Форум » Разное - Часть II » Польско-Советская война 1935 года и последствия » Ответить
Польско-Советская война 1935 года и последствия
tomcat: (По итогам обсуждения в другой теме, поскольку автор попросил придерживаться первоначального варианта и в связи с разгулом "злобных" модераторов ) Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца. Им противостояло 100 советских территориальных дивизий, из которых полностью укомплектованные находились на ДВ. На первом этапе войны поляки действительно добиваются успехов. На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев. Советская группировка мех. войск собранная под Киевом в предверии больших маневров брошена в решительное контрнаступление. Неожиданно оказалось, что их необходимо постоянно и бесперебойно снабжать горючим и боеприпасами ( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками) Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. К концу 1935 отмобилизовавшаяся РККА выдавливает поляков до линии гос. границы и продолжает медленно наступать ( избегая использовать глубокие прорывы). В феврале 1936 взяты ЛЬвов и Брест. В марте Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939 Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Главное при таком раскладе то, что СССР получило общую границу с Чехословакией. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Вариант 1 - поляки наглеют и лезут в войну. Пакта нет, поэтому немцы выйдут к советской границе. Правда, РККА может под шумок занять Белосток, но это - не факт. Далее - не факт, что англо-французы вступятся за ляхов - гарантий может и не быть, т.к. они могут натравить нацистов на СССР даже ценой Польши! Вариант 2 - Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. Даже в 1939 есть несколько моментов греющих душу: 1. Территория Германии и её производственный потенциал меньше реала 2. У СССР есть верный союзник, которых мы в 1938 спасли от распила - Чехословакия, причем более не желающая слушать англофранцузов ( а это экономика и оборонная пром-сть не из последних в Европе) 3. У СССР есть на 3года больше для укрепления обороны по линии новой границы и создания УРОВ, на которые можно опереться при организации контратак и наступлений. 4. Невоевавшему вермахту образца 1сентября 1939 года противостоит обстрелянная РККА , уже знающая как использовать мехкорпуса. где-то так получается....
Граф Цеппелин: tomcat пишет: С чего это? Агрессоры поляки! А уж немцы туда в 1935 с чем полезут и зачем? А бомбить мирные города часто и вправду не стоит (пока), есть цели и поважнее. А вот демонстрационный налет всех машин(не важно с каким эффектом - пусть по транспортному узлу отбомбятся) пожалуй необходим. Я думаю, скорее все-таки по Варшаве. Решающий моральный эффект! И проблем с выходом на цель будет меньше - на крайний случай, можно направить диверсантов с радиомаяками для помощи самолетам!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Да мне в основном хочется успеть применить в военных действиях самолеты-бомбардировщики старой концепции, до того как появятся скоростные бомбардировщики! А это не затормозит появление новых образцов бомберов - если вы сумеете показать их эффективность и состоятельность? Решат - что это то, что нужно и встретим войну с одними модернизированными ТБ-3фд какими-нибудь. (Противоречиво - необходимо показать и боевые возможности бомберов и обосновать необходимость перехода к новым схемам)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: А это не затормозит появление новых образцов бомберов - если вы сумеете показать их эффективность и состоятельность? Решат - что это то, что нужно и встретим войну с одними модернизированными ТБ-3фд какими-нибудь. (Противоречиво - необходимо показать и боевые возможности бомберов и обосновать необходимость перехода к новым схемам) Думаю, могут возникнуть проблемы с этим. Для Польши и ТБ-3 слишком тяжелы. Но я думаю, может возникнуть стремление к скоростным бомбардировщикам как к аналогам тактической авиации. Решат, что для городов и крупных целей нужны как раз аналоги ТБ-3, а вот для меньших целей нужны самолеты более легкие и скоростные! Так как вооружения на легких бомбардировщиках будет меньше. то начнут увеличивать их скорость!
Krutyvus: tomcat пишет: Результаты пятилетки в целом будут хуже реала... Да востанут все! tomcat пишет: С чего это? Агрессоры поляки! А уж немцы туда в 1935 с чем полезут и зачем? Чтоб показать Западу свою прогресивность! ГЛАВНЫЙ ВОПРОС! ПОЧЕМУ ПОЛЬША НАПАЛА!?? В РИ У НЕЁ БЫЛИ ТОЛЬКО ПЛАНЫ ОБОРОНЫ!
тухачевский: Krutyvus пишет: В РИ У НЕЁ БЫЛИ ТОЛЬКО ПЛАНЫ ОБОРОНЫ! Был план вторжения в Беларусь. для срыва мобилизации РККА.
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Да востанут все! Krutyvus , не выдумывайте. Все ваши построления ошибочны, и я могу объяснить почему. Для 99% населения СССР синица в руках важнее журавля в небе. То, что они живы сейчас, пусть и живут не очень хорошо, для них лучше абстрактных перспектив. Они понимают, что поляки далеко. А советская власть - близко, и в случае мятежа доберется до них первой. К тому же, никто, даже если внутренне готов к восстанию, не знает, что думают соседи. А без их поддержки бунтовать не решится. Одновременное восстание и координацию действий может дать только развитое подполье, но такое в СССР и не замечалось. Массовый переход населения СССР на сторону противника возможен только в одном случае - если оно сочтет, что с СССР уже можно вполне не считаться. Польское нападение такого положения не даст. Учитывая, что поляки застрянут на 10-15 километрах от границы, а затем побегут назад. За это время никто просто не успеет подготовиться к восстанию. А когда поляки будут разгромлены, все тут же решат, что для восстания не время - тем более, энтузиазм в обществе поднимется, враг разгромлен и бежит, того и гляди советские войска ворвутся в Варшаву!
tomcat: Krutyvus пишет: ГЛАВНЫЙ ВОПРОС! ПОЧЕМУ ПОЛЬША НАПАЛА!?? В РИ У НЕЁ БЫЛИ ТОЛЬКО ПЛАНЫ ОБОРОНЫ! Ответ номер один - потому что мы на форуме АИ, а он таки посвящен измененной истории. Ответ номер два - потому что в руководстве Польши нашлись люди думающие так же как и вы - стоит ударить и народ исстрадавшийся под игом большевизма скинет с себя оковы. (Кстати, при неформальных контактах польских представителей с украинскими националистами они пообещали организовать ряд восстаний и мятежей в тылах РККА, а также заверили их в том, что украинцы не станут воевать за Советы - поляки что-нибудь пообещали в ответ) типа того...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ответ номер один - потому что мы на форуме АИ, а он таки посвящен измененной истории. Ответ номер два - потому что в руководстве Польши нашлись люди думающие так же как и вы - стоит ударить и народ исстрадавшийся под игом большевизма скинет с себя оковы. (Кстати, при неформальных контактах польских представителей с украинскими националистами они пообещали организовать ряд восстаний и мятежей в тылах РККА, а также заверили их в том, что украинцы не станут воевать за Советы - поляки что-нибудь пообещали в ответ) типа того... tomcat , меня одно смущает - все-таки не думаю, что поляки со своими 100 танками первой мировой рискнут на нападение - мощь СССР ведь регулярно на парадах демонстрируется!
Alex_Carrier: Заинька пишет: В это же время Лорэн и Бретань входят в порт союзника, после чего БФ прячется и на всякий случай самозаминируется в Маркизовой луже. Скорее всего, но до боя не дойдёт. Заинька пишет: Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы. Зимой либо Французы с Англичанами усаживают стороны за стол переговоров, либо нет, тогда за зиму СССР перестараивает промышленность и готовит войска и весной начинает наступление. Кстати, а когда война начинается? Если в апреле-мае, то спокойно до зимы успеют, даже если генералы будут головотяпить где попало. Krutyvus пишет: Проблема в том, что в польско-советской войне Гитлер подыгрывая англам и французам пошлёт доброовольцев за поляков (и ученье, и поторговться за помощь надо). Кстати, вполне вероятно. Но погоды это всё-таки не сделает. Давайте оценивать шансы на победу в войне трезво. Граф Цеппелин пишет: СКОРЕЕ ВСЕГО возможен на этой стадии один масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики действительно переключат на удары по тактическим целям. Боюсь, все эти рейды как устрашения Варшавы, так и бомбёжек промышленных объектов и военной инфраструктуры окончится пшиком - как действия морской авиации в начале ВМВ... Krutyvus пишет: Это Полтавщина. Если она уж воюет, то Правобережье и подавно... Совершенно не факт. Одна деревня на Полтавщине - это не показатель. А залезть в мысли украинцев (и русских) всей Украины того времени занятие сомнительное. Но так и хочется спросить, чего же в сентябре 1939 украинцы не подняли восстание для спасения себя и западных соотечественников от "большевистского ига"? Заинька пишет: Есть такой специальный город, называется Гданьск ака Данциг. У меня смутное ощущение, что его специально для этого дали Полякам. Ещё есть Гдыня! tomcat пишет: А тех, кто показал свою ценность и отличился в боях - напротив приберегут. Или ограниченная чистка? Надеюсь, что ограниченная. Всё-таки опыт Второй Советско-Польской покажет, что толковые командиры амрии нужны как воздух, без неё получится, что и получилось в этой АИ в первые недели войны... Граф Цеппелин пишет: Но в конце концов - воюем против слабого противника, блицкриг не нужен - можно устроить спокойный полигон! Ну и получат "полигонщики" позиционный фронт, пока их не снимут...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Скорее всего, но до боя не дойдёт. До боя точно не дойдет, Франция не рискнет поддержать агрессора! Alex_Carrier пишет: Боюсь, все эти рейды как устрашения Варшавы, так и бомбёжек промышленных объектов и военной инфраструктуры окончится пшиком - как действия морской авиации в начале ВМВ... А вот тут не думаю. Оборона у поляков очень слабая - и деморализовать их легко!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: мощь СССР ведь регулярно на парадах демонстрируется! Парад вполне можно расценивать как агитвыступление на которое согнали все танки. Вспомните, ведь даже Гитлер нападая на СССР не представлял ни истинное количество танков/авиации, ни его производственный потенциал! На Западе шла хроническая недооценка возможностей Советской России. Представления поляков о советской военной мощи вполне могли вкладываться в понятие "Несколько фанерных танков". Ктому же поляки вполне могли рассчитывать на союзную Румынию и небезосновательно ждать помощи от Англии/Франции.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Парад вполне можно расценивать как агитвыступление на которое согнали все танки. Вспомните, ведь даже Гитлер нападая на СССР не представлял ни истинное количество танков/авиации, ни его производственный потенциал! На Западе шла хроническая недооценка возможностей Советской России. Представления поляков о советской военной мощи вполне могли вкладываться в понятие "Несколько фанерных танков". Ктому же поляки вполне могли рассчитывать на союзную Румынию и небезосновательно ждать помощи от Англии/Франции. То хроническая недооценка, то переоценка! Из-за ТБ-3 подняли шум на весь Запад - кричали, что Англия и Франция перед ними беззащитны! Так что оценивали по-разному!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Так что их можно будет починить! Если будет ЗИП. Если ЗИПа не будет, а его не будет, их можно смело записывать в потери. Граф Цеппелин пишет: Ну скажем так - у поляков адекватной защиты против него нет Адекватная защита против него 3" полевая артиллерия и ручные гранаты. В отличии от Т-26 в него и попадать легко. Граф Цеппелин пишет: Даже этот цирк в определенных условиях может быть очень полезен! Ага, сбросить взвод солдат в круг радиусом 10км в идеальных условиях - это оч. полезно. Кстати на этот бред будут отвлекаться всё те же ТБ. Теперь о ТБ. Неужто для Вас откровение, что при взлёте с полевых аэродромов грузоподъёмность падает? При том сильно. Продолжаем по ТБ. Что-то около половины оных в настоящее время защищает юго-восточные рубежи Родины от возможной агрессии японских милитаристов. Остальным придётся взлетать с разных аэродромов поэскадрильно, собраться они не сумеют, некоторые эскадрильи заблудятся (на этот случай они будут иметь резерв топлива, что ещё слегка сократит нагрузку), прикрытия не будет (радиус истребителей не случайно пытались увеличить всю вторую половину 30х), сбить Полякам, конечно, никого не удастся, но некоторые эскадрильи встретившись с истребителями сбросят бомбы. В течении пары часов на Варшаву выйдут несколько эскадрилий, каждая уничтожит по городскому кварталу. Поляки только остервенеют.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Из-за ТБ-3 подняли шум на весь Запад - кричали, что Англия и Франция перед ними беззащитны! Значит цель была так кричать - например выбить дополнительные деньги на нужды авиации. Хотя как ТБ-3 им может угрожать я что-то не могу себе представить...
Krutyvus: “…Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается немало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец – прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может...” (Сталин и Каганович. Переписка. 1931–1936 гг. – Москва: РОССПЭН, 2001. – С. 274)
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Для 99% населения СССР синица в руках важнее журавля в небе. То, что они живы сейчас, пусть и живут не очень хорошо, для них лучше абстрактных перспектив. Они понимают, что поляки далеко. А советская власть - близко, и в случае мятежа доберется до них первой. Єто позиция раба. Для Украины поляки близко! Граф Цеппелин пишет: К тому же, никто, даже если внутренне готов к восстанию, не знает, что думают соседи. А без их поддержки бунтовать не решится. Одновременное восстание и координацию действий может дать только развитое подполье, но такое в СССР и не замечалось. Все знали кто чем дышит. Просто перестали говорить прямо. Найдутся армейские офицеры, которые поведут за собой народ! Найдутся и солдаты эмиграции. Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что поляки застрянут на 10-15 километрах от границы, а затем побегут назад. Сомнительно. Надеюсь на саботажи и востания жителей пограничья - те могут в случае и за границу бежать. Граф Цеппелин пишет: А когда поляки будут разгромлены, Не будут. Вся прогрессивная и регрессивная мировая общественность будет на их стороне! tomcat пишет: Кстати, при неформальных контактах польских представителей с украинскими националистами они пообещали организовать ряд восстаний и мятежей в тылах РККА, а также заверили их в том, что украинцы не станут воевать за Советы - поляки что-нибудь пообещали в ответ) Потому Поляки и победят. Комунизм так досстал украинцев, что возвращение УНП оспримут и многие комунисты... Alex_Carrier пишет: Давайте оценивать шансы на победу в войне трезво. Не вижу! Украина в востаниях! Беларусь, Казаки и Кавказ тоже! Белофинны взяли Карелию! Alex_Carrier пишет: Но так и хочется спросить, чего же в сентябре 1939 украинцы не подняли восстание для спасения себя и западных соотечественников от "большевистского ига"? Разная ситуация! 1. Наступает СССР. 2. Западэнцы верили в то, что в СССР жизнь лучше... Alex_Carrier пишет: А залезть в мысли украинцев А что залезать? Я уже здесь...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Значит цель была так кричать - например выбить дополнительные деньги на нужды авиации. Хотя как ТБ-3 им может угрожать я что-то не могу себе представить... Мнения об этих "миссиях доброй воли", высказываемые в европейских газетах, вообще были порой близки к паническим. Так, один из ведущих репортеров британского еженедельника "Индепендед" писал, "пока в Европе спорят о ценности теории Дуэ, красные уже ее фактически реализовали, продемонстрировав мощные четырехмоторные бомбардировщики существенно превосходящие британские машины аналогичного назначения", а корреспондент французской "Пти Паризьен" вообще истерически заявил, что "пятьсот русских бомбовозов могут раздавить Европу как тухлое яйцо..." Доля истины в этом была, так как имевшиеся в то время на вооружении ВВС всех без исключения европейских стран истребители-бипланы с парой, реже - квартетом пулеметов винтовочного калибра были почти бессильны перед армадами советских четырехмоторных бомбардировщиков, к тому же имевших достаточно мощное оборонительное вооружение, эффективность которого еще больше возрастала в случае массированного применения ТБ-3 в плотных боевых порядках, что в сущности и отрабатывалось в ходе манёвров. Для авиации 1935 года ТБ-3 вполне современен. И для него уже отрабатывается плотное построение, которое делает его вообще для авиации этого времени неуязвимым. Так что в 1935 году ТБ-3 вполне современная машина, еще и производящаяся в огромных количествах! Krutyvus пишет: Все знали кто чем дышит. Просто перестали говорить прямо. Найдутся армейские офицеры, которые поведут за собой народ! Найдутся и солдаты эмиграции. Ой, не смешите. Знали, видите ли. НКВД свой хлеб не зря ело. И пропагандисты не зря работают! Krutyvus пишет: Сомнительно. Надеюсь на саботажи и востания жителей пограничья - те могут в случае и за границу бежать. В приграничной полосе НКВД лютует. А жители еще думают - кто победит. Поляки-конечно, поляками, но вдруг все-таки не они - и что тогда перебежчикам объяснять СССР, когда тот придет поинтересоваться ими? 10-15 километров внутрь территории - еще не повод думать, что поляки могут что-то сделать! Krutyvus пишет: Не будут. Вся прогрессивная и регрессивная мировая общественность будет на их стороне! Если поляки напали первыми - половина мировой общественности требет их еще и покарать как агрессоров. Пролетариат на стороне СССР и в Англии и Франции! Krutyvus пишет: Потому Поляки и победят. Ага. С 100 "Рено" FT 1918 года постройки. Для справки - пушка этого танка не пробивает лобовую броню ни одного советского танка 1935 года даже в упор. Интересно, один Т-35 сцепившийся с поляками на поле боя, сколько этих танков перестреляет?! Krutyvus пишет: Комунизм так досстал украинцев, что возвращение УНП оспримут и многие комунисты... А что в СССР газобомбы кончились - вразумлять сомневающихся и бунтующих?! В итоге, Krutyvus , кончайте витать в украинских теориях - поднимется в 1935 году восстание на Украине, ей же хуже!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Интересно, дин Т-35 сцепившийся с поляками на поле боя, сколько этих танков перестреляет? Что там насчет "танки с танками....."? Уже отменили? Забудте вы о танках, их у обеих сторон на неделю хватит. Граф Цеппелин пишет: пока в Европе спорят о ценности теории Дуэ И правильно делали, что спорили. Кто не поверил, что Дуэ выдумал глупость, потеряли миллионы денег и человеко-часов квалифицированного труда. До атомного оружия стратегические бомберы недостаточно хороши даже в третьем мире (Корея, Вьетнам)
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Ой, не смешите. Знали, видите ли. НКВД свой хлеб не зря ело. И пропагандисты не зря работают! А думете не знали кто за кого в гражданкую воевал? Кто как раньше говорил, а тепеть молчит? Всех не пересадили! Лояльность украинского населения того времени за сводками НКВД близка к 0! Граф Цеппелин пишет: В приграничной полосе НКВД лютует. Дак там же поляки! Граф Цеппелин пишет: А жители еще думают - кто победит. Горячие голові начнут, тёпліе продолжат, холодные кончат... Граф Цеппелин пишет: Если поляки напали первыми - половина мировой общественности требет их еще и покарать как агрессоров. Пролетариат на стороне СССР и в Англии и Франции! А мы им факты голодомора, репресий, трупы в большевицких тюрамах! Общественность будет поражена зверствами большевиков! К томуже поляки найдут оправдание - освободжение от большевицкого ига братних народов! Граф Цеппелин пишет: Интересно, один Т-35 сцепившийся с поляками на поле боя, сколько этих танков перестреляет?! 0! Потому что поднимет жолто-синий флаг! Граф Цеппелин пишет: А что в СССР газобомбы кончились - вразумлять сомневающихся и бунтующих?! Тогда Мир точно будет за Польшу! Тогда точно все рвонут против большевиков...
Krutyvus: ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ВИДИТ ЦИТАТЫ СТАЛИНА О ЛОЯЛЬНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ?
Заинька: Krutyvus пишет: Тогда Мир точно будет за Польшу! Кстати нет. Травят.....ну и пусть себе травят, травануть всяко гуманнее, чем живьем сжечь, а огнемётов будет у обеих сторон. Krutyvus пишет: Потому что поднимет жолто-синий флаг! Эт врятли. Много ли украинцев в бригаде прорыва. или как там её звали. Процентов 20, плюс все профессионалы. На этих лично можете не рассчитывать;)
sas: Krutyvus пишет: Судя по чему? Судя по отсутствию какого-либо противодействия в 39-м. Никаких восстаний не наблюдается. Krutyvus пишет: А их из деревень не выпускали? В городах люди не жили? Т.е. по-Вашему родственники г-на кролика естьистина в последней инстанции и если им было плохо/хорошо,то и всему остальному населению государства тоже плохо/хорошо? Krutyvus пишет: Существует версия, что в Польше не было украинских и белорусских автономий не токо через шовинизм, но и через нежелание конфликтовать с СССР. ВЫбудете смеяться,но как раз СССР и хотел, чтобы в Польше были данные автономии. Так что версия мягко говоря неверна. Krutyvus пишет: Загнанные в угол прляки могут дать автономии обеим народам! Когда их загонят в угол,то уже никому и ничего они не дадут,тем более, см.выше. Krutyvus пишет: Я стараюсь направить фантазии взрослых людей более реальное русло Нет,судя по всему трава у Вас закончилась и Вы на синтетику сели. Krutyvus пишет: В 1939 при меньших проблмах - земли побережья - они вступились... Им надо опасаться экспансии советов! 1.Тут поляки напали первыми. 2.К 39-му они уже столько всего слили,что у них другого выхода не было. Граф Цеппелин пишет: Даже 300 бомберов это почти 1000 тонн бомб, то есть эффект килотонного атомного взрыва. Вы думаете,что килотонна-это много? Krutyvus пишет: Для Украины поляки близко! Именно поэтому никто не будет их поддерживать-знают с кем дело имеют. Krutyvus пишет: Найдутся армейские офицеры, которые поведут за собой народ! Найдутся и солдаты эмиграции. Я же говорю-синтетика. Krutyvus пишет: Не будут. Вся прогрессивная и регрессивная мировая общественность будет на их стороне! На стороне агрессора? Врядли. Krutyvus пишет: Не вижу! Украина в востаниях! Беларусь, Казаки и Кавказ тоже! Белофинны взяли Карелию! (Задумчиво) Это даже не стандартная синтетика,где Вы такое берете? САми небось или знакомый химический гений имеется? Krutyvus пишет: . Западэнцы верили в то, что в СССР жизнь лучше... Однако всеобщеговосстания на территории СССР тоже что-то не наблюдалось. Krutyvus пишет: А что залезать? Я уже здесь... Вы, коллега, являетесь очень нерепрезентативной выборкой-это раз, живете не в 35-39-это два. Krutyvus пишет: А думете не знали кто за кого в гражданкую воевал? И кто за кого? Krutyvus пишет: Лояльность украинского населения того времени за сводками НКВД близка к 0! Коллега, сводочку НКВД за 35-й год можно? Krutyvus пишет: Дак там же поляки! Т.е. приграничное население устраивает диверсии полякам? Krutyvus пишет: Горячие голові начнут, тёпліе продолжат, холодные кончат... Хм, тут кто-то недавно вещал о том, что восстаний не было потому что все "горячие головы" прижали или отрубили. Вы уж определитесь-то ли есть эти самые "головы" и тогда непонятно почему восстаний не было в РИ, то ли данных "голов" нет, следовательно и восстаний никаких в данных раскладах не будет. Krutyvus пишет: А мы им факты голодомора, репресий, трупы в большевицких тюрамах! 1. Откуда Вы эти факты возьмете? 2. Фактов польского хозяйничания тоже есть вполне достаточно, причем озвученных еще в 20-е. Krutyvus пишет: ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ВИДИТ ЦИТАТЫ СТАЛИНА О ЛОЯЛЬНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ? Потому что Вы год написания письма не привели.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: А думете не знали кто за кого в гражданкую воевал? Кто как раньше говорил, а тепеть молчит? Всех не пересадили! Лояльность украинского населения того времени за сводками НКВД близка к 0! И никто не решался бунтовать - потому что знали, чем это кончится! Krutyvus пишет: Дак там же поляки! Поляки толпами кладутся за первые же укрепрайоны - где засели два красноармейца с пулеметами. А уж если танк встретят, так побегут до самой Варшавы. Вы учтите, что поляки далеко не продвинутся при все желании! Krutyvus пишет: А мы им факты голодомора, репресий, трупы в большевицких тюрамах! Общественность будет поражена зверствами большевиков! К томуже поляки найдут оправдание - освободжение от большевицкого ига братних народов! Для населения Англии и Франции все факты равно бездоказательны. Большевики заявят, что все это - результат диверсий и шпионажа капиталистов против СССР. Этому с радостью поверит весь очень мощный интернационал! Krutyvus пишет: 0! Потому что поднимет жолто-синий флаг! Я лично считаю, что скорее польские танки поднимут красный. Потому что экипажи их увидев Т-35 разбегутся. Впрочем, для них и MC-1 хватит! Поймите наконец, что чушь это собачья. Лояльность населения к СССР в такой войне будет намного выше, чем симпатии к полякам! Krutyvus пишет: Тогда Мир точно будет за Польшу! Тогда точно все рвонут против большевиков... Да миру все равно будет, даже если газобомбами украину закидают! В конце концов, да что эти украинцы значат для Англии и Франции?! Перебили 10.000 украинцев - ерунда, 100.000 - кому это интересно, 1.000.000 - исключительно советские дела! Поймите наконец, что мировому сообществу нет и не может быть никаких дел до происходящего на советской территории! Даже если СССР начнет забрасывать газобомбами последовательно ВСЕ города, в которых будут беспорядки - на Западе и не заметят! Даже порадуются - СССР ведь ослабит собственный потенциал, в итоге газового побоища! Короче говоря: если Украина, допившись до зеленых чертей, в 1935 году восстанет - это, конечно, будет неприятно для СССР, но в общем-то эта проблема решаема прогулкой ТБ-1 с газобомбами!
Граф Цеппелин:
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Поляки толпами кладутся за первые же укрепрайоны - где засели два красноармейца с пулеметами. А уж если танк встретят, так побегут до самой Варшавы. Вы учтите, что поляки далеко не продвинутся при все желании! Да-да. Поляки прирождённые рабы, славяне и недочеловеки. Несомненно и однозначно. Блин, за ПМВ Французы слава коню потрошить разные УРы научились, а потом выучили своих главных союзников - Ляхов. При том войско польское не отягщено тысячами прожорливых железных гробов, по недоразумению именуемых танками. ФТ давить оставшиеся после артподготовки пулемёты в самом начале наступления, танкетки, о которых здесь упорно забывают, поддержат кавалерию. Проиграет Польша, но "маленькой победоносной войны" для СССРа не будет однозначно, не неё даже "освободительный поход" не совсем тянул.
Граф Цеппелин: Заинька , соотношение сил настолько не в их пользу, насколько возможно. Танкетки польши - у СССР танкетки тоже есть, и побольше будет. Боеспособность у них все равно близка к нулю, и в итоге они только мешают своим же силам ложными представлениями о их силе. Ваши выкладки были бы правильны для 1920 годов. В 1935 советские танки и самолеты уже не оставляют Польше никаких шансов на успех атаки - на успех обороны, другое дело!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Боеспособность у них все равно близка к нулю, и в итоге они только мешают своим же силам ложными представлениями о их силе. Вы как нельзя верно охарактеризовали первое поколение крейсерских танков:) Граф Цеппелин пишет: В 1935 советские танки и самолеты уже не оставляют Польше никаких шансов на успех атаки - на успех обороны, другое дело! Так "барбароссы" Ляхам я и не обещаю. Поляки влезут километров на 100 на советскую территорию, может чуть глубже, может чуть мельче, после чего будут остановлены. Современных подвижных войск и авиации чтобы развить успех у них действительно нет. После чего СССР наскребёт милиции и попрёт войско польское домой. Окружать и пленять дивизиями не получится, как не получилось в 41м на юге (несмотря на подавляющее превосходство в танках и Румын в противниках). На польских укреплениях РККА (поскольку опыта конца ПМВ не имеем) застрянет. Террористические бомбёжки успеха иметь не будут, флот понесёт потери на польских минах (возможно что и Польша потеряет что-то в стычках). Поймите, столкнулись 2 страны Третьего мира, одна посильнее, в другой сидит "наш сукин сын". Ничья гарантирована, на каком этапе она наступит решит Лесник. 1) РККА получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) Польша получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 3) В бюджете обоих государств образуется здоровая с трудом латаемая дырка. 4) Польша мажет лишиться восточных территорий. 5) В Европе несколько изменится отношение к СССР среди профессионалов.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Вы как нельзя верно охарактеризовали первое поколение крейсерских танков:) Вы что, так и Т-26 (который "Виккерс") приложили и БТ-5 и БТ-7? Заинька пишет: Поляки влезут километров на 100 на советскую территорию, может чуть глубже, может чуть мельче, после чего будут остановлены. Я считаю, 30-50 максимум. Даже обычные пулеметы при отсутствии танков для них проблема. Заинька пишет: Окружать и пленять дивизиями не получится, как не получилось в 41м на юге (несмотря на подавляющее превосходство в танках и Румын в противниках). Получится. Вы одного не учитываете. У поляков танков совсем нет, авиации тоже почти нет. Советские войска не несут потерь на марше от авиаударов! Заинька пишет: На польских укреплениях РККА (поскольку опыта конца ПМВ не имеем) застрянет. И что же это за мегасильные укрепления - в конце концов, СССР даже линию Маннергейма пробил! Заинька пишет: Террористические бомбёжки успеха иметь не будут, А это вы с чего взяли? Заинька пишет: флот понесёт потери на польских минах (возможно что и Польша потеряет что-то в стычках). Смехотворно. С чего Польша будет эти мины ставить? А если поставит у Данцига, то выходит, она сама его блокирует - СССР останется только закрыть все проходы! Заинька пишет: Поймите, столкнулись 2 страны Третьего мира, одна посильнее, в другой сидит "наш сукин сын". Вы по-прежнему не понимаете. Вы экстраполируете опыт 1941 года на 1935. Но это совсем другие силы! В конце концов, даже те же советские танки элементарно моложе - и ломаться будут не так часто! Опять-таки, авиации СССР Польше противопоставить нечего. К тому моменту, когда поляков вытеснят обратно, она уже наберет боевой опыт - и будет эффективнее! Танки СССР - что Польша может им противопоставить? Ничего. Только артиллерию. Зенитки не сможет, они ей нужны для защиты с воздуха. Своих танков нет. Одна надежда на орудия, которые при таком соотношении сил не помогут. Т-26 поддержат советскую пехоту, Т-28 и Т-35 пригодятся при прорывах, БТ-5 - атакуют тылы вместе с Т-37! В итоге - разгорм Польши!
Alex_Carrier: Заинька пишет: 1) РККА получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) Польша получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 3) В бюджете обоих государств образуется здоровая с трудом латаемая дырка. 4) Польша мажет лишиться восточных территорий. 5) В Европе несколько изменится отношение к СССР среди профессионалов. Вы отлично всё сформулировали! Только по пункту 4 можно уточнить - новая граница устанавливается по линии Керзона. А по пункту 5 - ещё и политиков, но не до степени жуткой боязни СССР и осознавании необходимость его скорейшего уничтожения. Да, и ещё: Польше такой опыт фиг поможет против немцев (даже если дело дойдёт до войны, в чём я сомневаюсь)
sas: Заинька пишет: как не получилось в 41м на юге (несмотря на подавляющее превосходство в танках и Румын в противниках). Там были не только румыны и проблемы были несколько иные,чем создание котлов. Граф Цеппелин пишет: Советские войска не несут потерь на марше от авиаударов! Танки и так будут ломаться,без всяких самолетов,также,как в РИ, в 41-м. Граф Цеппелин пишет: в конце концов, СССР даже линию Маннергейма пробил! Вам напомнить,сколько это заняло времени? Граф Цеппелин пишет: конце концов, даже те же советские танки элементарно моложе - и ломаться будут не так часто! А с моторесурсом там у нас что?Кстати, броня у большинства из них-противопульная. Граф Цеппелин пишет: Ничего. Только артиллерию. Этого разве мало? Граф Цеппелин пишет: которые при таком соотношении сил не помогут. финнам помогали, как и бутылки с коктейлем Молотова. Граф Цеппелин пишет: В итоге - разгорм Польши! Разгром может и будет, но не такой крутой,как Вам кажется. При этом, как уже Заинька заметила, он закончится как только вмешаются Англия с Францией.
Krutyvus: sas пишет: Судя по отсутствию какого-либо противодействия в 39-м. Никаких восстаний не наблюдается. Два режима достали две групп украинцев. Который первый падёт, тому они и рады. А в 1941г. вспомните настроения людей! Почитайте книжку Пгідо-Правобережного "Велика вітчизняня війна"! sas пишет: Т.е. по-Вашему родственники г-на кролика естьистина в последней инстанции и если им было плохо/хорошо,то и всему остальному населению государства тоже плохо/хорошо? Если они не столпы режима - они должны знать что в стране! sas пишет: ВЫбудете смеяться,но как раз СССР и хотел, чтобы в Польше были данные автономии. Так что версия мягко говоря неверна. Это официально. В реале СССР зпаниковал после создания Карпатской Украины - реализацыя независимого государства украинцев подрывала устои режима в УССР! sas пишет: (Задумчиво) Это даже не стандартная синтетика,где Вы такое берете? САми небось или знакомый химический гений имеется? О чём Вы? Я в Ваших хобби не разбираюсь! sas пишет: Вы, коллега, являетесь очень нерепрезентативной выборкой-это раз, живете не в 35-39-это два. Есть генетическая память народа. Семейную историю мне устно с детства рассказывали: как жили в 19 в., в ПМВ, гражданскую, при Сталине, ВМВ, после ВМВ... sas пишет: И кто за кого? Отец говорил, что в селе помнит сивобородых дедов, о которых в 1960-е говорили, что они воевали у Петлюры, Махно, красных... Думаете всех противников красных выбили? sas пишет: Коллега, сводочку НКВД за 35-й год можно? Можно, попросите в архивах... sas пишет: Т.е. приграничное население устраивает диверсии полякам? Нет советам! sas пишет: Хм, тут кто-то недавно вещал о том, что восстаний не было потому что все "горячие головы" прижали или отрубили. Вы уж определитесь-то ли есть эти самые "головы" и тогда непонятно почему восстаний не было в РИ, то ли данных "голов" нет, следовательно и восстаний никаких в данных раскладах не будет. Выбили самых горячих! Горячих подомняли в 1937-39-м! sas пишет: 1. Откуда Вы эти факты возьмете? 2. Фактов польского хозяйничания тоже есть вполне достаточно, причем озвученных еще в 20-е. 1. Граждане СССР расскажут и покажут! Могилы, трупы в тюрмах (как в 1941), 2. По сравнению с СССР польский режим есть верхом гуманности! При этом режиме бандеровцы хорошо действовали: родственников их не сажали - Европа не поймёт!!!!!!!!!! sas пишет: Потому что Вы год написания письма не привели. Извините. 11 августа 1932. Граф Цеппелин пишет: И никто не решался бунтовать - потому что знали, чем это кончится! Потому что привода не было. причины были, а привод! Граф Цеппелин пишет: Для населения Англии и Франции все факты равно бездоказательны. Большевики заявят, что все это - результат диверсий и шпионажа капиталистов против СССР. Этому с радостью поверит весь очень мощный интернационал! Поверят в то, что выгодно. Для Англии и Фрнцыии выгодно разбить СССР и сильная Польша как противовес Германии! Граф Цеппелин пишет: Поймите наконец, что чушь это собачья. Лояльность населения к СССР в такой войне будет намного выше, чем симпатии к полякам! Не пойму. Почему лояльность к советам в 1941-м была никакой, а 1935-м, когда свежи раны Голодомора, будет большой? Граф Цеппелин пишет: Короче говоря: если Украина, допившись до зеленых чертей, в 1935 году восстанет - это, конечно, будет неприятно для СССР, но в общем-то эта проблема решаема прогулкой ТБ-1 с газобомбами! Да? С бандровцами так и сделали?
Граф Цеппелин: sas пишет: Танки и так будут ломаться,без всяких самолетов,также,как в РИ, в 41-м. Но это не потери - это повреждения - танки отводят в тыл и чинят! sas пишет: А с моторесурсом там у нас что?Кстати, броня у большинства из них-противопульная. Ну так у почти всех танков того времени броня противопульная! Krutyvus пишет: Поверят в то, что выгодно. Для Англии и Фрнцыии выгодно разбить СССР и сильная Польша как противовес Германии! Население Англии и Франции в значительной степени на стороне СССР - интернационал не забудьте! Krutyvus пишет: Да? С бандровцами так и сделали? Вы же предлагаете масштабное восстание, да еще и в военное время. Церемонится не будут. Krutyvus пишет: Не пойму. Почему лояльность к советам в 1941-м была никакой, а 1935-м, когда свежи раны Голодомора, будет большой? Потому что поляки - ноль. Их сила АБСОЛЮТНО не достаточна. Сокрушить СССР они не смогут. В такой ситуации, когда победа СССР более веорятна, лояльность ему для населения выгоднее! Krutyvus пишет: Потому что привода не было. причины были, а привод! Да нет, просто все понимали - советская власть, она ближе. И доберется первая. На поляков особой надежды нет, они СССР не победят. А вот что СССР сделает с теми, кто против него бунтовал в это время!
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Вы же предлагаете масштабное восстание, да еще и в военное время. Церемонится не будут. ОУН-УПА не в военное время воевли ? Граф Цеппелин пишет: интернационал не забудьте! Увидят результаты зверств большевиков - передумают! Граф Цеппелин пишет: Потому что поляки - ноль. Их сила АБСОЛЮТНО не достаточна. Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто все понимали - советская власть, она ближе. И доберется первая. На поляков особой надежды нет, они СССР не победят. А вот что СССР сделает с теми, кто против него бунтовал в это время! Народ этого не знает. Он помнит как поляки вынесли комунистов в 1920-м!!!!!!!!
tomcat: Ув. Krutyvus совсем вам украинцев не жалко. Начнем с очевидного в 1935 в ОГПУ-НКВД работают профессионалы старой гвардии ( время мясников ещё не пришло) и любое поползновение будет задавлено ещё в зародыше. Для агитации простор остается только на польской Украине, но там на тот момент все мужчины будут призваны в армию, и особо либеральничать в военной обстановке поляки не станут. Далее - Сталин, НКВД и прочее, о зверствах которых так любят вспоминать - почему вы решили что в этот раз можно устроить "оранжевую революцию"? Либо о беспощадной жестокости коммунистов много наврали? Далее, даже в случае провозглашения Независимой Украины (ваша теория) как вы собираетесь через 5 лет от Гитлера отбиваться? Или лучше умереть свободным в печи крематория, чем в составе РККА бить фашистов? У вашей Украины не будет никаких шансов на спасение от Гитлера и у украинского народа от геноцида. Или вы думаете с ним дружбу завести? Эх, вы... несерьезно... Заинька Восхищен краткостью и точностью ваших формулировок Вот только вы кажется поставили крест на развитии стратегической авиации в СССР Если по опыту применения ТБ-3 выяснится что их применение не дает особого эффекта, а бомбометание с горизонтального полета не гарантирует поражение точечных целей, то возможен откат в противоположность. Начнут проектировать самолеты поддержки поля боя и ближние бомбардировщики, пикировщики вроде Штуки. У СССР не так уж много производственных мощностей и приоритет в производстве могут отдать именно им, а дорогие ТБ вовсе снять с производства. В угаре могут порубать и СБ и ДБ. Войну с Германией будем встречать с 1500-2000 пикировщиков (хорошо это или плохо - не знаю ) sas пишет: При этом, как уже Заинька заметила, он закончится как только вмешаются Англия с Францией. Точно. Придет Лесник и всех разгонит - на этом этапе СССР не супердержава...
Krutyvus: tomcat пишет: Далее, даже в случае провозглашения Независимой Украины (ваша теория) как вы собираетесь через 5 лет от Гитлера отбиваться? А как думали в реале Французы от него отбиваться в 1935 г.? Этот вопрос не на времени! Что будет потом - одному Богу известно... tomcat пишет: Ув. Krutyvus совсем вам украинцев не жалко. Жалко. Потому и бунтуем. Хмельницкий не пожелел - и неополячились
tomcat: Сомнения большие по поводу наличия в РККА автоматов возникли - по факту их вообще может не быть - даже ППД-40! У поляков вроде автоматического оружия нет, то есть оценить эффективность данного оружия советские военные не могут( в реале это был финский Суоми), а позиционный этап боев непродолжителен и потому не может вызвать потребность в таком виде оружия. Вот у получается, что войну мы встретим с мосинками, да небольшим количеством СВТ... Вопрос по чешскому конструкторскому и производственному потенциалу - мы после 1938 у них можем чего-нибудь стянуть/скопировать, что самим бы пригодилось? Кто-нибудь знает?
Kinhito: Далее, даже в случае провозглашения Независимой Украины (ваша теория) как вы собираетесь через 5 лет от Гитлера отбиваться? Хорошая логика развития событий. Может, в таком случае допустить, что военные, репрессии за неудачи польской компании хорошо запомнят, да после её окончания сплотятся да того... Генсека под корень. Уж опыт Декабристов учтут - не волнуйтесь. А Гитлер придёт - не сомневаюсь. С польскими частями. Не знаю, правда, где больше будет украинцев - в Ваффен СС или Польской Армии.
Kinhito: Вопрос по чешскому конструкторскому и производственному потенциалу - мы после 1938 у них можем чего-нибудь стянуть/скопировать, что самим бы пригодилось? Кто-нибудь знает? Брен?
Граф Цеппелин:
полная версия страницы