Форум » Разное - Часть II » Польско-Советская война 1935 года и последствия » Ответить
Польско-Советская война 1935 года и последствия
tomcat: (По итогам обсуждения в другой теме, поскольку автор попросил придерживаться первоначального варианта и в связи с разгулом "злобных" модераторов ) Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца. Им противостояло 100 советских территориальных дивизий, из которых полностью укомплектованные находились на ДВ. На первом этапе войны поляки действительно добиваются успехов. На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев. Советская группировка мех. войск собранная под Киевом в предверии больших маневров брошена в решительное контрнаступление. Неожиданно оказалось, что их необходимо постоянно и бесперебойно снабжать горючим и боеприпасами ( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками) Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. К концу 1935 отмобилизовавшаяся РККА выдавливает поляков до линии гос. границы и продолжает медленно наступать ( избегая использовать глубокие прорывы). В феврале 1936 взяты ЛЬвов и Брест. В марте Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939 Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Главное при таком раскладе то, что СССР получило общую границу с Чехословакией. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Вариант 1 - поляки наглеют и лезут в войну. Пакта нет, поэтому немцы выйдут к советской границе. Правда, РККА может под шумок занять Белосток, но это - не факт. Далее - не факт, что англо-французы вступятся за ляхов - гарантий может и не быть, т.к. они могут натравить нацистов на СССР даже ценой Польши! Вариант 2 - Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. Даже в 1939 есть несколько моментов греющих душу: 1. Территория Германии и её производственный потенциал меньше реала 2. У СССР есть верный союзник, которых мы в 1938 спасли от распила - Чехословакия, причем более не желающая слушать англофранцузов ( а это экономика и оборонная пром-сть не из последних в Европе) 3. У СССР есть на 3года больше для укрепления обороны по линии новой границы и создания УРОВ, на которые можно опереться при организации контратак и наступлений. 4. Невоевавшему вермахту образца 1сентября 1939 года противостоит обстрелянная РККА , уже знающая как использовать мехкорпуса. где-то так получается....
тухачевский: Krutyvus пишет: Кто? Каких? Пол-Беларуси было в партизанах и пол в полицаях???? нее-10%в партизанах, 85%-в сочувствующих и 5%-в полицаях(с поляками)
Заинька: Граф Цеппелин пишет: А СССР просто поставит мины. Мины вытралят сами Ляхи, когда будут к приёму гостей готовиться. Возобновить минные поля при 35годнем состоянии подводных сил и отсутствии господства на море СССР не сможет. Граф Цеппелин пишет: Франция и Италия таких супермонстров не потянут! Он не монстр. В отличии от. Около 45кТ. Третья башня Жану Арману дю Плесси де Ришелье, концепция очевидна и неоднократно обсуждалась Французами.
tomcat: тухачевский пишет: а какова эффективность таких рейдов в реале? А я знаю? Просто метод борьбы с танками предложил. Проблема снабжения войск при действии на З.Украине, и З.Белоруссии будет стоять остро - У СССР наготове в 1935 стоят железнодорожные войска готовые перешивать колеи и восстанавливать мосты? а топливом мехгрупы вырвашиеся вперед как снабжать? В Польше не автобаны, дороги проселочные - дождь пройдет и встали все машины( опять же 1935 - их несоизмеримо меньше в войсках) Если группы конников начнут громить советские тылы - невесело придется - и ума много не надо - пулеметом из лесочка по бензовозам пострелять. Заинька пишет: пара сверхдредноутов Обязательно будут ошиваться рядом - так, типа погулять вышли... 'Krutyvus' - Ваша позиция ясна, добавим чуть поболее украинских дезертиров из территориальных дивизий в первые дни войны( Захватить Киев не дам! )
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Свободу и самопределение белорусам и украинцам Восточной Польши! Пилсудский имел такую идею. но потом передумал - сказал, что не на времени. Может... в перспективе!!! Alex_Carrier пишет: Получается какая-то война свободного Науру против Австралии Сравнили... Alex_Carrier пишет: А этих поляков внутри СССРа так много..? Это будет народ СССР! Alex_Carrier пишет: Кстати, с тем же успехом можно заявить, что Польша в 1939 году спокойно свергла бы Гитлера в Германии... Не надо! Гитлер сделал жизнь простого немца зажиточнее! Гитлера немцы даже в 1945 не очень хаяли. СССР сделал жизнь адом тухачевский пишет: Неее. Их еще в кавкорпуса сгоняли в ВМВ Это с фон Панвицем?
Заинька: Krutyvus пишет: Тоесть граждане СССР, воевавшие во ВМВ против Сталина есть порубанные трупы Нет, просто они воевали против своего желания. Или из пофигизма, будучи мобилизованными.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Причём здесь этот вопрос? Я имел в виду, что украинцы Польши и украинцы СССР - совсем разные на 1935 год... Согласен. Западенцы верили, что в СССР жизнь лучше реала - потому в 1939-м и радовались приходу советов. А восточники знали реал! Потому и пойдет громить ненавистную власть!!!
тухачевский: Krutyvus пишет: Согласен. Западенцы верили, что в СССР жизнь лучше реала - Это им поляки внушали. tomcat пишет: А я знаю? Просто метод борьбы с танками предложил. Проблема снабжения войск при действии на З.Украине, и З.Белоруссии будет стоять остро При господстве авиации ведется авиаразведка-приготовления к прорыву заметят.
Krutyvus: тухачевский пишет: 85%-в сочувствующих Полицаям? Кто соцопрос делал? tomcat пишет: 'Krutyvus' - Ваша позиция ясна, добавим чуть поболее украинских дезертиров из территориальных дивизий в первые дни войны( Захватить Киев не дам! ) Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков. Русские немного повременят! По СССР начинаются массовые еврейские погромы...
тухачевский: Krutyvus пишет: Полицаям? партизанам.Krutyvus пишет: Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков Це "Персик"
Граф Цеппелин: Krutyvus , на победу Польши можете даже не рассчитывать. С 100 "Рено" FT в качестве танковых сил она много не навоюет. Сколько там у него бронепробиваемость орудия Гочикса калибром 37 миллиметров? Аж 12 миллиметров менее чем с 500 метров? Что-то не впечатляет. Скорость у танков 6 километров в час. Запас хода - 60 километров по шоссе. Каждому танку уже по 15 лет минимум. То есть танковых сил у поляков в 1935 году нет. Авиация: из истребителей у Польши лучшие на 1935 год - P7 и PWS-10, с их скоростью в 270 километров в час. Причем этих машин очень мало и для борьбы с бомбардировщиками класса ТБ-3 они не подходят. Из бомбардировщиков у Польши Lublin R-VIII - биплан, который вообще не рассматривается как боевой самолет.P-23 Karas еще не производится, В итоге господство в воздухе принадлежит СССР. А это значит 500 ТБ-3 и более старых ТБ-1 по Варшаве в первые же дни войны. То есть около 1500 тонн бомб. Мимо Варшавы не промахнуться. На аэродромах их не уничтожишь. авиации у поляков бомбардировочной нет. В итоге - Варшава разрушена, чем наступать - непонятно, так как танков нет!
Граф Цеппелин: tomcat , думаю, при том превосходстве в силах, которое будет у СССР - организовать сумеют и защиту баз! Заинька пишет: Мины вытралят сами Ляхи, когда будут к приёму гостей готовиться. Возобновить минные поля при 35годнем состоянии подводных сил и отсутствии господства на море СССР не сможет. К этому моменту Данцига уже не будет. А у Польши нечем будет тралить. Нет, Данцига уже не будет! тухачевский пишет: При господстве авиации ведется авиаразведка-приготовления к прорыву заметят. Вот именно. Кроме того - количество, количество! У СССР сил в несколько раз - по танкам и боевой авиации - больше!
tomcat: Krutyvus пишет: Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков Мы можем опираться на данные по 1941 - массового перехода на сторону немцев (когда они ещё не успели всем своё мурло показать) не происходило. Выдавать желательное( типа погромов евреев, видимо) за действительное конечно можно, но это не значит, что остальные в это должны верить. Если у вас есть соображения близкие к реалу, а не агиткам, по украинскому националистическому движению в данных условиях - буду рад услышать ( без лозунгов: факты, мысли и выводы)
Граф Цеппелин: Krutyvus , вы, главное, объясните мне - как Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР! А ведь СССР и воздушные десанты выбрасывать потренируется! А чем Польше обороняться?!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: организовать сумеют и защиту баз А я не о базах писал, а о растянутых по бездорожью линиях снабжения. И о польских кавалеристах по этим лесам шастающих. Что такое рейд конницы - они должны помнить. Не надо меня убеждать в том, что СССР победит - сам так думаю, просто большой прогулки не будет - война однако. Да, кстати к слову, при повторном налете на Варшаву было потеряно 40 бомбардировщиков - откуда-то взялся добровольческий полк "Польша" на английских и французских пепелацах (это я так, что бы не расслаблялись..)
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: объясните мне - как Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР Кавалерийскими атаками. Ой, не могу...
тухачевский: tomcat пишет: А я не о базах писал, а о растянутых по бездорожью линиях снабжения. И о польских кавалеристах по этим лесам шастающих. Что такое рейд конницы - они должны помнить У линий снабжения охрана имеется.
tomcat: tomcat пишет: Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР! Граф, не увлекайтесь разрушением городов и бомбардировкой мирного населения - дождетесь английских и французских войск! Не стоит забывать - мы белые и пушистые и не мы начали эту войну!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: как Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР! Нет, это Вы объясните, как сотни 3 перкалевых ТБ сделают то, что за 3 года с величайшим трудом сделали тысячи 4 "ланкастеров", Б-17 и Б-24? Граф Цеппелин пишет: К этому моменту Данцига уже не будет. Угу. В 39м Хельсинки тоже аннигилировали?
тухачевский: tomcat пишет: Граф, не увлекайтесь разрушением городов и бомбардировкой мирного населения - дождетесь английских и французских войск! Не стоит забывать - мы белые и пушистые и не мы начали эту войну А это противодействие.Заинька пишет: перкалевых ТБ сделают то, что за 3 года с величайшим трудом сделали тысячи 4 "ланкастеров", Б-17 и Б-24 Что-то не припомню, что там они в Польше бомбили. Вы забыли психологический фактор-правительство смоется, куда подальше, население в панике...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: И о польских кавалеристах по этим лесам шастающих. Что такое рейд конницы - они должны помнить. Проблема в одном. Они уже разгромлены при попытке вторжения в СССР, деморализованы бомбардировками городов, и не готовы к бою в силу менталитета. tomcat пишет: Да, кстати к слову, при повторном налете на Варшаву было потеряно 40 бомбардировщиков - откуда-то взялся добровольческий полк "Польша" на английских и французских пепелацах (это я так, что бы не расслаблялись..) Интересно, много они навоюют? Второй рейд, это в начале войны будет. СССР будет сопровождать истребителями бомбардировщики. Да и ТБ-3, с его оборонительным вооружением - в 1935 году трудносбиваем. Скорее уж собъют поляки пять-семь ТБ-1 и собъют и повредят 3-5 ТБ-3. Правда. оборонительное вооружение 500 тяжелых бомбардировщиков и истребители сопровождения не оставят от авиации Польши просто ничего, но да, некоторые потери понесут!
tomcat: tomcat пишет: У линий снабжения охрана имеется. Неэффективно против диверсионной деятельности, или будете часовых через каждый метр ставить? Так на фронте воевать будет некому....
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Граф, не увлекайтесь разрушением городов и бомбардировкой мирного населения - дождетесь английских и французских войск! Не стоит забывать - мы белые и пушистые и не мы начали эту войну! Так как не мы начали, то обороняться имеем полное право. Заинька пишет: Нет, это Вы объясните, как сотни 3 перкалевых ТБ сделают то, что за 3 года с величайшим трудом сделали тысячи 4 "ланкастеров", Б-17 и Б-24? Да в общем-то просто. Оборона поляков на порядки слабее. Авиации просто нет почти никакой, большую часть уничтожат еще во время нападения на СССР. Зениток у поляков тоже мало. Фактически, это будет легкая прогулка для советской авиации! И кстати, я же не имею в виду вывести Польшу из строя бомбардировками - я имею в виду, что они будут отличным деморализующим фактором!
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Неэффективно против диверсионной деятельности, или будете часовых через каждый метр ставить? Так на фронте воевать будет некому.... Вот интересно. Немцы в 1941 как-то справились. И дальше справлялись!
тухачевский: tomcat пишет: Неэффективно против диверсионной деятельности, или будете часовых через каждый метр ставить? Так на фронте воевать будет некому А охрана тех же вагонов? В РИ население помогало РККА-почему в 1935-м не поможет?
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Да и ТБ-3, с его оборонительным вооружением - в 1935 году трудносбиваем. Скорее уж собъют поляки пять-семь ТБ-1 и собъют и повредят 3-5 ТБ-3. Правда. оборонительное вооружение 500 тяжелых бомбардировщиков и истребители сопровождения не оставят от авиации Польши просто ничего, но да, некоторые потери понесут Вооружение самолетов истребительной авиации в 1935 году уже такое же как у И-16 на котором Кожедуб летал и успешно сбивал бомберы (более совершенные чем ТБ) ещё в 1943!!!!! Самолеты ТБ не будут лететь в бэтлбоксе - время такого строя ещё не пришло и они будут разрозненны. Истребители сопровождения не смогут слетать до Варшавы и обратно. Итог - истребительный полк противника весело резвится среди хаотично разлетающихся в разные стороны и сбрасывающих бомы куда попало ТБ. (Я сказал 40? у поляков аэродромы под рукой - сели на замаскированные грунтовки, заправились, перезарядились и полетели догонять бомберов расползшихся на пол-Польши, ещё завалили пару десятков. )
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Да в общем-то просто Да ни при чём тут оборона (хотя у Немцев очень быстро купят чего-нить...........спортивное). Просто физически: 1 бомбер=2-3 250 кг бомбы=1 дом. Бомберов штук 300 (в строю), не больше 1 вылета в день, если сосредоточиться на одной Варшаве, то за год может управятся. Граф Цеппелин пишет: я же не имею в виду вывести Польшу из строя бомбардировками - я имею в виду, что они будут отличным деморализующим фактором Угу, Немцев вот в сотни раз превосходящая авиация деморализовала аж 4 года. Немцы уже наверное сдаваться собирались..........только раньше в Берлин танки приехали. Вот и готовтесь - сначала танки приедут в Варшаву, потом скажутся результаты бомбардировок:)))))
тухачевский: Заинька пишет: деморализовала аж 4 года. Немцы уже наверное сдаваться собирались..........только раньше в Берлин танки приехали. Вот и готовтесь - сначала танки приедут в Варшаву, потом скажутся результаты бомбардировок:))))) Поляки-не немцы. Правительство сбежит, а дальше...
Заинька: tomcat пишет: Вооружение самолетов истребительной авиации в 1935 году уже такое же как у И-16 2 пулемёта винтовочного калибра за редчайшим исключением. Сделать с ТБ-3 без пушек в самом деле что-то будет очень сложно, только толуку от ТБ тоже не будет почти никакого, мало их, малая грузоподъёмность и скорость у них, хреновые прицелы и некоторые проблемы с подготовкой экипажей.
Заинька: тухачевский пишет: Поляки-не немцы Угу. Поляки периодически Немцев мехом внутрь выворачивали. Только как техника сложнее пошла Ляхи сдулись, но до.........вероятно лучшая конница Европы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: тухачевский пишет: охрана тех же вагонов? В РИ население помогало РККА-почему в 1935-м не поможет? А я думаю что тут будет АИ население-которое при пооляках хорошо жило
тухачевский: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А я думаю что тут будет АИ население-которое при пооляках хорошо жило Развилка в генах польских политиков.
тухачевский: Заинька пишет: Угу. Поляки периодически Немцев мехом внутрь выворачивали. Только как техника сложнее пошла Ляхи сдулись, но до.........вероятно лучшая конница Европы Хмм... не думаю, что они спокойно воспримут бомбардировки.
tomcat: Заинька пишет: 2 пулемёта винтовочного калибра за редчайшим исключением. Сделать с ТБ-3 без пушек в самом деле что-то будет очень сложно И-16 , два ШКАС 7,62мм - немецкие бомберы сбивали. Просто больше времени надо на то чтобы его сбить. Ничего цель тихоходная далеко не улетит. А идеальный вариант - толпой завалить лидера, после чего остальные просто заблудятся - и меховой зверек полку авиации (невеселые будни реала)
Заинька: тухачевский пишет: не думаю, что они спокойно воспримут бомбардировки Мы не имеем обратных примеров. Русские, Немцы, Британцы и Японцы перенесли бомбёжки своих городов совершенно спокойно. Ляхи у вас недочеловеки?
sas: Krutyvus пишет: Украинцем захотелось стать НЕбыдлом - в панской Польше народ догда жил лучше чем в СССР. Может и жил. Только это был не совсем украинский народ, а польский. Krutyvus пишет: ОУН появилась через демократизм поляков Коллега, Вам самому не смешно? Или Вам особенности жизни украинцев в Польше в 20-е напомнить? Krutyvus пишет: Народ ждал поляков!!! А вот тут хотелось бы документик... Krutyvus пишет: МОЙ ДЕД ГОВОРИЛ, ЧТО ЕСЛИ Б В 1941-М ГИТЛЕР РАЗПУСТИЛ КОЛХОЗЫ И ДАЛ КАКУЮТО АВТОНОМИЮ УКРАИНЕ - ВСЕ КАК ОДИН ПОШЛИ Б ЗА НЕГО! Угу, т.е. деревня Вашего деда может и пошла бы. За всю Украину я бы так не расписывался. tomcat пишет: как у И-16 на котором Кожедуб летал и успешно сбивал бомберы (более совершенные чем ТБ) ещё в 1943 Коллега,Вы уверены, что свой боевой счет Кожедуб открыл именно на И-16?
тухачевский: Заинька пишет: Ляхи у вас недочеловеки? а Вы Голландию вспомните.
tomcat: sas пишет: Коллега,Вы уверены, что свой боевой счет Кожедуб открыл именно на И-16 Нет, но в том, что полк в котором летал Кожедуб был невезучим - им приходили все списываемые из перевооруженных частей И-16 и полк летал на них до 1943 - в этом уверен точно
Заинька: tomcat пишет: И-16 , два ШКАС 7,62мм Это когда и у кого. У Каберова было уже 2 7.62 и 1 12.7мм, и то сбивались ему хорошо только истребители и разведчики. Оторвался уже на хурикане и ЛаГГе. Однако И-16 у Ляхов не было. У них были http://www.airwar.ru/enc/fww2/p11.html они. 2 пулемёта, с ТБ воевать сложно. Кстати, нелюбители Польши, у них с авиацией всё совсем не так глухо, как кажется. Что они Немцам не смогли противостоять, так Французы тоже не смогли, и мы...............................
tomcat: В любом случае - идея бомбардировок городов кажется нереальной. Максимум -1(прописью АДЫН! ) демонстрационный налет - после чего от бомберов требовали бы громить мосты и ж.д узлы поляков и бомбить по скоплениям живой силы противника. Вот на мостах они бы и застряли надолго.....
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков. Русские немного повременят! По СССР начинаются массовые еврейские погромы... Всё-таки одними лозунгами не навоюешь. Подавляющее превосходство армии СССР над Польшей очевидно. Немцы в 1941 тоже рассчитывали, что сталинский СССР скоро падёт и развалится - не вышло...А вермахт 1941 - никак не польская армия 1935... Krutyvus пишет: СССР сделал жизнь адом Кому как. Многие люди не испытали на себе репрессий, не стОит рисовать жизнь в СССР 1930-х жутким адом и средневековьем. Если бы это действительно было так, то народ и армия запросто свегнули бы большевиков.
полная версия страницы