 1950 году начнётся Корея и ему придётся разрывать силы на два ТВД... до прямой отправки американских войск в Южную Америку может и не дойти... Будет сначала оружием помогать

Kinhito: После войны - совсем бесперспективно. Начинать надо именно после декабря 1941! Ну не хватит у США сил и внимания на третий фронт!

ратибор: Kinhito пишет: Начинать надо именно после декабря 1941! Ну не хватит у США сил и внимания на третий фронт! интересная мысль. Сил то может и хватит, а вот внимания действительно....

ратибор: Могла ли Германия инициировать крупный конфликт в Южной Америке, чтобы отвлечь внимание США от Европы?

ратибор: Опять таки помощь Англии будет заметно меньше...

sas: Kinhito пишет: Ну не хватит у США сил и внимания на третий фронт! Так тут не фронт,а так-фронтик. ратибор пишет: а вот внимания действительно.... А мысль о нехватке внимания не расшифруете? ратибор пишет: Могла ли Германия инициировать крупный конфликт в Южной Америке, чтобы отвлечь внимание США от Европы? Инициировать-это еще может и можно одно,а вот поддерживать...

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: 5. Ни у какой Торч в ноябре 1942 после этого? Да и Оверлорд придётся отложить... Посокльку ФДР явно не идиёт, то вполнее могут отложить наведение порядка до уничтоженяи главных врагов, тем борлее тоум времени ибероамериканцы пустят себе кровь. А вот интересно --не может ли возникнуть по резулттатам этой войны в ЮА социализм --как он возник в России? То-то будет сюрприз США!

TARLE: В.Лещенко пишет: А вот интересно --не может ли возникнуть по резулттатам этой войны в ЮА социализм --как он возник в России? То-то будет сюрприз США! "Эрнесто Че Гевара - первый президент Социалистической Республики Ла-Плата" - это действительно ФРОНТ с привлечением крупных сил, которых после войны много и у США и у СССР. Только сможет ли СССР уделить внимание такому далекому региону? А если серьезно - посмотрите на гражданскую войну в Испании в 1936 - будет тоже самое. США особо воевать не придется.

KasparsB: И до , и вовремя , и после ВМВ один из главных вопросов – переброска сил в Юж.Америку . Морем . Господство США и В.Британии . До 1943 – 1944 попробовать может Япония . Германия и СССР сидят на суше . 1 – 10 подлодок – да . Что либо больше 1000 т – нереал . Воина в Юж.Америке в 1941 , 1942 – ВМВ до 1946 – 1947 годов . Ибо театров воины побольше . Но победители те же . Для США – еще более развитая промышленность . Микроволновка в свободной продаже с 1946 ( реал ) . Дорого . Но когда их начали производить в СССР ? Для СССР – меньше лендлиза , больше потери . Вариант БИС отпадает из за нехватки людей . Социализм в Юж.Америке – нехватка средств .

sas: KasparsB пишет: До 1943 – 1944 попробовать может Япония Неа, не может, если подумаете,то поймете почему. KasparsB пишет: Воина в Юж.Америке в 1941 , 1942 – ВМВ до 1946 – 1947 годов . Нет, коллега,максимальное различие-месяц. KasparsB пишет: Для СССР – меньше лендлиза , больше потери . все с ленд-лизом будет нормально, скорее в Британию немного меньше привезут.

В.Лещенко: TARLE пишет: "Эрнесто Че Гевара - первый президент Социалистической Республики Ла-Плата" - это действительно ФРОНТ с привлечением крупных сил, которых после войны много и у США и у СССР. Только сможет ли СССР уделить внимание такому далекому региону? А если серьезно - посмотрите на гражданскую войну в Испании в 1936 - будет тоже самое. США особо воевать не придется. Нет, Че Гевара --это пятый или шестой президент. Первым должен стать кто-то из полковников разросшихся армий, опирающийся на "миллион гаучо и батраков с винтовками". Что до Испании, то есть ряд отличий. 1.В Латамерике не так сильна фофудья как в Испании, и то что церковь за господ будет значить куда меньше. Да и часть простых священиков может перейти на сторону революции. А в Бразилии еще сыграет роль приверженнлость вуду. 2. Нет итальянцев, легиона "Кондор", марроканцев. 3. Народ там легче отликнется на идею --вешать донов Педро и оприходовать донн Роз, чем в Испании, где дворянство очень уважали. KasparsB пишет: Социализм в Юж.Америке – нехватка средств . А как же в России своими силами справились?

Kinhito: Социализм - тоже выход. Коммунистический - имеется в виду. Начать с переворота - начало 1941 - СССР ещё не воюет. Только - где?

RAZNIJ: Kinhito пишет: После войны - совсем бесперспективно. Начинать надо именно после декабря 1941! Ну не хватит у США сил и внимания на третий фронт! А НЕ СИЛ И НЕ ВНИМАНИЯ не надо. Нужна одна вещ - ЗАКАЗЫ. Экспорт для Ю.А. Ну обьясните мне - КАК продовец может спорить с едиственным БОЛЕЕЕ сильным покупателем??????????????????????????????

Сталкер: Кстати, у Парагвая еще в Войну Тройственного Альянса (1864-1870 гг) и так все, что можно оттяпали (это насчет территориальных претензий). Я вообще удивляюсь, что после той войны и смерти Франциско Лопеса эта страна вообще осталась на карте мира, потому как никто не мешал Бразилии, Аргентине и Уругваю просто разделить ее как трофей с 20% оставшегося в живых населения!

В.Лещенко: Сталкер пишет: Кстати, у Парагвая еще в Войну Тройственного Альянса (1864-1870 гг) и так все, что можно оттяпали (это насчет территориальных претензий). Я вообще удивляюсь, что после той войны и смерти Франциско Лопеса эта страна вообще осталась на карте мира, потому как никто не мешал Бразилии, Аргентине и Уругваю просто разделить ее как трофей с 20% оставшегося в живых населения! Никто не мешал этим странам и устроитть друг другу кровопускание в борьбе за парагвайскоеи наследство

Sergey-M: наследство не столь велико...

Alex_Carrier: Сталкер пишет: Я вообще удивляюсь, что после той войны и смерти Франциско Лопеса эта страна вообще осталась на карте мира, потому как никто не мешал Бразилии, Аргентине и Уругваю просто разделить ее как трофей с 20% оставшегося в живых населения! Кстати, до сих пор и Аргентина и Бразилия неофициально считают Парагвай своей "колонией"...Буфер, можно сказать. Kinhito пишет: Начать с переворота - начало 1941 - СССР ещё не воюет. Только - где? Не думаю, что удастся так рано. Как минимум - после войны и ухода войск США. В.Лещенко пишет: А вот интересно --не может ли возникнуть по резулттатам этой войны в ЮА социализм --как он возник в России? Хмм, мысль! После ухода американских войск с берегов Ла-Платы и Бразилии...Возможно. ратибор пишет: Могла ли Германия инициировать крупный конфликт в Южной Америке, чтобы отвлечь внимание США от Европы? Инициировать - могла, оказать реальную поддержку - вряд ли. Интереснее такой вариант, когда на Восточном фронте тишина...Нет ВОВ.

krolik: они потом между собой там чуть ли не дрались и мешали друг другу

Kinhito: Хмм, мысль! После ухода американских войск с берегов Ла-Платы и Бразилии...Возможно. Советский или Китайский?

Alex_Carrier: Kinhito пишет: Советский или Китайский? Ээээ, наверное, советский! Хотя не факт. Кстати, Южноамериканская война упоминалась в рассказе "Космическая империя зла" (не помню, где).

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Откуда данные ??? Совершенно официальные данные от правительства США. http://www.pcha.gov/PlunderRestitution.html/html/StaffChapter3.html Table 5: Value of Foreign-Owned United States Assets (там на июнь 41-го, но, думаю, эт оне принципиально). А откуда у вас эти страшилки?

ратибор: sas пишет: А мысль о нехватке внимания не расшифруете? надо отвлекать штабы, оперативные и тактические. На третий фронт у США толкового комсостава не хватит

Yorick.kiev.ua: ратибор пишет: На третий фронт у США толкового комсостава не хватит Ух ты! А перечислите, пожалуйста предыдущие два фронта США зимой 41-42гг., на которых необходим "толковый комсостав".

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Откуда данные ??? Совершенно официальные данные от правительства США. http://www.pcha.gov/PlunderRestitution.html/html/StaffChapter3.html Table 5: Value of Foreign-Owned United States Assets (там на июнь 41-го, но, думаю, эт оне принципиально). А откуда у вас эти страшилки? Table 5: Value of Foreign-Owned United States Assets (by continent and country of reported address of the owners, as of June 14, 1941, in millions of dollars) of this, United Kingdom 3,239 Если я правильно понял там все свалили в кучу The census form listed some thirty types of property: bullion, currency and deposits; domestic and foreign securities; notes, drafts, debts, claims; miscellaneous personal property such as bills of lading, commodity options, merchandise for business use, jewelry, machinery, objects d'art; real property and mortgages; patents, trademarks, copyrights, franchises; estates and trusts; partnerships; and insurance policies and annuities. Не совсем понятно, как некоторые вещи привратить в реальные деньги. К томуже это оценочная стоимость, продажная может быть и дешевле. Учтены ли кредиты США которые потом британия инвестировала в строительство заводов в США. В любом случае 3,5 млрд это не много. Иначе бы не сделки эсминцы-базы. Страшилки Загадки ленд-лиза: Ленд-лиз - оружие победы Стеттиниус Э.

ратибор: Yorick.kiev.ua пишет: Ух ты! А перечислите, пожалуйста предыдущие два фронта США зимой 41-42гг., на которых необходим "толковый комсостав тихоокеанский и подготовка к десанту в Сев. африке

ратибор: Они и десант в африку то со скрипом готовили... А при наличии фронта в Америке могут с европой погодить и надолго

Yorick.kiev.ua: ратибор пишет: подготовка к десанту в Сев. африке Т.е. вы считаете, что для несчастного Торча требовались коллосальные усилия "толкового комсостава"? Ну-ну.

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Не совсем понятно, как некоторые вещи привратить в реальные деньги. К томуже это оценочная стоимость, продажная может быть и дешевле. Это, извините, Ваши домыслы и передёргивания. Продажная может быть дешевле, а может и дороже. Так или иначе, мне кажется что стОит доверять оценке правительственной комиссии и не нашим с вами гаданиям "больше/меньше". RAZNIJ пишет: В любом случае 3,5 млрд это не много. Во-первых, это только непосредственно Британские(есть еще Канада и Австралия). Во-вторых - это только инвестиции, т.е. тут не учтены активы, имеющиеся у Британии(золото, к примеру). Я снова не в курсе, откуда у вас информация о "золота у Британии уже не было", т.к. не очень давно(в 199х) Британия продала чуть-ли не то золото, которое было отобрано у Испанцев Дрейком. Золото британии передавалось США как залог, т.е. в случае чего это золото можно было продать самим американцам для покрытия текущих расходов. Еще, обратите внимание на дату - Британия уже "отвоевалась" в Европе и выиграла "битву за Британию" и пытается сама перейти в наступление. Короче, я не вижу той апокалиптической картины, которую рисует ваш американец. Да, зачем США колониальные товары? Ну, действительно, зачем им Цейлонский чай, для примера? Или каучук. Или... RAZNIJ пишет: Почитайте условия ленд-лиза - продажа ВСЕХ активов британии в США Хм... Что-то не сходится. Или данные комиссии ложны или этот пункт не выполнялся. Можно ссылку на закон? И что, СССР тоже передал все свои активы?

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Хмм, мысль! После ухода американских войск с берегов Ла-Платы и Бразилии...Возможно. Когда Карденас примерно в те года послал амеров подальше и национализировал нефть. они ограничились порицанием и санкциями. А Мексика она того, поближе Бразилии будет

тухачевский: Alex_Carrier пишет: важнейшие конкуренты в Южной Америке - Аргентина и Бразилия. Теперь сабж: Аргентина в 1941-1942 году объявила войну Парагваю (спорные территории, всё такое). Аргентине объявила войну Бразилия, и понеслось...Вскоре за Аргентину официально вступилась Германия, за Бразилию - США...Глобальная Южноамериканская война игра "День Победы 2". Аргентине полная

тухачевский: небольшой таймлайн:май-декабрь 1941 Япы и немцы вооружают Аргентинскую армию декабрь 194начало вторжения Аргентины в Бразилию и Уругвай. Присоединение к Оси Боливии и Парагвая. Май 1942 фронт останавливается а линииСан-Паулу-Куяба-Порт-Вельо-Амазонка. лето 1942-Битва за Рио-де-Жанейро. 1942-44-позиционнй фронт. весна-осень 1944-Бразилия освобождает свою территорию.(До реки Уругвай)зима 1945-Чмлм вступает в войну на стороне союзников. Март 1945-30 амер. группа армий берет Кордову, а Бразильская 1 армия встпает в Буэнос-Айрес. В европе-исторические встречи на По и Рейне.

Alex_Carrier: тухачевский пишет: 1941 Япы и немцы вооружают Аргентинскую Говорили же: немцы как максимум несколько ПЛ и советников на "торговых" судах перекинут, а джапы-то каким боком? У них полным ходом китайская война и подготовка к броску на Пёрл-Харбор и на юг... Добавьте: вступление в войну Колумбии и Венесуэлы на стороне Оси (начало 1942) Конец 1942 - Вторжение в Каракас и Коулмбию (вместо Торча). Хунты сброшены проамериканскими силами. Экономический кризис в южноамериканской Оси (эмбарго США) - начало 1943 Середина 1943 - Вторжение в Северную Африку. Конец 1943 - прибытие в Ресифи "Крепостей" и эскортников, а также американских сухопутных сил. Август-сентябрь 1944 - Оверлорд. тухачевский пишет: Март 1945-30 амер. группа армий берет Кордову, а Бразильская 1 армия встпает в Буэнос-Айрес. Раньше управяцца. тухачевский пишет: В европе-исторические встречи на По и Рейне. Ну да, так я собссна и представлял.

тухачевский: Alex_Carrier пишет: Раньше управяцца. у них в Европе проблемы.Alex_Carrier пишет: ли же: немцы как максимум несколько ПЛ и советников на "торговых" судах перекинут, а джапы-то каким боком? немцы на судах под яп. флагами, а япы-для отвлечения сил США.

Alex_Carrier: тухачевский пишет: а япы-для отвлечения сил США. А у них много судов и топлива, а также ресурсов, которые дойдут от Трука до Буэнос-Айреса (ну, Лимы на крайняк)??? тухачевский пишет: у них в Европе проблемы. Никаких проблем. Главное - с домо справицца (доктрина Монро, всё такое) тухачевский пишет: немцы на судах под яп. флагами Курсируют через Атлантику??? Кста, если Германия всё-таки воюет с СССР, то у них все силы - на Москву...

тухачевский: Alex_Carrier пишет: Кста, если Германия всё-таки воюет с СССР, то у них все силы - на Москву а май?Alex_Carrier пишет: много судов и топлива, а также ресурсов, которые дойдут от Трука до Буэнос-Айреса (ну, Лимы на крайняк)??? На армию бразилии(неперевооруженную)должн хватить

Alex_Carrier: тухачевский пишет: а май? Ну, так в мае всё и готовиццо. Правда, можно рассмотреть вариант ЛБНБВ... тухачевский пишет: На армию бразилии(неперевооруженную)должн хватит 1. RAZNIJ, кажется, выкладывал инфу по ВС стран Южной Америки, потрудитесь поискать в этой теме... 2. Кажется, Вы меня не понял. Торговые суда, способные пройти № тысяч километров без остановок и к тому остаться незамеченным...Иначе амеры всё поймут и вторгнутся в ЮА раньше...

тухачевский: Alex_Carrier пишет: Кажется, Вы меня не понял. Торговые суда, способные пройти № тысяч километров без остановок и к тому остаться незамеченным...Иначе амеры всё поймут и вторгнутся в ЮА раньше... вторнутся ли?Изоляционизм, СВ мало.

тухачевский: По аргентинскимСВ-думаю по мобилизации дивизий 20 будет.

sas: тухачевский пишет: май-декабрь 1941 Япы и немцы вооружают Аргентинскую армию Угу,а Британия. США и Бразилия на это просто смотрят? тухачевский пишет: а май?1. А что в мае у них лишние дивизии есть? 2. Вы думаете,что японские суда пускались в Германию? тухачевский пишет: Изоляционизм, СВ мало. мало,это когда? тухачевский пишет: По аргентинскимСВ-думаю по мобилизации дивизий 20 будет. А в бразильских СВ?

39: В.Лещенко пишет: не может ли возникнуть по резулттатам этой войны в ЮА социализм Лунный ландшафт может возникнуть. Вообще тема бредовая.

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Хм... Что-то не сходится. Или данные комиссии ложны или этот пункт не выполнялся. Можно ссылку на закон? И что, СССР тоже передал все свои активы? Мы будем спорит бесконечно. ВЫ МОЖЕТЕ ОПРОВЕРГНУТЬ данные из той книги, что я привел ???? ИЛИ ВНЯТНО объяснить ЗАЧЕМ Британии менять ЗЕМЛИ на ЭСМИНЦЫ - если есть деньги. ТОЛЬКО ВНЯТНО

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Да, зачем США колониальные товары? Ну, действительно, зачем им Цейлонский чай, для примера? Или каучук. Или... Дествительно ЗАЧЕМ??? Если все можно приобрести БЕЗ Британии. А чай? - надо порытся по производству в Ю. и С. Америках ---------------------------------- Боливия Влияние США на Б. в 20-е гг. продолжало усиливаться. В 1917—28 США предоставили Б. 4 займа на 68,4 млн. долл., получив за это право контроля над всеми таможнями и Национальным банком Б., а также над сбором и расходованием налогов, поступавших от винной и табачной монополии -------------------------------------- Но нужна была и финансовая помощь, и это решал закон, принятый Конгрессом 26 сентября, по которому Экспортно-импортный банк получал право предоставлять заем до 500 миллионов долларов американским республикам. Вскоре Военное и Военно-морское министерства создали Объединенный консультативный совет по американским государствам в целях подготовки для них программ закупок в США военных материалов, необходимых для обороны этих стран. --------------------------------------

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Во-первых, это только непосредственно Британские(есть еще Канада и Австралия). Во-вторых - это только инвестиции, т.е. тут не учтены активы, имеющиеся у Британии(золото, к примеру). Я снова не в курсе, откуда у вас информация о "золота у Британии уже не было", т.к. не очень давно(в 199х) Британия продала чуть-ли не то золото, которое было отобрано у Испанцев Дрейком. Золото британии передавалось США как залог, т.е. в случае чего это золото можно было продать самим американцам для покрытия текущих расходов. Еще, обратите внимание на дату - Британия уже "отвоевалась" в Европе и выиграла "битву за Британию" и пытается сама перейти в наступление. В курсе - КНИГУ я вам привел. А можно сумму золота Дрейка ????

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Не совсем понятно, как некоторые вещи привратить в реальные деньги. К томуже это оценочная стоимость, продажная может быть и дешевле. Это, извините, Ваши домыслы и передёргивания. Продажная может быть дешевле, а может и дороже. Так или иначе, мне кажется что стОит доверять оценке правительственной комиссии и не нашим с вами гаданиям "больше/меньше". Это ВАШИ домыслы и предергивания - У НАС в Латвии, ЕС у недвижимости - есть КАДАСТРОВАЯ СТОИМОСТЬ - по которой ее оценивает ГОСУДАРСТВО и есть реальная продажная. И они не совпадают - СЧАС в пользу реальной. А еще я как строитель могу много расказать КАК ПРАВИТЕЛЬСТЫВЕННЫЕ комиссии оценивают. Так что ЛИКВИДНОСТЬ этих активов ПОД ВОПРОСОМ. Так что оценка правительственой комисси - ЭТО НЕКАЯ усредненная сумма, к реалиям имеющая малое отношение.

RAZNIJ: Возможности Великобритании были ограниченными. За год войны долг перед США увеличился на 1740 млн. долларов, то есть почти втрое. Были исчерпаны все возможности платить за поставки необхо-димой техники наличными. "Мы продали на 335 миллионов долларов американских акций, реквизированных за фунты стерлингов у частных держателей в Англии. У нас осталось всего два миллиарда долларов; большая часть из них числилась в капиталовложениях, многие из которых нельзя было быстро реализовать" (2). То есть эти средства были малоликвидны. Положение усугубили бомбардировки Лондона, Ко-вентри, Бирмингема и других промышленных центров. Для англичан сложилась критическая ситуация. http://www.pseudology.org/razbory/Land_lease_60.htm

RAZNIJ: Расходы США по ленд-лизу с 11 марта 1941 г. по 21 августа 1945 г. достигли 46 млрд. долларов, что составило 13% всех военных расходов США за годы войны и свыше 50% их экспорта. Поставки по ленд-лизу странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 миллионов долларов, СССР — 9800 миллионов долларов, Франции — 1406 миллионов долларов, Китаю — 631 миллион долларов, латиноамериканским странам — 421 миллион долларов и другим странам — 424 миллиона долларов. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счет погашения поставок по ленд-лизу на 7,3 миллиарда долларов. В соглашениях о поставках по ленд-лизу устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчетов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по ее окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита. http://consul.borovichi.ru/forum/viewtopic.php?t=95#top

RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Во-первых, это только непосредственно Британские(есть еще Канада и Австралия). Очень хочется услышать КАК РЕАЛЬНО Британия могла влиять на Австралийские, Н. Зеландские и Канадские активы??? Если после Греци и Крита премьер Австралии, заявил, что австралийские войска подчиняются имперскому штабу только после ЕГО согласия, и Британия это проглотила.

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: США предоставили Б. 4 займа на 68,4 млн. долл Коллосальные деньги! 8) RAZNIJ пишет: Если все можно приобрести БЕЗ Британии. Если задаться такой целью - можно. Только зачем? Всеамериканский заговор "купи дерьмо дорого у кого-нибуть, а не хорошее дешевле, но у Британцев"? Уверяю вас, американцы к такому не склонны. 8)) RAZNIJ пишет: ВЫ МОЖЕТЕ ОПРОВЕРГНУТЬ данные из той книги, что я привел ???? Да. Я же уже это сделал. Я дал вам ссылку на официальные данные американского правительства. Вам они не нравятся, вы упорствуете и игнорируете их. Так какие вам опровержения нужны? У вас же есть КНИГА и прочие странные источники(один пассаж про то, как бомбардировки Лондона усугубили финансовый крах чего стОят! ) , поэтому все документы идут лесом RAZNIJ пишет: ИЛИ ВНЯТНО объяснить ЗАЧЕМ Британии менять ЗЕМЛИ на ЭСМИНЦЫ Видимо таково было условие американского правительства, которое не желало продавать их за деньги.

Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Очень хочется услышать КАК РЕАЛЬНО Британия могла влиять на Австралийские, Н. Зеландские и Канадские активы??? Если доминионы согласны посылать свои войска для участия в войне, то уж финансовую помощ они тоже окажут. RAZNIJ пишет: Если после Греци и Крита Оценивая положение дел в 40-м году аргументировать к маю 41-го - это сильный ход. RAZNIJ пишет: Это ВАШИ домыслы и предергивания - Так что оценка правительственой комисси - ЭТО НЕКАЯ усредненная сумма, к реалиям имеющая малое отношение. Нет, это - именно ВАШИ домыслы. Я даю вам данные, вам они не нравятся, вы начинаете передёргивания: они не правильны, потому что они вам не нравятся, комиссии профессионалов 60 лет назад не могли правильно оценить стоимости, а вы сейчас - можете. Самому не смешно? У вас есть примеры некорректной завышенной оценки иностранного капитала властями США в 40-х годах? Есть - давате поглядим, нет - извините, тогда, на чём бы базируете свои суждения? Вдогонку. Я рад, что у вас глубокие знания о ленд-лизе, однако какое это всё имеет отношение к долгам Великобритании? Сами же пишите: "материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате"



полная версия страницы