Форум » Разное - Часть II » Но разведка доложила точно... » Ответить
Но разведка доложила точно...
dim999: ИМХО, основная проблема СССР в финской войне была плохая работа разведки. В связи с чем: а) Были настроения "мы их шапками закидаем и они сдадутся", т.е. не предполагалось, что финны упрутся. Соответственно и подготовка на уровне "одним полком за 2 часа". Когда подошли к вопросу серьёзно - и линия оказалась вполне прорываемой, и финики сговорчивы. б) Тактический уровень - сведений о линии Маннергейма практически не было, видел цитату, из которой следовало, что были (даже после первых атак) сомнения в существовании дотов как таковых. Не говоря о конструкции и расположении. То, что у финнов есть такая вундервафля как лыжи и маскхалаты - тоже оказалось неожиданностью. Предположим, разведка ушами не хлопала, против линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы. Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
тухачевский: dim999 пишет: линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы. Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности. !941-Финско-Германские войска внезапным ударом ворвались в ленинград.
ПАТРУЛЬНЫЙ: dim999 пишет: ИМХО, основная проблема СССР в финской войне была плохая работа разведки. В связи с чем: а) Были настроения "мы их шапками закидаем и они сдадутся", т.е. не предполагалось, что финны упрутся. Соответственно и подготовка на уровне "одним полком за 2 часа". Когда подошли к вопросу серьёзно - и линия оказалась вполне прорываемой, и финики сговорчивы. б) Тактический уровень - сведений о линии Маннергейма практически не было, видел цитату, из которой следовало, что были (даже после первых атак) сомнения в существовании дотов как таковых. Не говоря о конструкции и расположении. То, что у финнов есть такая вундервафля как лыжи и маскхалаты - тоже оказалось неожиданностью. Предположим, разведка ушами не хлопала, против линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы. Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности. Надо учесть что и фины были настроены боевито(Териториальные претензии месных наци расспространялись до Енисея, правительство было скромнее и требовало лишь Ленобласть,Кольский полуостров, и всю Карелию
Alex_Carrier: dim999 пишет: Предположим, разведка ушами не хлопала, против линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы. Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности. Не думаю, что одни танками можно до Выборга доехать. То же, простите, шапкозакидетльство. Надо было подходить к вопросу серьёзно (как Вы и заметили). Т.е. - 1.) Нормальные танки. 2.)Нормальная артподготовка, особенно обстрел тех же дотов. 3.)Нормальное обмундирование, как-никак! Сравнить наши и финские зимние одежды - маскахалаты должны быть нормальные...4.)В конце концов, нормальная свзь и управление!!! (Вечная беда советской армии...) После банального соблюдения таких условий можно говорить о более-менее успешной финской...
dim999: тухачевский пишет: !941-Финско-Германские войска внезапным ударом ворвались в ленинград. Если можно, подробности? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Надо учесть что и фины были настроены боевито(Териториальные претензии месных наци расспространялись до Енисея, правительство было кромнее и требовало лишь Ленобласть,Кольский полуостров, и всю Карелию ИМХО быстро прорванная линия поможет согласовать подходы. Alex_Carrier пишет: Не думаю, что одни танками можно до Выборга доехать. А что, предлагалось? dim999 пишет: против линии были сосредоточены необходимые силы, Alex_Carrier пишет: 1.) Нормальные танки. 2.)Нормальная артподготовка, особенно обстрел тех же дотов. ЕМНИП, у Исаева описывалось, что танки проходили линию дотов, но т.к. не имели серьёзного вооружения и не знали, с чем имеют дело - доты оставались целыми и пехота отсекалась. Соответственно, эрзац-зверобои в виде 152 мм в рубке на базе Т-28, примерно зная, что и где искать, ликвидируют доты за пару дней. Alex_Carrier пишет: 3.)Нормальное обмундирование, как-никак! Сравнить наши и финские зимние одежды - маскахалаты должны быть нормальные... Одежда - это хорошо, но если финны не смогут серьёзно влиять на снабжение - чёрт с ними. Alex_Carrier пишет: После банального соблюдения таких условий можно говорить о более-менее успешной финской... Вообще-то без первого обошлись, а второе до сих пор проблема.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Соответственно, эрзац-зверобои в виде 152 мм в рубке на базе Т-28, примерно зная, что и где искать, ликвидируют доты за пару дней. Хрупкие, боюсь, будут машины - и неэффективные!
Кэрт: Хм, если Т-28 экранировать до войны- линия будет прорвана в декабре. Но одна из главных проблем РККА- плохое взаимодействие между родами войск. А для ДОТов есть Карельские скульпторы. 34 ЛТБР отправить в места постоянной дислокации.
Alex_Carrier: dim999 пишет: Одежда - это хорошо, но если финны не смогут серьёзно влиять на снабжение - чёрт с ними. Нет, не чёрт. Морозы (жесткое в ту зиму!) унесли тоже не мало русских военных...Да и воевать в том, что у РККА было практически невозможно (в зимних условиях)...Вот и получилось, что получилось... Граф Цеппелин пишет: Хрупкие, боюсь, будут машины - и неэффективные! Есть такая возможность.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Хрупкие, боюсь, будут машины - и неэффективные! ??? Отдачу выдержит, а 88 там нет. Кэрт пишет: А для ДОТов есть Карельские скульпторы. Пока дотащишь, пока пристреляются...
Кэрт: dim999 пишет: Пока дотащишь, пока пристреляются... Так в РИ и дотащили, и пристрелялись
Digi: dim999 пишет: 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152 Не решает проблемы. Капля в море +Граф Цеппелин пишет: Хрупкие, боюсь, будут машины К слову, советская проблема была не только в плохой разведке, но и в контрпродуктивной пропаганде (сбрасывали на финнов листовки с текстом, где говорили о том, что сдавайтесь, мол, в СССР много хлеба, и одновременно бомбили Хельсинки. В совокупности это вызывало у финнов озлобление, тем самым поднимая их морально-боевой настрой).
dim999: Digi пишет: Капля в море А Вам сколько надо? 2-3 участка по десятку. А пехоту отгонять - для этого Т-26 есть. Digi пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Хрупкие, боюсь, будут машины Всё-таки в чём эта хрупкость будет выражаться? Кэрт пишет: Так в РИ и дотащили, и пристрелялись Время, потери, менее наглядно.
Digi: Для прорыва линии Маннергейма у Сумма 1-5 февраля артиллерии РГК (!) пришлось выпустить 90 тыс. снарядов + авиации сбросить до 100 тонн бомб на 1 кв. км.
Кэрт: dim999 пишет: Время, потери, менее наглядно Сомнительно, что в ЛВО нет 203-мм гаубиц... А ещё 305-мм гаубицы можно привлечь (в РИ они вроде в БОВО были)... Да и 305-мм и 356-мм пакость в ЛВО имеется. А с транспортировкой гаубиц- какие проблемы? "Ворошиловцы" вполне справятся
Digi: Значит так. Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный". Помнится, там ген.-майор Алябушев вспоминал, как прямой наводкой из 152-мм орудия удалось "частично повредить амбразуру" этого дота. 280-мм орудия тоже не помогли. Дот был уничтожен только после того, как был окружен и диверсионная группа обложила его со всех сторон нескольими сотнями килограммов (!) взрывчатки.
Граф Цеппелин: Digi пишет: Значит так. Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный". Помнится, там ген.-майор Алябушев вспоминал, как прямой наводкой из 152-мм орудия удалось "частично пвредить амбразуру" этого дота. 280-мм орудия тоже не помогли. Дот бы уничтожен только после того, как был окружен и диверсионная группа обложила его со всех сторон нескольими сотнями килограммов (!) взрывчатки. Вывод: 152-миллиметровым орудиям тут ничего не светит, нужны мортиры калибром около 420 миллиметров!
Alex_Carrier: Digi пишет: Значит так. Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный". Ну так из было всего пара штук...Остальные имеющаяся артиллерия пробьёт...А эти - обрезать коммуникации, не соваться и финны сами вылезут...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Ну так из было всего пара штук...Остальные имеющаяся артиллерия пробьёт...А эти - обрезать коммуникации, не соваться и финны сами вылезут... Кстати, а если попробовать применить самоходные мортиры большого калибра - советский аналог "Карлов"! Предположим, в СССР построили пару таких машин с орудиями калибром около 420 миллиметров! И решили их применить!
Кэрт: А может ещё соорудить экранированный Т-28 в огнеметном варианте?
Digi: Граф Цеппелин пишет: Предположим, в СССР построили пару таких машин с орудиями калибром около 420 миллиметров! (Наивно): А в СССР в 1939 году умели делать такие орудия?
ЗЮЗЯ 88: Digi пишет: Для прорыва линии Маннергейма у Сумма 1-5 февраля артиллерии РГК (!) пришлось выпустить 90 тыс. снарядов + авиации сбросить до 100 тонн бомб на 1 кв. км. С этого нашим и надо было начинать...
тухачевский: dim999 пишет: Если можно, подробности Без терр. уступок-войска в 30 км от Ленинграда(день-два идти)
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Без терр. уступок-войска в 30 км от Ленинграда(день-два идти) А воевать "без терр. уступок" никто и не будет.
dim999: Digi пишет: Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный". Помнится, там ген.-майор Алябушев вспоминал, как прямой наводкой из 152-мм орудия удалось "частично повредить амбразуру" этого дота. 280-мм орудия тоже не помогли. Дот был уничтожен только после того, как был окружен и диверсионная группа обложила его со всех сторон нескольими сотнями килограммов (!) взрывчатки. Правильно. Заткнуть амбразуру 152-м, после чего взорвать. Остальные почти всё берёт. Я жне говорил - подъехали, выстрелии, поехали дальше.
dim999: тухачевский пишет: Без терр. уступок-войска в 30 км от Ленинграда(день-два идти) dim999 пишет: ИМХО быстро прорванная линия поможет согласовать подходы. Имелось в виду - какие именно территории финны добровольно уступают.
Кэрт: Digi пишет: А в СССР в 1939 году умели делать такие орудия? 406-мм сделали. До сих пор цело
Alex_Carrier: Кэрт пишет: 406-мм сделали. До сих пор цело Ну так это для ЛК ЕМНИП...А построить несколько, да ещё и бОльшего калибра (т.е. ещё и разработать) - не один год уйдёт...
39: Ранний прорыв Линии Маннергейма: http://alternatiwa.org.ru/
тухачевский: dim999 пишет: Имелось в виду - какие именно территории финны добровольно уступают Разве что меняют на Карелию.
Кэрт: 520-мм гаубицу в РИ почти закончили....
Digi: Кэрт пишет: 406-мм сделали. До сих пор цело ЗЮЗЯ 88 пишет: С этого нашим и надо было начинать. Учтите, что современники неоднозначно оценивали работу артиллерии у Сумма. (Так, противотанковые укрепления снесли только выведя 203-мм орудия на расстояние чуть ли не пистолетного выстрела. Читал, что некоторые считали - ничего бы и после такой артподготовки не получилось, не догадайся наши создать подвижные группы (танк. бриг. + сапёры).
красный барон: Нужно было: 1. Не провгодить переговоры в октябре 1939 с выдвижением территориальных требований. Именно в ходе этих переговоров финны поняли что готовится война и начали проводить подготовительные мероприятия. При внезапном нападение без ультиматумов и объявления войны линия Манергрейма была бы взята быстрее (в силу незаполненности войсками). 2. Против бункерв нужно было применить химические отравляющие вещества. Не знаю, была ли в бункерах линии Манергрейма система противохимических фильтров, но даже если и была, то пехота в окопах перед ДОТами все равно бы сдохла (а без нее любой бункер - мясо).
Лин: dim999 пишет: ИМХО быстро прорванная линия поможет согласовать подходы. Здравствуй Карело-финская ССР, 16-я республика Союза Если разведка вскрывает ВСЮ оборону финов, то реализуется план Шапошникова, Мерецков и ко идут лесом, а финов закапывают с самого начала.
Лин: красный барон пишет: 1. Не провгодить переговоры в октябре 1939 с выдвижением территориальных требований. Именно в ходе этих переговоров финны поняли что готовится война и начали проводить подготовительные мероприятия. При внезапном нападение без ультиматумов и объявления войны линия Манергрейма была бы взята быстрее (в силу незаполненности войсками). 2. Против бункерв нужно было применить химические отравляющие вещества. Не знаю, была ли в бункерах линии Манергрейма система противохимических фильтров, но даже если и была, то пехота в окопах перед ДОТами все равно бы сдохла (а без нее любой бункер - мясо). Нас и так за это пинали, а ТАКОЕ... Удар по Баку вполне мог стать реальным, да и немцы бы с англами еще договорились бы не дай бог...
Кэрт: Digi пишет: [quote Не понял юмора. Вот оно!!!!
Digi: Ну да, это Б-37, единственное в своём роде. Делали почти 4 года (в 1936-м же разработка началась?), получился вполне себе уникальный артефакт. От того и юмор. Граф Цепеллин же писал: Предположим, в СССР построили пару таких машин с орудиями калибром около 420 миллиметров! Ну, если бы в 1941-м войны не было бы, глядишь и две по 420-мм бы сделали.
Кэрт: К 1941 было изготовлено 12 стволов для орудий Б-37. Опытную установку сделали в марте 1939
Digi: Кэрт пишет: К 1941 было изготовлено 12 стволов для орудий Б-37. Точно? Этого не знал.
Кэрт: См. Васильев А. М. Линейные корабли типа "Советский Союз" с. 57
Digi: А сказать можете - что с теми 12 стволами сталось?
Кэрт: В книге не сказано
Digi: Ну, неважно. Возвращаясь к теме, надо констатировать, что самоходная артиллерия в деле быстрой советизации Финляндии поможет мало. Предлагаю широкое использование воздушно-десантных войск +инфильтрацию через линию фронта диверсантов (диверсантов можно до начала конфликта).
Alex_Carrier: Digi пишет: Ну, неважно. Возвращаясь к теме, надо констатировать, что самоходная артиллерия в деле быстрой советизации Финляндии поможет мало. Ещё как поможет. Правда, не обязательно самоходная, но без артиллерии - никуда. Только когда уже ближе к весне стали нормально её использовать, линию-то наконец и прорвали по-нормальному...Для диверсантов надо слишком много менять - обмундирование, отряды лыжников, специальное обучение для них...(Всё это упоминалось в архивах, в прошлой теме http://alternatiwa.org.ru/WWII/Rannij%20proryv%20Linii%20Mannergejma.htm)
Лин: В деле советизации поможет только быстрый прорыв обороны. А как он реализован - это детали. И в РИ это вполне могли бы сделать
Digi: Alex, у меня эта тема по ссылке не открывается, хотя по-всякому пробовал. Однако, предлагаю ноу-хау: чуть подправить текущую реальность и недопустить провала в 1933 году всей советской агентуры, работавшей, в т. ч. и в финской армии, и на военных объектах. Провал 1933 г. был очень болезненным для советской разведки и, вероятно, сказался на событиях Зимней войны. А всего-то надо было вовремя разоблачить финского разведчика, некоего Армоса Утриайнена, проникшего в пункт разведывательных переправ штаба ЛВО и сдавшего финской контрразведке всех связников, направлявшихся на контакт с резидентами. Тупая история, говорящая о том, что НКВД не был всеведущ и вездесущ.
Alex_Carrier: Digi пишет: Alex, у меня эта тема по ссылке не открывается, хотя по-всякому пробовал. Зайдите на alternatiwa.org.ru и найдите тему "Ранний прорыв линии Маннергейма". Лин пишет: В деле советизации поможет только быстрый прорыв обороны. А как он реализован - это детали. И в РИ это вполне могли бы сделать Думаю, не только. Ещё серьёзные поражения в РИ получили 163, 44, 75, 139, 18 и 54 дивизии, действовавшие на севере, у Суомуссалми. Тут уже проблема и причина катастрофы - отнюдь не отсутсвие прорыва, а мягко говоря, несерьёзное управление войсками, привязанность к дорогам (особенно танков) и, напротив, мобильность финских отрядов...А чтобы успешно противодействовать финнам к северу от Ладоги, и соответственно, занять Пестамо и развить наступление от Суомуссалми, надо слишком много менять в РККА...
KOMO: главное не разведка, которая чаще всего даёт достаточно данных для работы оперативного отдела, а КОНТРАЗВЕДКА которая даёт точную информацию о состояние собственной армии
39: Alex_Carrier пишет: Зайдите на alternatiwa.org.ru и найдите тему "Ранний прорыв линии Маннергейма". Что я и предложил сделать: http://alternatiwa.org.ru/
Alex_Carrier: 39 пишет: Что я и предложил сделать: http://alternatiwa.org.ru/ Так это я по Вашей ссылке и ходил...
39: Alex_Carrier пишет: Так это я по Вашей ссылке и ходил... А я про что.
ратибор: A если как вариант - морской десант на Гельсинфорс?
Alex_Carrier: ратибор пишет: A если как вариант - морской десант на Гельсинфорс? Чем??? У СССР куча морских десантников и десантных средств???
Артем: (Задумчиво глядя в небо): Надо финнов через трубу брать. То есть через Лапландию. На снегохо аэросанях. Была у нас такая тема год назад. (Про аэросани). Я предлагал их летом на поплавки поставить...
полная версия страницы