Форум » Разное - Часть II » Польско-Советская война 1935 года и последствия » Ответить
Польско-Советская война 1935 года и последствия
tomcat: (По итогам обсуждения в другой теме, поскольку автор попросил придерживаться первоначального варианта и в связи с разгулом "злобных" модераторов ) Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца. Им противостояло 100 советских территориальных дивизий, из которых полностью укомплектованные находились на ДВ. На первом этапе войны поляки действительно добиваются успехов. На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев. Советская группировка мех. войск собранная под Киевом в предверии больших маневров брошена в решительное контрнаступление. Неожиданно оказалось, что их необходимо постоянно и бесперебойно снабжать горючим и боеприпасами ( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками) Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. К концу 1935 отмобилизовавшаяся РККА выдавливает поляков до линии гос. границы и продолжает медленно наступать ( избегая использовать глубокие прорывы). В феврале 1936 взяты ЛЬвов и Брест. В марте Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939 Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Главное при таком раскладе то, что СССР получило общую границу с Чехословакией. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Вариант 1 - поляки наглеют и лезут в войну. Пакта нет, поэтому немцы выйдут к советской границе. Правда, РККА может под шумок занять Белосток, но это - не факт. Далее - не факт, что англо-французы вступятся за ляхов - гарантий может и не быть, т.к. они могут натравить нацистов на СССР даже ценой Польши! Вариант 2 - Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. Даже в 1939 есть несколько моментов греющих душу: 1. Территория Германии и её производственный потенциал меньше реала 2. У СССР есть верный союзник, которых мы в 1938 спасли от распила - Чехословакия, причем более не желающая слушать англофранцузов ( а это экономика и оборонная пром-сть не из последних в Европе) 3. У СССР есть на 3года больше для укрепления обороны по линии новой границы и создания УРОВ, на которые можно опереться при организации контратак и наступлений. 4. Невоевавшему вермахту образца 1сентября 1939 года противостоит обстрелянная РККА , уже знающая как использовать мехкорпуса. где-то так получается....
Alex_Carrier: Вроде всё хорошо собрано, и развилка есть. Единственное добавление - после ввода войск в Литву в конце 1938-начале 1939 вероятно вступление Эстонии и Латвии в СССР по сценарию РИ.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Единственное добавление - после ввода войск в Литву в конце 1938-начале 1939 вероятно вступление Эстонии и Латвии в СССР по сценарию РИ. Политически выгоднее подождать начала войны или предвоенной напряженности по польскому вопросу, и уж потом ввести войска "Для защиты от возможного немецкого вторжения"
Вандал: tomcat пишет: Им противостояло 100 советских территориальных дивизий, из которых полностью укомплектованные находились на ДВ. На первом этапе войны поляки действительно добиваются успехов. Может быть, прежде чем писать тайм-лайн, стоит поискать материалы по Красной армии? Мобплан Красной армии 1935 года - 150 дивизий, из которых более 100 могут быть обращены против Польши. Польша в 1939 году еле отмобилизовала 39 дивизий, не думаю, что в 1935 году эта цифра будет больше. И кто кого будет громить при таком соотношении сил? Территориальность тоже имеет достоинства. Красная армия была "заточена" под территориальную армию. Территориальные командиры подготовлены именно для той задачи, которую им необходимо решать в войну - командованием войсками на войне. Последующее развёртывание армии внесло хаос в эту систему, территориальные командиры стали кадровыми, на них возложили задачи, к которым их вовсе не готовили, что и сказалось на ухудшении положения в Кроасной армии. Но в 1935 году мы имеем территориальную систему во всей красе, со всеми её плюсами и минусами. Командиры и солдаты территориальной армии на самом деле прекрасно спаяны друг с другом, командиры знают своих солдат, а солдаты доверяют командирам. Большая чистка армии ещё не прошла, поэтому солдаты в своих командиров верят. По мехвойскам. Ресурс танков мал. Но это заложено в планы. После начала войны заводы переводятся на военное производство, в войска начинают в больших количествах поступать танки мобилизационных моделей. Конечно, они слабенькие (поищите про мобилизационный танк Т-34), но их много. А у поляков нет сильной ПТО. С точки зрения управляемости, мехкорпуса в 348 танков и мехбригады в 150 танков намного проще мехкорпусов в 1000 танков, поэтому Ваш сарказм мне непонятен. Вам стоит также познакомиться с планами Красной армии по первым операциям. Сначала армады ТБ-3 срывают мобилизацию польских войск, нанося удары по железнодорожным узлам и районам развёртывания польских войск. Противопоставить 600 бомбардировщикам поляки могут только примерно 100 истребителей с весьма слабым против таких больших машин пулемётным вооружением. Одновременно с этими ударами, границу переходят кавалерийские и механизированные корпуса, которые осуществляют операцию прикрытия. Поэтому не поляки будут наступать до Киева и Смоленска, а красные войска наступать на Белосток и Львов. Пока дезорганизованные поляки справляются с обрушившимися на них напастями, на старой границе выгружаются более ста стрелковых дивизий, с тяжёлой артиллерией и танками, которые по завершении сосредоточения переходят в наступление.
TARLE: tomcat пишет: Главное при таком раскладе то, что СССР получило общую границу с Чехословакией. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. Вот этот момент я бы поставил под сомнение. 1.Обращаю внимание что операция против Чехословакии была охватом южного фланга Польши. Если Польша получила втык от СССР то Германия может рискнуть сразу начать с Польши. Англия может слить поляков ради немецкого Дранга нах Остен против большевиков или озаботиться сохранением равновесия в Европе. Надо подумать. 2. Чехи в реале боялись (и правильно делали) советизации в случае ввода РККА и отсутствие общей границы было плюсом а не минусом. Если граница общая то договора может не быть. А если и будет то РККА всеравно не пригласят. Так что СССР и Германия распилят Чехословакию на Протекторат Моравия и Словацкую Социалистическую республику.
Krutyvus: tomcat пишет: На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев. Ура! Поляки не фашисты! Они огласили розпуск колхозов! В Беларуси и Украине антикомунистические востания! Вандал пишет: о в 1935 году мы имеем территориальную систему во всей красе, со всеми её плюсами и минусами. Украинские части массово переходят на сторону поляков! В Киев возвращается из изнания правительство УНР! Нужно белых вспомнить. Часть их воевала на стороне Гитлера. А тут поляки!!! Шкуро во главе с козаками-эмигрантами прорывается на Дон и Кубань - там востания! Итог! Белополяки начинают и выигрывают?
TARLE: Krutyvus пишет: Нужно белых вспомнить. Часть их воевала на стороне Гитлера. А тут поляки!!! Шкуро во главе с козаками-эмигрантами прорывается на Дон и Кубань - там востания! Поляки на Украине!? Всем бандеровцам захотелось стать быдлом у панов?
tomcat: Вандал пишет: Может быть, прежде чем писать тайм-лайн, стоит поискать материалы по Красной армии? Таймлайн писать не собираюсь. Я просто провожу время... "Люблю я наших планов громадьё" Наверняка и в 1940 такой же красивый план был на случай войны с Германией? Со всеми подробностями, как громятся фашисты, но внезапное и подлое и т.д и т.п... Плюсы перечисленные вами, мне вполне понятны, но остается лишь непонятным - почему весь мир так низко ценил эту армию? Почему армия поляков считалась более грозной силой? Почему отказались от замечательного территориального принципа формирования? Я как-то не сомневаюсь в том, что РККА разгромит поляков - см.выше Просто смотря на ваш пост испытываю некоторые сомнения, а именно: В том, что наши 600 ТБ( реально как всегда 400 - остальные в ремонтах и на заменах движков) смогут выйти на цель, в том, что у них окажется нужное количество авиабензина и боеприпасов на аэродромах, в том, что не высыпят бомбы на землю при первом же боестолкновении с истребителями и т.д В том, что высшее руководство страны сможет изменить свои принципы руководства армией( сдохни, но контратакуй невзирая на обстановку! Им надо долго военному делу учиться, сколько в реале потребовалось?) Прикажут все мехкорпуса( Да, более управляемые чем в 1941) бросить в контратаку - и бросят! А что там по состоянию на 1935 по укомплектованности бензовозами, да и просто грузовиками? Как всю эту армаду бензином снабдить? Кончится как обычно - бросят всё и уйдут пешком. Бардак первых дней войны кажется неизбежным. Сколько должно пройти времени, чтобы Сталин начал слушать своих генералов? В молниеносную мобилизацию и грамотную организацию переброски ( а заранее мобилизацию никто не объявлял) Не знаю, как в 1935, а уже в 1938 РККА не сильно блистала при столкновениях с японцами, причем на всех уровнях - начиная с рядовых пехотинцев. А ведь на ДВ были наиболее укомплектованные и боеготовные части! Винить Сталина в поголовном расстреле армии начиная со сверхсрочников? Конечно приятно себя тешить тем, что если бы не это - то мы бы им показали! (Реал штука жестокая и правды не узнать, но не зная, что они могли на самом деле - считать всех растрелянных военными гениями?) Сопоставление количества дивизий конечно не в пользу поляков, но сколько реально окажется на фронте через две недели после начала боев? Без оголения возможного фронта с Румынией, границы с Финляндией и ДАльнего Востока? А то история уже показывала, как перемалываются корпуса и дивизии переброшенные по одиночке. Вандал пишет: Одновременно с этими ударами, границу переходят кавалерийские и механизированные корпуса Мехкорпуса все на показухе под Киевом, а сопоставимое количество кавалерии есть и у поляков. TARLE пишет: Чехи в реале боялись (и правильно делали) советизации в случае ввода РККА Поэтому и сказал, что на территорию Чехословакии перелетает только авиация, сухопутные части не входят. TARLE пишет: Если Польша получила втык от СССР то Германия может рискнуть сразу начать с Польши. Без Мюнхена? Сразу? Вряд ли, да и про Судеты забывать не стоит и про вкусную чешскую военную промышленность.
krolik: TARLE пишет: Всем бандеровцам захотелось стать быдлом у панов? какие бандеровцы в 1935, Вы чаго?
tomcat: Вообще-то на тот момент советская только Правобережная Украина, так что господа националисты успокойтесь - вам пока не светит ничего.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Мобплан Красной армии 1935 года Всё это прекрасно, но... Время, время... Есть подозрение, что эти дивизии будут вводиться в бой частями с соответствующим результатом. Тут надо долго и уныло считать.
TARLE: krolik пишет: какие бандеровцы в 1935, Вы чаго? ОК. заменим на "украинцев". у нас в Московии я чтото не слышал о братской любви польского и украинского народов. tomcat пишет: Поэтому и сказал, что на территорию Чехословакии перелетает только авиация, сухопутные части не входят. если есть общая граница то сухопутные войска тоже пойдут. tomcat пишет: Без Мюнхена? Сразу? Вряд ли, да и про Судеты забывать не стоит и про вкусную чешскую военную промышленность. В Польше не менее вкусная Верхняя Силезия и Лодзь. а терр. претензий еще больше. Просто посчитал что Польша покажется еще более слабым соперником чем Чехословакия. а занятие польши усилит германское давление на Чехословакию и Прибалтику. И о вопросе по поводу позиции Англии я уже писал - м. б. и польский мюнхен при опр. условиях.
tomcat: Ваши доводы я понимаю, но к сожалению, не слишком хочу с ними соглашаться, ибо это получается дополнительное добавление АИ-элементов в конструкцию. Всегда проще и логичнее считать, что те же люди принимают в таких же условиях идентичные решения( хватит и того, что полякам войны захотелось ). Т.о Гитлеру сначала должно очень захотеться Чехословакию. Да и вопрос с чешскими немцами все равно остался бы подвешенным...
TARLE: tomcat пишет: Ваши доводы я понимаю, но к сожалению, не слишком хочу с ними соглашаться, ибо это получается дополнительное добавление АИ-элементов в конструкцию. Всегда проще и логичнее считать, что те же люди принимают в таких же условиях идентичные решения( хватит и того, что полякам войны захотелось ). Вы предложили развилку и наша задача просчитать последствия этого события. Хотя на форуме частенько грешать обратным - подробным прописыванием ситуации под которую ищут развилку. Мы с вами не можем быть уверены (как бы не хотелось) что Гитлер не примет во внимание разгром Польши. и не изменит свои планы. Такчто условия уже не идентичны реалным. Мои замечания это не добавление АИ элементов а попытка просчитать решения людей в сложившейся ситуации.
Alex_Carrier: TARLE пишет: И о вопросе по поводу позиции Англии я уже писал - м. б. и польский мюнхен при опр. условиях. Что, в принципе, сути дела не меняет. Германия сливает Чехословакию и постепенно заглатывает оставшуюся Польшу. Хотя скорее всего бесноватому захочется Чехословакию - верхнесилезский уголь не так важен, как чешская промышленность - уголь есть и в Руре, и в Сааре. TARLE пишет: Итог! Белополяки начинают и выигрывают? Нет. Невозможно хотя бы по количеству войск. Krutyvus пишет: Украинские части массово переходят на сторону поляков! Во-первых, будут репрессии в войсках. Во-вторых, после первых случаев дезертирства части начнут комплектовать совместно - украинцы с русскими. В-третьих, украинцы на Киевщине и восточнее - не западэнцы, о поляках у них скорее отрицательные воспоминания (но не скажу, что о СССР лучше). Вообще-то на тот момент советская только Правобережная Украина, так что господа националисты успокойтесь - вам пока не светит ничего. Грубо говоря, именно так (хотя советская не только Правобережная Украина, но суть та) По этим причинам массового перехода не будет. СССР 1935 г. - это не Австро-Венгрия 1916 года. Krutyvus пишет: Шкуро во главе с козаками-эмигрантами прорывается на Дон и Кубань - там востания! Что??? НКВД отдыхает и курит травку в сторонке? TARLE пишет: Чехи в реале боялись (и правильно делали) советизации в случае ввода РККА и отсутствие общей границы было плюсом а не минусом. Если граница общая то договора может не быть. А если и будет то РККА всеравно не пригласят. Так что СССР и Германия распилят Чехословакию на Протекторат Моравия и Словацкую Социалистическую республику Пригласят-пригласят, куда денутся. В конце концов можно предположить, что с Бенешом договариваются только на помощь советской авиации и ограниченного экспедиционного корпуса. Независимость себе дороже, поэтому чехам придётся договариваться с Союзом.
tomcat: TARLE пишет: это не добавление АИ элементов а попытка просчитать решения Уяснил, но посмотрите на карту Европы и положение Чехословакии относительно Германии - вбитый клин, который будут стремиться вытащить в первую очередь. А ослабленная Польша уже не имеет той цены под Мюнхен.
sas: Krutyvus пишет: Украинские части массово переходят на сторону поляков! В Киев возвращается из изнания правительство УНР! Коллега, если всем украинцам было так хорошо в Польше,то какого ОУН вдруг появилась?
тухачевский: tomcat пишет: 2. У СССР есть верный союзник, которых мы в 1938 спасли от распила - Чехословакия, Только неудачно расположен.
TARLE: tomcat пишет: Уяснил, но посмотрите на карту Европы и положение Чехословакии относительно Германии - вбитый клин, который будут стремиться вытащить в первую очередь. А ослабленная Польша уже не имеет той цены под Мюнхен. Даже самая мелкая Польша имеет цену как буферное государство. Польский коридор нмного болезненней, и слабость Польши может повлиять. А чешская армия не так слаба - могут попробовать миром. Насчет центрального положения - не спорю. А для Чехословакии я предполагал вариант - чехи фактически окружаются германией и выбирают прогерманское правительство которое добровольно (а может и по своей инициативе) отдает Судеты (взамен на польские земли хотябы). Alex_Carrier пишет: Пригласят-пригласят, куда денутся. В конце концов можно предположить, что с Бенешом договариваются только на помощь советской авиации и ограниченного экспедиционного корпуса. Независимость себе дороже, поэтому чехам придётся договариваться с Союзом. В реале чехи особо и не страдали от "кровавого фашизма" и оккупация прошла мирно (видать независимость они еще не успели оценить так высоко) а РККА - это гарантированное уничтожение правящей элиты (примеров противоположного не припомню). Бенеш не пойдет на самоубийство. хотя глупость исключать не стоит.
тухачевский: У поляков-4500 орудий и минометов, 2000 противотанков и 3000 зениток. на 1939 900 танков и танкеток(в 1935 меньше) и ок. 500 боеспособных самолетов. Максимум до Минска дойдут.
Sergey-M: Вандал пишет: И кто кого будет громить при таком соотношении сил? единсвенное что светит полякам - ээто из за более быстрой мобилизации минск они могут взять... Вандал пишет: Командиры и солдаты территориальной армии на самом деле прекрасно спаяны друг с другом, за краткие сборы? и штаты у терр дивизий мирног времени сльно урезанные. Вандал пишет: Сначала армады ТБ-3 срывают мобилизацию польских войск, нанося удары по железнодорожным узлам и районам развёртывания польских войск. а как у них с точностью будет? tomcat пишет: Мехкорпуса все на показухе под Киевом там адын штук.
TARLE: Alex_Carrier пишет: Хотя скорее всего бесноватому захочется Чехословакию - верхнесилезский уголь не так важен, как чешская промышленность - уголь есть и в Руре, и в Сааре. Небольшое дополнение - обращаю ваше внимание что данные районы слишком близки к французкой границе и находятся под угрозой. Силезия уже сложившийся пром. район и его восстановление желательно. Общее замечание - ГВ в Испании вероятно возникает как и в реале. как может повлиять отвлечение внимания англии и франции от польши в 1936-37. этим как раз может воспользоваться Гитлер или Сталин. И еще - общаа германо-советская граница образуется раньше на пару лет.Каковы взаимоотношения? надо подумать.
Граф Цеппелин: Мне интересно, ЧЕМ будут наступать поляки? К 1935 году из танков у поляков нет даже 4TP. А есть: 100 "Рено" FT (к 1935 году еще менее боеспособны чем MC-1), 6 "Виккерс 6-и тонный" и 403 танкетки. То есть боеспособных танков, способных бороться с ЛЮБОЙ бронетехникой - 0,0!!! У СССР одних MC-1 более 300. Т-26 двухбашенных - более 1627, однобашенных - точно не знаю, но порядка тысяч! Т-27 - 3300. Т-24 - 25. Т-28 - 123. БТ-2 - 620. Более того, Т-35 производится уже 2 года!!! Превосходство СССР в танках колоссально. В авиации - еще больше. Противопоставить советским ВВС у Польлши нечего. На море - ну, тут все ясно. Единственный порт у Польши. Будет, где потренироваться артиллеристам "Марата" и "Октябрьской Революции"! Итого: в 1935 поляки проигрывают просто автоматически!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: (в 1935 меньше) В 1935 году у них нет еще французских и собственных танков - всего у них 106 танков и 403 танкетки! Sergey-M пишет: а как у них с точностью будет? Да все отлично. Авиация Польши им помешать не сможет а поляки далеко не первые в мире по противовоздушной обороне!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Итого: в 1935 поляки проигрывают просто автоматически А еще войска на западе нужны...
tomcat: Sergey-M пишет: единсвенное что светит полякам - ээто из за более быстрой мобилизации минск они могут взять... Ну, вообще-то я и не считал, что они должны Киев и Смоленск взять. Ясно дело, что РККА победит, просто хотелось бы, чтобы в процессе победы наши военные получили достаточно зуботычин и получили нормальный боевой опыт. Повоевавшая армия, да ей через несколько лет цены не будет - недаром в реале так ценились командиры учавствовавшие в финской и боестолкновениях на ДВ. А так война на несколько месяцев и кадровая армия/призывники получившие реальный боевой опыт. Ну, в крайнем случае можно вспомнить о том (вы писали), что у румын союз с поляками. Добавим Румынию( и получим Молдавию ) Sergey-M пишет: а как у них с точностью будет? А как судить - по реалу? Или чтобы самолюбие не страдало? Можно вспомнить налет на Берлин в котором участвовала элита дальней авиации - Sergey-M пишет: там адын штук. Признаю - заврался
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А еще войска на западе нужны... Да уж, представляю веселье! Поляки, вторгнувшись на своих "Рено" 1918 года производства сталкиваются с Т-35 и Т-28. Великолепная картина - Т-35 расшвыривают польские танки из своих орудий залпами! В это время по Данцигу открывает огонь артиллерия советских линкоров, которые подавляют береговую оборону поляков. Затем - высаживается десант. Порт захвачен одним ударом! Ну а советская авиация заканчивает изничтожение польских аэродромов и комунникаций!
Граф Цеппелин: tomcat , считать ТБ можно просто по количеству и отсутствию у поляков истребителей защиты - в таких условиях точно не промахнутся по базам!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Авиация Польши им помешать не сможет а поляки далеко не первые в мире по противовоздушной обороне! дело не в проивосточщем ПВО а в возможности наших найти цель, боле-мне кучно на нее выити.... Граф Цеппелин пишет: Более того, Т-35 производится уже 2 года!!! штук 10 есть кои из рем мастерских вылазят тока на парады....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: дело не в проивосточщем ПВО а в возможности наших найти цель, боле-мне кучно на нее выити.... На крупные цели сумеют. Sergey-M пишет: штук 10 есть кои из рем мастерских вылазят тока на парады.... Учитывая, что шансов пробить их броню у польских танков и противотанковых орудий в 1935 году нет, а также то, что Т-35 поддержат десятки советских танков, их вполне хватит для разовых применений. А психологическое действие будет отличным!
тухачевский: Sergey-M пишет: дело не в проивосточщем ПВО а в возможности наших найти цель, боле-мне кучно на нее выити.... Граф Цеппелин пишет: Если нет портиводействия-бомбить можно, пока бомбы и горючее не кончятся.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Если нет портиводействия-бомбить можно, пока бомбы и горючее не кончятся. Вот и я о том же. Авиация у поляков недостаточно сильная. А у СССР - мощнейшая!
тухачевский: Sergey-M пишет: штук 10 есть кои из рем мастерских вылазят тока на парады.... В случае войны произведут больше.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: В случае войны произведут больше. В случае войны их будут штамповать десятками. Легких и средних танков у СССР полно. Так что можно сосредоточится на тяжелых, которые пригодятся при прорыве польской обороны!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: В случае войны их будут штамповать десятками. Хватит ли пром. базы(в 1935-м)? Но до 50-100 число доведут.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Хватит ли пром. базы(в 1935-м)? Но до 50-100 число доведут. А что с ней сделается - то? Поляки далеко от границы не уйдут. Средств борьбы с танками у них мало! Авиации у них не будет уже в начале войны. Так что производство Т-35 можно организовывать смело!
тухачевский: Хмм.. а союзники не помогут?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Хмм.. а союзники не помогут? Чем? И через что? Данциг блокируется СССР в самом начале войны. Германия поставлять вооружение Польше вряд ли станет, да и немного у нее этого вооружения в 1935 году. Англия и Франция помочь Польше не могут, по одной причине - добраться до нее не могут!
Sergey-M: tomcat пишет: Добавим Румынию( и получим Молдавию не без этого.
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Данциг блокируется СССР в самом начале войны. Мне кажется вы слегка преувеличили - СССР не будет тратиться на десант. все силы на сухопутный фронт а возле Гданьска - мины. А если в начале войны десантироваться то поляки все равно уничтожат десант. десант надо поддерживать основными силами. Тем более Прибалтика еще не советская такчто снабжать Гданьскую группировку будет сложно.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Мне кажется вы слегка преувеличили - СССР не будет тратиться на десант. все силы на сухопутный фронт а возле Гданьска - мины. Ну возможно. Но и не проблема. Сухопутный фронт не отнимет ВСЕХ сил. А полякам будет трудно выделить войска даже для уничтожения небольшой группы. И в любом случае, Данциг линкоры обстреляют - просто для демонстрации и практики!
тухачевский: Получится нечто типа этого: 22.06.(должны же быть параллели с АИ!)Польша переходит границу с СССР на всем ее протяжении, силой 45 дивизий, 11 кавбригад и 400 танков(и танкеток). С ними взаимодействуют армии Румынии(25 пд,6 резервных дивизий,1 вардейская). В войну вступили также Финляндия(18 дивизий) и Эстония. 28.06-12.07-Битва за Минск 22.06-15.07-СССР завоевывает господство в воздухе. 15.07-15.09-Контрнаступление сов. Западного фронта, выход к Висле. Север: 19.06-23.06-минирование финнами и эстонцами Финского залива. 22.06-15.07-Битва за ленинград. Уличные бои 1.07-12.08-Наступление сов армии на Петсамо. окружен. 20.07-12.10-Наступление на Карельском перешейке. Юг: 22.06-28.06.-Бои за тирасполь. Попытка румын наступать на Одессу. 10.07-15.08-освобождение Бессарабии. 20.08-занятие г. Яссы. Мирный договор с румынами.
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: таких условиях точно не промахнутся по базам! Ну будут они бомбить какме-то площади - что с того-то? Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что шансов пробить их броню у польских танков и противотанковых орудий в 1935 году нет, а также то, что Т-35 поддержат десятки советских танков, их вполне хватит для разовых применений. А психологическое действие будет отличным! Учитывая, что шансов пробить их броню у немецких танков и противотанковых орудий в 1941 году нет, а также то, что КВ поддержат десятки советских танков, их вполне хватит для разовых применений. А психологическое действие будет отличным!
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: Учитывая, что шансов пробить их броню у немецких танков и противотанковых орудий в 1941 году нет, а также то, что КВ поддержат десятки советских танков, их вполне хватит для разовых применений. А психологическое действие будет отличным! Знаете. сравнивать польскую армию 1935 и Вермахт 1941 довольно странно...
Граф Цеппелин: Yorick.kiev.ua пишет: Учитывая, что шансов пробить их броню у немецких танков и противотанковых орудий в 1941 году нет, а также то, что КВ поддержат десятки советских танков, их вполне хватит для разовых применений. А психологическое действие будет отличным! Забываетесь. Поляки - не немцы. Организация у них хуже, возможно - хуже чем у СССР. Вооружение - УСТАРЕЛО НА 20 ЛЕТ - при всем желании, германские танки не были постройки 1918 года. Господства в воздухе полякам и не предвидится. А главное - их силы НАСТОЛЬКО малочисленны и недовооружены, что у них просто нет никаких шансов! Кроме того - у Германии в 1941 году был огромный боевой опыт - а у Польши в 1935 его и не предвидится!
tomcat: Надо же! Впервые все единодушно с чем-то согласились ! Ясно, что Польша проиграет. О грустном: Если РККА показывает суперударную силу вынося Польшу за 1-2 месяца, то нам придется считаться с тем фактом, что антисоветский блок начнет быстрое формирование. Англия и Франция пообещают Гитлеру и ПОльшу и прочую мелочь, и инвестиции и военное снаряжение. Всё, чего захочет - лишь бы двигался на Восток, уничтожить народившегося военного гиганта. Одновременно будет оказано мощнейшее политическое давление на всех, кого можно загнать в этот блок. В 1939 году СССР в случае начала войны будет вынужден в одиночку сражаться со всей Европой - ВСДО, етить получается... Но, мне кажется, что не все так печально - есть же дурость безграмотного в военном деле руководства, головотяпство и банальное неумение воевать (в таких случаях вспоминаются мемуары немцев, о том, как они в польскую компанию из-за отсутствия опыта тоже ляпы неплохие совершали). А постепенное выдавливание и добивание поляков, не произведут на Западе ошеломительного эффекта - разве что будет котироваться РККА чуть выше. Граф Цеппелин пишет: Средств борьбы с танками у них мало! У панфиловцев тоже РПГ не было А в авиации конечно мы их превосходим, может со временем даже научимся её эффективно использовать при поддержке наземных войск
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Но, мне кажется, что не все так печально - есть же дурость безграмотного в военном деле руководства, головотяпство и банальное неумение воевать (в таких случаях вспоминаются мемуары немцев, о том, как они в польскую компанию из-за отсутствия опыта тоже ляпы неплохие совершали). Ну не хватит полякам сил, не хватит. Соотношение не то. Если бы еще СССР атаковал первым, что-то у них могло бы и получиться. А так поляки половину сил потеряют в наступлении, оставшиеся не смогут защищать Польшу. Как бы ни воевало советское руководство, слишком многое в его пользу - а поляки воюют немногим лучше!
Alex_Carrier: тухачевский пишет: 22.06-15.07-Битва за ленинград. Уличные бои Ого! А мы уже к тому времени и с финнами воюем? Как минимум они задержат вступление в войну до конца лета (пока раскачаются, пока и союзники раскачают)... тухачевский пишет: 22.06.(должны же быть параллели с АИ!) В данном контексте ИМХО некорректно. Скорее 15 мая... Граф Цеппелин пишет: Чем? И через что? Данциг блокируется СССР в самом начале войны. Германия поставлять вооружение Польше вряд ли станет, да и немного у нее этого вооружения в 1935 году. Англия и Франция помочь Польше не могут, по одной причине - добраться до нее не могут! Придётся им дипломатически толкать прибалтов и финнов...А после парада РККА в Варшаве вряд ли они полезут... Граф Цеппелин пишет: Авиация у поляков недостаточно сильная. А у СССР - мощнейшая! Гложут меня всё-таки сомнения по поводу авиации...Между МВ все морские бомберы тоже выпендривались, что не хуже Митчелла любой ЛК потопят. А что в начале ВМВ вышло? Пшик... Граф Цеппелин пишет: В это время по Данцигу открывает огонь артиллерия советских линкоров, которые подавляют береговую оборону поляков. Затем - высаживается десант. Порт захвачен одним ударом! А на Хеле поляки сколько оборонялись? То-то...(Правда, это фактически не Данциг, но рядом) Граф Цеппелин пишет: Итого: в 1935 поляки проигрывают просто автоматически! Ну, похоже на то...Но до Минска из-за первого удара поляков они таки дойдут... TARLE пишет: Небольшое дополнение - обращаю ваше внимание что данные районы слишком близки к французкой границе и находятся под угрозой Ну, так если Мюнхен по Польше, то никакой угрозы от Франции пока не исходит, а даже если начнёт исходить - то на это есть войска, да и в РИ даже после объявления войны французы не особо лезли даже на Саар... TARLE пишет: Бенеш не пойдет на самоубийство. хотя глупость исключать не стоит - Аффигеть! – крикнул в окно не приглашенный на заседание Бенеш, - Целых четыре! Он что, эти армии на ксероксе печатает?! В конце концов, мы пострадали первыми! Две армии вам, четыре нам! Мы обязуемся оплатить их содержание… В разумных пределах… Может, договоримся о рассрочке?
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Ну не хватит полякам сил, не хватит Я про то, что блицкрига у нас не выйдет - и по большому счету это огромный плюс! А население у них больше чему финов ( у которых кстати тоже не хватало противотанковых средств - придумали коктейль Молотова!)
тухачевский: tomcat пишет: 1939 году СССР в случае начала войны будет вынужден в одиночку сражаться со всей Европой - ВСДО, етить получается А Чехославакия?Хм. может в таком случае Польшу советизировать?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Хм. может в таком случае Польшу советизировать? Тогда Гитлер точно полезет на Союз, подкрепляемый британскими и французскими экспедиционными корпусами. К тому же это малореально - при попытках советизации Польши после победоносного завершения польской кампании англо-французы начнут грозить кулаками, а Черчилль вспомнит об операции "Катерин". Это уж точно - полное ВСДО. А вот граница по линии Керзона, затем германская экспансия в остатки Польши - куда реальнее и безопаснее.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Придётся им дипломатически толкать прибалтов и финнов...А после парада РККА в Варшаве вряд ли они полезут... А если до?Alex_Carrier пишет: Тогда Гитлер точно полезет на Союз, подкрепляемый британскими и французскими экспедиционными корпусами. К тому же это малореально - Граница гораздо дальше(с польшей)
tomcat: тухачевский пишет: А Чехославакия?Хм. может в таком случае Польшу советизировать? Хотелось бы удержаться на основной исторической магистрали ( иначе получится один полет фантазии основанный на шатком болоте догадок не подкрепленных историческими паралеллями) 1. Если не хотим получить ВМВ с последующей деструкцией СССР в 1935году, то не надо вспоминать о существовании кого-либо кроме Польши и союзной ей Румынии. 2. Советизация кого-либо из них в 1935-36приводит к п1, так как Советы сеющие вокруг себя коммунизм будут давить. 3 Безоговорочно добить их СССР просто не дадут - так что получаем границу с Польшей по Керзону и Бессарабию от Румынии и продолжаем изображать пушистость( заодно устраняя недостатки вскрывшиеся во время войны) Большой вопрос по МЮНХЕНУ, так как назрело два варианта. 1. Мюнхен реала. Мир в обмен на чехов 2.Мюнхен TARLE. Мир в обмен на Польшу(при этом у Германии оказывается граница с СССР - прозрачный намек со стороны союзников) Какие есть мнения по этому поводу?
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Большой вопрос по МЮНХЕНУ, так как назрело два варианта. 1. Мюнхен реала. Мир в обмен на чехов 2.Мюнхен TARLE. Мир в обмен на Польшу(при этом у Германии оказывается граница с СССР - прозрачный намек со стороны союзников) Какие есть мнения по этому поводу? Скорее, все-таки Чехословакия - с Польшей большие проблемы. Хотя кто знает. Могут и Польшу поделить, чтобы Германия и СССР граничили!
тухачевский: tomcat пишет: Какие есть мнения по этому поводу? Румыны скорее всего подключатся. ИМХО, на первом этапе советско-германсколй(если таковая состоится)фронт немцев бдет разбит на Юг и Север. На чехов много нужно...
Alex_Carrier: tomcat пишет: Большой вопрос по МЮНХЕНУ, так как назрело два варианта. Да, это вопрос. Мне (лично) кажется, что будет реал, по причинам, обговоренным выше. С другой стороны, Мюнхен по Польше вполне вероятен, возможности примерно 50/50. тухачевский пишет: Граница гораздо дальше(с польшей) А союзники им помогут: вооружение партизан и т.п. в Польше, бомбёжками Баку, вторжением из Норвегии и Финляндии, возможно, ударом через Иран... тухачевский пишет: А если до? Вот и пишу - их ещё раскачать надо, подготовиться к войне.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: союзники им помогут: вооружение партизан и т.п. в Польше, бомбёжками Баку, вторжением из Норвегии и Финляндии, возможно, ударом через Иран 1. Как партизан вооружать? 2."бомбежки Баку"-а Вы уверены, что СССР не сосредоточит там истребители? 3. И много у англо-франков частей, пригодных для войны в условиях Заполярья?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: 3. И много у англо-франков частей, пригодных для войны в условиях Заполярья? Немцы помогут. Да и когда прижмёт - создадут. И не стоит исключать Роял Нэви, который сможет действовать от Мурманска до Ленинграда. тухачевский пишет: 1. Как партизан вооружать? Через немецкую границу...Своим оружием... тухачевский пишет: 2."бомбежки Баку"-а Вы уверены, что СССР не сосредоточит там истребители? Ну, сосредоточит. Во-первых, это произойдёт не сразу. Во-вторых, налёты поддержат истребители сопровождения. В-третьих, это оттянет кучу советских истребителей с главного (Польского) ТВД.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Немцы помогут. Да и когда прижмёт - создадут Вопрос в боеспособности. Alex_Carrier пишет: Ну, сосредоточит. Во-первых, это произойдёт не сразу а как только возникнет угроза налетов. 4. А из Ирана как наступать? Куда(Туркмения. Азербайджан)?Как снабжать?
tomcat: Alex_Carrier пишет: кажется, что будет реал Вот и мне кажется, что Мюнхен реала более вероятен, потому что небольшая война второстепенных государств где-то на задворках Европы не дает оснований предполагать, что мировая политика изменилась в целом. Что изменилось от того, что граница СССр немного сдвинулась - да ничего, никаких резких поворотов ни в политике СССР, ни Германии, все стоят на своём - практически чистый реал один к одному. До Мюнхена... Но тут Чехословакия нагло не желает покоряться решениям Англии и Франции, а вместо этого совместно с СССР демонстрируют единство и готовность начать войну. ( Пусть Бенеш выторгует от СССР гарантии сохранения строя если это его беспокоит) Новая военная сила на востоке Европы не подконтрольная союзникам? Вот тут реал и кончается. И под это дело Гитлеру уже могут пообещать польский коридор. А затем Германия потихоньку оккупирует и всю Польшу. Без войны, шума и пыли.
sas: Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что шансов пробить их броню у польских танков и противотанковых орудий в 1935 году нет, А что, кроме данных противотанковых средств больше ничем танки не остановить?
тухачевский: sas пишет: А что, кроме данных противотанковых средств больше ничем танки не остановить? Кавалерия есть. Калибр зениток-40 миллиметров. разве что поляки массово полезут под танки...
tomcat: Расчет Англии и Франции стравить Германию с СССР - сами они в войну не полезут, здесь оно им не нужно. Что может быть лучше - смотреть как враги уничтожают друг друга? Так что с 1939 года Германия и СССР будут иметь общую границу.
tomcat: sas пишет: А что, кроме данных противотанковых средств больше ничем танки не остановить? Да было бы желание сражаться, а чем остановить всегда найдется - Польша не в блокаде. Можно закупить ПТР, противотанковых гранат, орудия. Рвы противотанковые и надолбы. Мины. (Лучше всего совершать рейды по тылам противника и громить склады с горючим - тогда танки сами встанут)
Заинька: тухачевский пишет: Калибр зениток-40 миллиметров В аккурат пробить БТ насквозь и оторвать голову командиру поддерживающей пехоты Вот чешский LT-35, да, он, правда эрликоновский снарядик, но держал. С 200 метров .
Заинька: tomcat пишет: Польша не в блокаде. И что-то мне подсказывает, что пара сверхдредноутов одной континентальной державы отобьют у СССРа желание вылезать в море
тухачевский: tomcat пишет: Да было бы желание сражаться, а чем остановить всегда найдется - Польша не в блокаде[/quote откуда закупаться? Про Данциг вроде выяснили.tomcat пишет: ПТР, противотанковых гранат, орудия А артподготоавка. пехота, для отстрела лезущих под танки, авиация?tomcat пишет: (Лучше всего совершать рейды по тылам противника и громить склады с горючим - тогда танки сами встанут а какова эффективность таких рейдов в реале?
Alex_Carrier: Заинька пишет: И что-то мне подсказывает, что пара сверхдредноутов одной континентальной державы отобьют у СССРа желание вылезать в море А это мы ещё посмотрим. Если начало войны затянется до середины 1940-х, могут и СовСоюзы образоваться. Правда, другой вопрос, что их могут бездарно продуть (круче Тайхо).
Krutyvus: TARLE пишет: Поляки на Украине!? Всем бандеровцам захотелось стать быдлом у панов? Украинцем захотелось стать НЕбыдлом - в панской Польше народ догда жил лучше чем в СССР. Кроме того, может быть возрождён союз с УНР - независимость, а то й автономия неплохо. tomcat пишет: Вообще-то на тот момент советская только Правобережная Украина, так что господа националисты успокойтесь - вам пока не светит ничего. А Левобережная? TARLE пишет: у нас в Московии я чтото не слышал о братской любви польского и украинского народов. В русско-польсой войне армия УНР воевала за поляков (оборону Львова держали преимущественно наши). Alex_Carrier пишет: Во-первых, будут репрессии в войсках. Во-вторых, после первых случаев дезертирства части начнут комплектовать совместно - украинцы с русскими. В-третьих, украинцы на Киевщине и восточнее - не западэнцы, о поляках у них скорее отрицательные воспоминания (но не скажу, что о СССР лучше). Какие западэнцы в 1935? По сравнении с СССР поляки покажутся янгелами! В начале 1930-х в магазинных очередях судачили о том когда войдёт Польша и за сколько дней будут выметены большевики! Народ ждал поляков!!! Alex_Carrier пишет: Что??? НКВД отдыхает и курит травку в сторонке? Как и в 1941 НКВД будет висеть на столбах... sas пишет: Коллега, если всем украинцам было так хорошо в Польше,то какого ОУН вдруг появилась? ОУН появилась через демократизм поляков - в СССР потэнциальных активистов вырубили заранее. Поляки могут предложить УССР автономию и, главное, ликвидацию ненавистных колхозов!
тухачевский: Krutyvus пишет: Украинцем захотелось стать НЕбыдлом - в панской Польше народ догда жил лучше чем в СССР То-то сей народ РККА в сентябре 1939-го помогал.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Какие западэнцы в 1935? Современные жители Западной Украины, тогда жившие на территории Польши, в составе России/СССР не были в XII века до 1940 года... Krutyvus пишет: В начале 1930-х в магазинных очередях судачили о том когда войдёт Польша и за сколько дней будут выметены большевики! Народ ждал поляков!!! Честно говоря, не верится. Есть серьёзные документы, или лишь посиделки-разговоры? Krutyvus пишет: Как и в 1941 НКВД будет висеть на столбах... Ага. А потом придёт Н-ский полк и всех вешавших и полякофилов повесят рядом. А проход Шкуро на Кубань - "это фантастика"
Заинька: Alex_Carrier пишет: Если начало войны затянется до середины 1940-х, могут и СовСоюзы образоваться СовСоюзы не могут образоваться В ПРИНЦИПЕ до начала 50х. Это такой прыжок выше головы, что конь ты мой................. К началу 50х у пресловутой континентальной сверхдержавы (без войн) будут пароходы с 12 380мм стволами.............против которых СовСоюзы смотрятся уже не супер. Но у нас 35й год.........Парижанка на ЧФ, Марат в строю, боеспособность Октябрины сомнительна. Крейсеров пока нет ни одного:)
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Забываетесь. Поляки - не немцы. ВОТ КЛЮЧ КО ВСЕЙ РАЗВИЛКЕ! МОЙ ДЕД ГОВОРИЛ, ЧТО ЕСЛИ Б В 1941-М ГИТЛЕР РАЗПУСТИЛ КОЛХОЗЫ И ДАЛ КАКУЮТО АВТОНОМИЮ УКРАИНЕ - ВСЕ КАК ОДИН ПОШЛИ Б ЗА НЕГО! НО ГИТЛЕР НЕ ТАКОВ! ПОЛЯКИ МОГЛИ ПРОСТО РАЗВАЛИТЬ СССР ИЗ НУТРИ: ВОЕВАТЬ ЗА СТАЛИНА НЕ ХОТЯТ, ОРУЖИЕ ПОВЕРНУТ ПРОТИВ НЕНАВИСТНЫХ БОЛЬШЕВИКОВ! ДУМАЙТЕ О ПСИХОЛОГИИ!!!! tomcat пишет: Впервые все единодушно с чем-то согласились ! Ясно, что Польша проиграет. Я НЕ СОГЛАСЕН! ПОЛЬША ВЫИГРАЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЁШЬ СВОБОДУ НАРОДАМ СССР!!!
тухачевский: Krutyvus пишет: МОЙ ДЕД ГОВОРИЛ, ЧТО ЕСЛИ Б В 1941-М ГИТЛЕР РАЗПУСТИЛ КОЛХОЗЫ И ДАЛ КАКУЮТО АВТОНОМИЮ УКРАИНЕ - ВСЕ КАК ОДИН ПОШЛИ Б ЗА НЕГО! НО ГИТЛЕР НЕ ТАКОВ! ПОЛЯКИ МОГЛИ ПРОСТО РАЗВАЛИТЬ СССР ИЗ НУТРИ: ВОЕВАТЬ ЗА СТАЛИНА НЕ ХОТЯТ, ОРУЖИЕ ПОВЕРНУТ ПРОТИВ НЕНАВИСТНЫХ БОЛЬШЕВИКОВ! ДУМАЙТЕ О ПСИХОЛОГИИ!!!! то-то они белорусских мальчишек расстреливали. Про "Все как один"-в 1950-м украинский народ занесен в книгу малых народов СССР Krutyvus пишет: Я НЕ СОГЛАСЕН! ПОЛЬША ВЫИГРАЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЁШЬ СВОБОДУ НАРОДАМ СССР!!! И чем она выиграет? Т-35 саьблями порубит?
Заинька: Krutyvus пишет: ДУМАЙТЕ О ПСИХОЛОГИИ! На разваливание СССРа немножко другой стране с другими деньгами понадобилось лет 40 думать о психологии. Вырубили в ГВ тех, кто собирался с большевиками воевать.
Krutyvus: тухачевский пишет: То-то сей народ РККА в сентябре 1939-го помогал Помагали западэнцы Потом, получив благодарность пошли партизанить против сталинистов... Alex_Carrier пишет: Есть серьёзные документы, или лишь посиделки-разговоры? Дневник украинского историк. толи Ефремова... Не припомню точно. Читал лет пять назад. Alex_Carrier пишет: Современные жители Западной Украины Говорилось об украинцах СССР, потому я и поставил вопрос раком! Alex_Carrier пишет: А проход Шкуро на Кубань - "это фантастика" А в 1942-м тоже? Думаете всех козвков голодом выморили и в Сибири сгноили?
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: ДАЁШЬ СВОБОДУ НАРОДАМ СССР!!! Свободу и самопределение белорусам и украинцам Восточной Польши! Krutyvus пишет: Я НЕ СОГЛАСЕН! ПОЛЬША ВЫИГРАЕТ! Неа. Получается какая-то война свободного Науру против Австралии. Слишком силы не равны. Krutyvus пишет: ПОЛЯКИ МОГЛИ ПРОСТО РАЗВАЛИТЬ СССР ИЗ НУТРИ: ВОЕВАТЬ ЗА СТАЛИНА НЕ ХОТЯТ, ОРУЖИЕ ПОВЕРНУТ ПРОТИВ НЕНАВИСТНЫХ БОЛЬШЕВИКОВ! ДУМАЙТЕ О ПСИХОЛОГИИ!!!! А этих поляков внутри СССРа так много..? Кстати, с тем же успехом можно заявить, что Польша в 1939 году спокойно свергла бы Гитлера в Германии...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Да было бы желание сражаться, а чем остановить всегда найдется - Польша не в блокаде. Можно закупить ПТР, противотанковых гранат, орудия. Рвы противотанковые и надолбы. Мины. (Лучше всего совершать рейды по тылам противника и громить склады с горючим - тогда танки сами встанут) Вы мне скажите, насколько это поможет? И учтите, что все-таки войска СССР тоже понимают, что охранять склады надо! Заинька пишет: И что-то мне подсказывает, что пара сверхдредноутов одной континентальной державы отобьют у СССРа желание вылезать в море А СССР просто поставит мины. И дело с концом. Блокировать побережье СССР имеет полное право! Заинька пишет: К началу 50х у пресловутой континентальной сверхдержавы (без войн) будут пароходы с 12 380мм стволами............. Для справки: это кого вы имеете в виду? Англия планировала уже на "Лайонах" прейти к 406. Германия - на H-42. Франция и Италия таких супермонстров не потянут!
тухачевский: Krutyvus пишет: Думаете всех козвков голодом выморили и в Сибири сгноили Неее. Их еще в кавкорпуса сгоняли в ВМВ.
Krutyvus: тухачевский пишет: то-то они белорусских мальчишек расстреливали Кто? Каких? Пол-Беларуси было в партизанах и пол в полицаях???? тухачевский пишет: И чем она выиграет? Т-35 саьблями порубит? Поднимет народы СССР против комунистов! Заинька пишет: На разваливание СССРа немножко другой стране с другими деньгами понадобилось лет 40 думать о психологии. Я говорил, что не будь Гитлер маньяком, он победил бы - только нужно к народу полюдски... Заинька пишет: Вырубили в ГВ тех, кто собирался с большевиками воевать. Тоесть граждане СССР, воевавшие во ВМВ против Сталина есть порубанные трупы
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Говорилось об украинцах СССР, потому я и поставил вопрос раком! Причём здесь этот вопрос? Я имел в виду, что украинцы Польши и украинцы СССР - совсем разные на 1935 год... Krutyvus пишет: А в 1942-м тоже? Думаете всех козвков голодом выморили и в Сибири сгноили? Чё-то я не въезжаю. Причём здесь козаки и голод? Причём здесь 1942?
тухачевский: Krutyvus пишет: Кто? Каких? Пол-Беларуси было в партизанах и пол в полицаях???? нее-10%в партизанах, 85%-в сочувствующих и 5%-в полицаях(с поляками)
Заинька: Граф Цеппелин пишет: А СССР просто поставит мины. Мины вытралят сами Ляхи, когда будут к приёму гостей готовиться. Возобновить минные поля при 35годнем состоянии подводных сил и отсутствии господства на море СССР не сможет. Граф Цеппелин пишет: Франция и Италия таких супермонстров не потянут! Он не монстр. В отличии от. Около 45кТ. Третья башня Жану Арману дю Плесси де Ришелье, концепция очевидна и неоднократно обсуждалась Французами.
tomcat: тухачевский пишет: а какова эффективность таких рейдов в реале? А я знаю? Просто метод борьбы с танками предложил. Проблема снабжения войск при действии на З.Украине, и З.Белоруссии будет стоять остро - У СССР наготове в 1935 стоят железнодорожные войска готовые перешивать колеи и восстанавливать мосты? а топливом мехгрупы вырвашиеся вперед как снабжать? В Польше не автобаны, дороги проселочные - дождь пройдет и встали все машины( опять же 1935 - их несоизмеримо меньше в войсках) Если группы конников начнут громить советские тылы - невесело придется - и ума много не надо - пулеметом из лесочка по бензовозам пострелять. Заинька пишет: пара сверхдредноутов Обязательно будут ошиваться рядом - так, типа погулять вышли... 'Krutyvus' - Ваша позиция ясна, добавим чуть поболее украинских дезертиров из территориальных дивизий в первые дни войны( Захватить Киев не дам! )
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Свободу и самопределение белорусам и украинцам Восточной Польши! Пилсудский имел такую идею. но потом передумал - сказал, что не на времени. Может... в перспективе!!! Alex_Carrier пишет: Получается какая-то война свободного Науру против Австралии Сравнили... Alex_Carrier пишет: А этих поляков внутри СССРа так много..? Это будет народ СССР! Alex_Carrier пишет: Кстати, с тем же успехом можно заявить, что Польша в 1939 году спокойно свергла бы Гитлера в Германии... Не надо! Гитлер сделал жизнь простого немца зажиточнее! Гитлера немцы даже в 1945 не очень хаяли. СССР сделал жизнь адом тухачевский пишет: Неее. Их еще в кавкорпуса сгоняли в ВМВ Это с фон Панвицем?
Заинька: Krutyvus пишет: Тоесть граждане СССР, воевавшие во ВМВ против Сталина есть порубанные трупы Нет, просто они воевали против своего желания. Или из пофигизма, будучи мобилизованными.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Причём здесь этот вопрос? Я имел в виду, что украинцы Польши и украинцы СССР - совсем разные на 1935 год... Согласен. Западенцы верили, что в СССР жизнь лучше реала - потому в 1939-м и радовались приходу советов. А восточники знали реал! Потому и пойдет громить ненавистную власть!!!
тухачевский: Krutyvus пишет: Согласен. Западенцы верили, что в СССР жизнь лучше реала - Это им поляки внушали. tomcat пишет: А я знаю? Просто метод борьбы с танками предложил. Проблема снабжения войск при действии на З.Украине, и З.Белоруссии будет стоять остро При господстве авиации ведется авиаразведка-приготовления к прорыву заметят.
Krutyvus: тухачевский пишет: 85%-в сочувствующих Полицаям? Кто соцопрос делал? tomcat пишет: 'Krutyvus' - Ваша позиция ясна, добавим чуть поболее украинских дезертиров из территориальных дивизий в первые дни войны( Захватить Киев не дам! ) Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков. Русские немного повременят! По СССР начинаются массовые еврейские погромы...
тухачевский: Krutyvus пишет: Полицаям? партизанам.Krutyvus пишет: Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков Це "Персик"
Граф Цеппелин: Krutyvus , на победу Польши можете даже не рассчитывать. С 100 "Рено" FT в качестве танковых сил она много не навоюет. Сколько там у него бронепробиваемость орудия Гочикса калибром 37 миллиметров? Аж 12 миллиметров менее чем с 500 метров? Что-то не впечатляет. Скорость у танков 6 километров в час. Запас хода - 60 километров по шоссе. Каждому танку уже по 15 лет минимум. То есть танковых сил у поляков в 1935 году нет. Авиация: из истребителей у Польши лучшие на 1935 год - P7 и PWS-10, с их скоростью в 270 километров в час. Причем этих машин очень мало и для борьбы с бомбардировщиками класса ТБ-3 они не подходят. Из бомбардировщиков у Польши Lublin R-VIII - биплан, который вообще не рассматривается как боевой самолет.P-23 Karas еще не производится, В итоге господство в воздухе принадлежит СССР. А это значит 500 ТБ-3 и более старых ТБ-1 по Варшаве в первые же дни войны. То есть около 1500 тонн бомб. Мимо Варшавы не промахнуться. На аэродромах их не уничтожишь. авиации у поляков бомбардировочной нет. В итоге - Варшава разрушена, чем наступать - непонятно, так как танков нет!
Граф Цеппелин: tomcat , думаю, при том превосходстве в силах, которое будет у СССР - организовать сумеют и защиту баз! Заинька пишет: Мины вытралят сами Ляхи, когда будут к приёму гостей готовиться. Возобновить минные поля при 35годнем состоянии подводных сил и отсутствии господства на море СССР не сможет. К этому моменту Данцига уже не будет. А у Польши нечем будет тралить. Нет, Данцига уже не будет! тухачевский пишет: При господстве авиации ведется авиаразведка-приготовления к прорыву заметят. Вот именно. Кроме того - количество, количество! У СССР сил в несколько раз - по танкам и боевой авиации - больше!
tomcat: Krutyvus пишет: Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков Мы можем опираться на данные по 1941 - массового перехода на сторону немцев (когда они ещё не успели всем своё мурло показать) не происходило. Выдавать желательное( типа погромов евреев, видимо) за действительное конечно можно, но это не значит, что остальные в это должны верить. Если у вас есть соображения близкие к реалу, а не агиткам, по украинскому националистическому движению в данных условиях - буду рад услышать ( без лозунгов: факты, мысли и выводы)
Граф Цеппелин: Krutyvus , вы, главное, объясните мне - как Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР! А ведь СССР и воздушные десанты выбрасывать потренируется! А чем Польше обороняться?!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: организовать сумеют и защиту баз А я не о базах писал, а о растянутых по бездорожью линиях снабжения. И о польских кавалеристах по этим лесам шастающих. Что такое рейд конницы - они должны помнить. Не надо меня убеждать в том, что СССР победит - сам так думаю, просто большой прогулки не будет - война однако. Да, кстати к слову, при повторном налете на Варшаву было потеряно 40 бомбардировщиков - откуда-то взялся добровольческий полк "Польша" на английских и французских пепелацах (это я так, что бы не расслаблялись..)
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: объясните мне - как Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР Кавалерийскими атаками. Ой, не могу...
тухачевский: tomcat пишет: А я не о базах писал, а о растянутых по бездорожью линиях снабжения. И о польских кавалеристах по этим лесам шастающих. Что такое рейд конницы - они должны помнить У линий снабжения охрана имеется.
tomcat: tomcat пишет: Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР! Граф, не увлекайтесь разрушением городов и бомбардировкой мирного населения - дождетесь английских и французских войск! Не стоит забывать - мы белые и пушистые и не мы начали эту войну!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: как Польша будет воевать без Варшавы и других крупных городов - которые разрушает авиация СССР! Нет, это Вы объясните, как сотни 3 перкалевых ТБ сделают то, что за 3 года с величайшим трудом сделали тысячи 4 "ланкастеров", Б-17 и Б-24? Граф Цеппелин пишет: К этому моменту Данцига уже не будет. Угу. В 39м Хельсинки тоже аннигилировали?
тухачевский: tomcat пишет: Граф, не увлекайтесь разрушением городов и бомбардировкой мирного населения - дождетесь английских и французских войск! Не стоит забывать - мы белые и пушистые и не мы начали эту войну А это противодействие.Заинька пишет: перкалевых ТБ сделают то, что за 3 года с величайшим трудом сделали тысячи 4 "ланкастеров", Б-17 и Б-24 Что-то не припомню, что там они в Польше бомбили. Вы забыли психологический фактор-правительство смоется, куда подальше, население в панике...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: И о польских кавалеристах по этим лесам шастающих. Что такое рейд конницы - они должны помнить. Проблема в одном. Они уже разгромлены при попытке вторжения в СССР, деморализованы бомбардировками городов, и не готовы к бою в силу менталитета. tomcat пишет: Да, кстати к слову, при повторном налете на Варшаву было потеряно 40 бомбардировщиков - откуда-то взялся добровольческий полк "Польша" на английских и французских пепелацах (это я так, что бы не расслаблялись..) Интересно, много они навоюют? Второй рейд, это в начале войны будет. СССР будет сопровождать истребителями бомбардировщики. Да и ТБ-3, с его оборонительным вооружением - в 1935 году трудносбиваем. Скорее уж собъют поляки пять-семь ТБ-1 и собъют и повредят 3-5 ТБ-3. Правда. оборонительное вооружение 500 тяжелых бомбардировщиков и истребители сопровождения не оставят от авиации Польши просто ничего, но да, некоторые потери понесут!
tomcat: tomcat пишет: У линий снабжения охрана имеется. Неэффективно против диверсионной деятельности, или будете часовых через каждый метр ставить? Так на фронте воевать будет некому....
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Граф, не увлекайтесь разрушением городов и бомбардировкой мирного населения - дождетесь английских и французских войск! Не стоит забывать - мы белые и пушистые и не мы начали эту войну! Так как не мы начали, то обороняться имеем полное право. Заинька пишет: Нет, это Вы объясните, как сотни 3 перкалевых ТБ сделают то, что за 3 года с величайшим трудом сделали тысячи 4 "ланкастеров", Б-17 и Б-24? Да в общем-то просто. Оборона поляков на порядки слабее. Авиации просто нет почти никакой, большую часть уничтожат еще во время нападения на СССР. Зениток у поляков тоже мало. Фактически, это будет легкая прогулка для советской авиации! И кстати, я же не имею в виду вывести Польшу из строя бомбардировками - я имею в виду, что они будут отличным деморализующим фактором!
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Неэффективно против диверсионной деятельности, или будете часовых через каждый метр ставить? Так на фронте воевать будет некому.... Вот интересно. Немцы в 1941 как-то справились. И дальше справлялись!
тухачевский: tomcat пишет: Неэффективно против диверсионной деятельности, или будете часовых через каждый метр ставить? Так на фронте воевать будет некому А охрана тех же вагонов? В РИ население помогало РККА-почему в 1935-м не поможет?
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Да и ТБ-3, с его оборонительным вооружением - в 1935 году трудносбиваем. Скорее уж собъют поляки пять-семь ТБ-1 и собъют и повредят 3-5 ТБ-3. Правда. оборонительное вооружение 500 тяжелых бомбардировщиков и истребители сопровождения не оставят от авиации Польши просто ничего, но да, некоторые потери понесут Вооружение самолетов истребительной авиации в 1935 году уже такое же как у И-16 на котором Кожедуб летал и успешно сбивал бомберы (более совершенные чем ТБ) ещё в 1943!!!!! Самолеты ТБ не будут лететь в бэтлбоксе - время такого строя ещё не пришло и они будут разрозненны. Истребители сопровождения не смогут слетать до Варшавы и обратно. Итог - истребительный полк противника весело резвится среди хаотично разлетающихся в разные стороны и сбрасывающих бомы куда попало ТБ. (Я сказал 40? у поляков аэродромы под рукой - сели на замаскированные грунтовки, заправились, перезарядились и полетели догонять бомберов расползшихся на пол-Польши, ещё завалили пару десятков. )
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Да в общем-то просто Да ни при чём тут оборона (хотя у Немцев очень быстро купят чего-нить...........спортивное). Просто физически: 1 бомбер=2-3 250 кг бомбы=1 дом. Бомберов штук 300 (в строю), не больше 1 вылета в день, если сосредоточиться на одной Варшаве, то за год может управятся. Граф Цеппелин пишет: я же не имею в виду вывести Польшу из строя бомбардировками - я имею в виду, что они будут отличным деморализующим фактором Угу, Немцев вот в сотни раз превосходящая авиация деморализовала аж 4 года. Немцы уже наверное сдаваться собирались..........только раньше в Берлин танки приехали. Вот и готовтесь - сначала танки приедут в Варшаву, потом скажутся результаты бомбардировок:)))))
тухачевский: Заинька пишет: деморализовала аж 4 года. Немцы уже наверное сдаваться собирались..........только раньше в Берлин танки приехали. Вот и готовтесь - сначала танки приедут в Варшаву, потом скажутся результаты бомбардировок:))))) Поляки-не немцы. Правительство сбежит, а дальше...
Заинька: tomcat пишет: Вооружение самолетов истребительной авиации в 1935 году уже такое же как у И-16 2 пулемёта винтовочного калибра за редчайшим исключением. Сделать с ТБ-3 без пушек в самом деле что-то будет очень сложно, только толуку от ТБ тоже не будет почти никакого, мало их, малая грузоподъёмность и скорость у них, хреновые прицелы и некоторые проблемы с подготовкой экипажей.
Заинька: тухачевский пишет: Поляки-не немцы Угу. Поляки периодически Немцев мехом внутрь выворачивали. Только как техника сложнее пошла Ляхи сдулись, но до.........вероятно лучшая конница Европы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: тухачевский пишет: охрана тех же вагонов? В РИ население помогало РККА-почему в 1935-м не поможет? А я думаю что тут будет АИ население-которое при пооляках хорошо жило
тухачевский: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А я думаю что тут будет АИ население-которое при пооляках хорошо жило Развилка в генах польских политиков.
тухачевский: Заинька пишет: Угу. Поляки периодически Немцев мехом внутрь выворачивали. Только как техника сложнее пошла Ляхи сдулись, но до.........вероятно лучшая конница Европы Хмм... не думаю, что они спокойно воспримут бомбардировки.
tomcat: Заинька пишет: 2 пулемёта винтовочного калибра за редчайшим исключением. Сделать с ТБ-3 без пушек в самом деле что-то будет очень сложно И-16 , два ШКАС 7,62мм - немецкие бомберы сбивали. Просто больше времени надо на то чтобы его сбить. Ничего цель тихоходная далеко не улетит. А идеальный вариант - толпой завалить лидера, после чего остальные просто заблудятся - и меховой зверек полку авиации (невеселые будни реала)
Заинька: тухачевский пишет: не думаю, что они спокойно воспримут бомбардировки Мы не имеем обратных примеров. Русские, Немцы, Британцы и Японцы перенесли бомбёжки своих городов совершенно спокойно. Ляхи у вас недочеловеки?
sas: Krutyvus пишет: Украинцем захотелось стать НЕбыдлом - в панской Польше народ догда жил лучше чем в СССР. Может и жил. Только это был не совсем украинский народ, а польский. Krutyvus пишет: ОУН появилась через демократизм поляков Коллега, Вам самому не смешно? Или Вам особенности жизни украинцев в Польше в 20-е напомнить? Krutyvus пишет: Народ ждал поляков!!! А вот тут хотелось бы документик... Krutyvus пишет: МОЙ ДЕД ГОВОРИЛ, ЧТО ЕСЛИ Б В 1941-М ГИТЛЕР РАЗПУСТИЛ КОЛХОЗЫ И ДАЛ КАКУЮТО АВТОНОМИЮ УКРАИНЕ - ВСЕ КАК ОДИН ПОШЛИ Б ЗА НЕГО! Угу, т.е. деревня Вашего деда может и пошла бы. За всю Украину я бы так не расписывался. tomcat пишет: как у И-16 на котором Кожедуб летал и успешно сбивал бомберы (более совершенные чем ТБ) ещё в 1943 Коллега,Вы уверены, что свой боевой счет Кожедуб открыл именно на И-16?
тухачевский: Заинька пишет: Ляхи у вас недочеловеки? а Вы Голландию вспомните.
tomcat: sas пишет: Коллега,Вы уверены, что свой боевой счет Кожедуб открыл именно на И-16 Нет, но в том, что полк в котором летал Кожедуб был невезучим - им приходили все списываемые из перевооруженных частей И-16 и полк летал на них до 1943 - в этом уверен точно
Заинька: tomcat пишет: И-16 , два ШКАС 7,62мм Это когда и у кого. У Каберова было уже 2 7.62 и 1 12.7мм, и то сбивались ему хорошо только истребители и разведчики. Оторвался уже на хурикане и ЛаГГе. Однако И-16 у Ляхов не было. У них были http://www.airwar.ru/enc/fww2/p11.html они. 2 пулемёта, с ТБ воевать сложно. Кстати, нелюбители Польши, у них с авиацией всё совсем не так глухо, как кажется. Что они Немцам не смогли противостоять, так Французы тоже не смогли, и мы...............................
tomcat: В любом случае - идея бомбардировок городов кажется нереальной. Максимум -1(прописью АДЫН! ) демонстрационный налет - после чего от бомберов требовали бы громить мосты и ж.д узлы поляков и бомбить по скоплениям живой силы противника. Вот на мостах они бы и застряли надолго.....
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Моя позиция ясна - массовый переход нродов СССР на сторону поляков. Русские немного повременят! По СССР начинаются массовые еврейские погромы... Всё-таки одними лозунгами не навоюешь. Подавляющее превосходство армии СССР над Польшей очевидно. Немцы в 1941 тоже рассчитывали, что сталинский СССР скоро падёт и развалится - не вышло...А вермахт 1941 - никак не польская армия 1935... Krutyvus пишет: СССР сделал жизнь адом Кому как. Многие люди не испытали на себе репрессий, не стОит рисовать жизнь в СССР 1930-х жутким адом и средневековьем. Если бы это действительно было так, то народ и армия запросто свегнули бы большевиков.
Заинька: тухачевский пишет: а Вы Голландию вспомните А кто выводил Голландию из войны путём обработки крупных городов горизонтальными бомбардировщиками.
тухачевский: Заинька пишет: А кто выводил Голландию из войны путём обработки крупных городов горизонтальными бомбардировщиками. Я про панику.
Заинька: tomcat пишет: В любом случае - идея бомбардировок городов кажется нереальной. Максимум -1(прописью АДЫН! ) демонстрационный налет - после чего от бомберов требовали бы громить мосты и ж.д узлы поляков и бомбить по скоплениям живой силы противника. Вот на мостах они бы и застряли надолго +1
Заинька: тухачевский пишет: Я про панику Ну так в реальной Польше 39го года никакой паники не было. Отважно сопротивлялись, довольно долго (по сравнению с теми же ландами) продержались. Хотя Хе-111 и Ю-86 ТБшке 100 очков вперёд дадут:)
tomcat: Заинька пишет: +1 (застенчиво - а я ещё и крестиком вышивать умею...)
tomcat: А ещё есть проблема весьма ограниченного моторесурса у двигателей, а при интенсивной эксплуатации он кончится молниеносно. (Интересно, 1500 двигателей враз в 1935 году сыщут?)
Krutyvus: sas пишет: Или Вам особенности жизни украинцев в Польше в 20-е напомнить? Конечно. В сравнении с жизнью в СССР sas пишет: А вот тут хотелось бы документик... Говорю. Запамятвал... sas пишет: Угу, т.е. деревня Вашего деда может и пошла бы. За всю Украину я бы так не расписывался. За всю? Комунисты, конечно не все, воевали б доконца. Alex_Carrier пишет: Подавляющее превосходство армии СССР над Польшей очевидно. В армии люди. Прреимущественно крестьяне. Alex_Carrier пишет: Немцы в 1941 тоже рассчитывали, что сталинский СССР скоро падёт и развалится - не вышло... Гитлер не оправдал надежд выжидающе-сочуствующего местного населения!!!!!!!!!!!!!!! Alex_Carrier пишет: А вермахт 1941 - никак не польская армия 1935... Да и РСЧА не та... Порядка репресиями ещё не навели... Alex_Carrier пишет: Многие люди не испытали на себе репрессий Большинство населения были из села - а колективизация есть сплошная репресия! Alex_Carrier пишет: Если бы это действительно было так, то народ и армия запросто свегнули бы большевиков. Ну и наивны же Вы. По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ
тухачевский: Krutyvus пишет: наивны же Вы. По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ В том числе.
Alex_Carrier: Предлагаю несколько отвлечься от авиации и рассмотреть Мюнхен. Мои предложения: В 1938 Британия и Франция отдают Чехословакию Германии, но СССР выступает на стороне Чехословакии, готовится экспедиционный корпус на Украине, но до его похода в Чехию не доходит - Гитлер отступается от идеи поглотить Чехословакию и обращет взгляд на другого соседа - Польшу. Надеясь, что после поражения 1935 года Польша ещё не оправилась, начинает кампанию по возвращению Данцига и Вартенланда. Поляки, не способные воевать с немцами, отдают Данциг и Вартенланд по плебисциту в начале 1939 года. Чемберлен и Даладье поддерживают политику бесноватого по "защите польского народа от коммунистической агрессии". К концу 1939 года от Польши остаются огрызки в границах Генерал-губернаторства 1940 года. А вот в мае 1941 начинается...
Граф Цеппелин: Заинька пишет: 2 пулемёта винтовочного калибра за редчайшим исключением. Сделать с ТБ-3 без пушек в самом деле что-то будет очень сложно, только толуку от ТБ тоже не будет почти никакого, мало их, малая грузоподъёмность и скорость у них, хреновые прицелы и некоторые проблемы с подготовкой экипажей. Я имею в виду ТОЛЬКО деморализацию от бомбардировок. Кончайте недооценивать доктрину Дуэ! Поляки - не немцы, они мужественно сражаться в таких условиях не смогут. и будут быстро деморализованы! tomcat ваши данные страдают кучей очевидных недостатков. Во-первых, вооружение всех польских истребителей - это вооружение Первой Мировой. 2 пулемета калибром 7,7 миллиметров. Если предположить. что ими можно сбивать бомбовозы, то зачем вообще тогда пушки? Во-вторых, прорваться сквозь огонь ТБ-3 на биплане не самое лучшее удовольствие. Если каждый бомбовоз захватит с собой по истребителю, счет будет все равно в пользу СССР! В-третьих, чтобы сбивать ТБ-3, надо, чтобы у поляков после нападения на СССР осталось, чем летать - а значит, у них в тылу вообще ничего не будет! В четвертых, для того в СССР и экспериментировали со схемой "звено", чтобы часть старых бомбовозов могла везти истребители сопровождения. Хоть ТБ-1 приспособить. В общем-то если обратный путь они будут проделывать своим ходом, то проблем со "звеном" никаких. И-16 имеют практическую дальность 700 километров, к цели их несет бомбовоз, обратно, чтобы не было проблем со стыковкой - своим ходом!
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Ну и наивны же Вы. По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ Ага. Как этот парень из "Гиперболоида Гарина". Но действительно, когда терпение народа доходило до предела, выход всегда был один - восстания и революции.
tomcat: Оставив временно проблемы поляков в сторону... К 1940 Польша поглощена Германией. Сколько они будут её переваривать? Войны нет и в затылок никто не дышит. Через какое время реально можно ожидать начала Советско-Германской войны? (Позиция СССР известна - не начнут в 1941-42, значит в 1943 начнем сами) Война сразу, как Германия получает выход к нашей границе? Или все же будут долго и нудно вооружаться? (здесь уних нет чешской пром-сти, захваченной французской пром-сти. Следствие - банально меньше автотранспорта и танков)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: В любом случае - идея бомбардировок городов кажется нереальной. Максимум -1(прописью АДЫН! ) демонстрационный налет - после чего от бомберов требовали бы громить мосты и ж.д узлы поляков и бомбить по скоплениям живой силы противника. Вот на мостах они бы и застряли надолго..... Вот тут все зависит от результатов. Но если сначала разгромить атаковавшие польские силы а затем ударить по Варшаве 500 бомбовозами - то можно надеятся на ошеломляющий психологический эффект. Может быть, даже лучше, если налет будет один - вроде как СССР не находит необходимым лишние жертвы! Krutyvus , вам еще объяснять, как вы собираетесь воевать против СССР на 100 танках Первой Мировой и истребителях-бипланах!
тухачевский: Alex_Carrier пишет: А вот в мае 1941 начинается Поляки с немцами? группа Армий Север(18А,16А, 4ТА) идет на Лекнинград, "Центр"-направление Минск-Москва. "Ю" и "Судеты"-бьют чехов.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: tomcat , я лично думаю, что Германия будет в основном готовиться вместе с остальной Европой обороняться против СССР - так ей выгоднее. СССР ведь сильнее кажется Германии! Тем более, если Польшу отдали Англия с Францией Германии!
tomcat: Alex_Carrier пишет: Предлагаю несколько отвлечься от авиации и рассмотреть Поддерживаю, когда свой пост набирал - вашего ещё не видел
Граф Цеппелин:
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: думаю, что Германия будет в основном готовиться вместе с остальной Европой обороняться против СССР Если со всей Европой-то нападать. Граница для обороны не подходит9с учетом чехославаков)
tomcat: Граф Цеппелин пишет: обороняться Да вроде не в духе Адольфа - если будет считать СССР реальной угрозой - нападет. Вопрос в том, насколько серьезно он будет к этому нападению готовиться?
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Кончайте недооценивать доктрину Дуэ! Её нельзя недооценивать, ибо цена ей грош в базарный день. Некоторая деморализации в случае, когда "доктринёр" имеет действительно сильную авиацию. Советская авиация середины 30х была слабой. Alex_Carrier пишет: Но действительно, когда терпение народа доходило до предела, выход всегда был один - восстания и революции Не, тогда народ будет помирать или бежать из страны. Революции и прочие беспорядки бываю когда еда есть, а перца в жизни мало. Граф Цеппелин пишет: Поляки - не немцы Ага. Они склавы и унтерменши.
Граф Цеппелин: tomcat , вот тут все зависит от кампании СССР против Польши, и как отнесутся к ней Англия и Франция. Если будет блицкриг - то готовиться Германия будет осмотрительно, может даже предпочтет оборону в компании с французами и англичанами! А если будет затяжная война - то скорее всего, чувствуя за собой тыл в виде Англии и Франции предпочтет наступать!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: кампании СССР против Польши, и как отнесутся к ней Англия и Франция. Если будет блицкриг - то готовиться Германия будет осмотрительно, может даже предпочтет оборону в компании с французами и англичанами Вы на очертания границы посмотрите: сколько там от Чехии до берлина? наступать и только наступать.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: вот тут все зависит от кампании СССР против Польши, и как отнесутся к ней Англия и Франция. Если будет блицкриг - то готовиться Германия будет осмотрительно, может даже предпочтет оборону в компании с французами и англичанами! А если будет затяжная война - то скорее всего, чувствуя за собой тыл в виде Англии и Франции предпочтет наступать Прекрасные слова - значит вы понимаете, зачем я тут пытаюсь советский блицкриг на Польшу сорвать!
тухачевский: tomcat пишет: Прекрасные слова - значит вы понимаете, зачем я тут пытаюсь советский блицкриг на Польшу сорвать! Ужжос.. пусть лучше фрицы посидят в обороне.
tomcat: тухачевский пишет: Ужжос.. пусть лучше фрицы посидят в обороне В компании с англичанами и французами? Воевать против трех великих держав? Во втором варианте англичане и французы не будут поддерживать Гитлера своими войсками - предпочтут роль зрителя довольно потирающего ручками и считающего, что эта война ослабит двух основных конкурентов в Европе. Этой РККА будет легче воевать с фрицами чем в реале...
тухачевский: tomcat пишет: Этой РККА будет легче воевать с фрицами чем в реале Учитывая меньшую ресурсную базу германии. Сколько Вермахт без франц военпрома попрыгает.
tomcat: А так же учитывая наличие большого количества воевавших командиров/резервистов. И не просто воевавших, но победивших! А "комплекс победителей" - превосходнейшая вещь! При виде немецкого танка/самолета такие в кусты не побегут, а начнут думать как побыстрее эту б.... в землю урыть! Плюс наличие опыта организации снабжения войск и организации взаимодействия войск. А вот вермахт -то у нас необстрелянный(плотоядно улыбаюсь)
Вандал: Krutyvus пишет: Украинские части массово переходят на сторону поляков! О как! Вы, кажется, забыли, что именно укрианские терчасти стояли в оцеплении, не пуская вмирающих от голода щирых хохлов, во время приснопамятного голодомора. "Классовая борьба" расколола Украину.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: когда терпение народа доходило до предела, выход всегда был один - восстания и революции НЕ ВСЕГДА. Народ можно сломить или надломить - будет неверие в свои силы. А к востанию нужен толчок. И он есть - поляки!!! Граф Цеппелин пишет: Krutyvus , вам еще объяснять, как вы собираетесь воевать против СССР на 100 танках Первой Мировой и истребителях-бипланах! Поясню в который раз: на танках СССР! Вандал пишет: "Классовая борьба" расколола Украину. Нет она сделала многих украинцев паскудами. Но совесть то гложет. Но жить то хочется... КАРТА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ 1939Г. ПОСЛЕ ПОЛЬСКО-СОВЕЦКОЙ ВОЙНЫ 1935 Г. (Россия стала белой!)
Лин: «Это не трава, это синтетика»(с)
тухачевский: Krutyvus пишет: РТА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ 1939Г. ПОСЛЕ ПОЛЬСКО-СОВЕЦКОЙ ВОЙНЫ 1935 Г. (Россия стала белой!) Krutyvus Не мешайте кокаин с водкой!Krutyvus пишет: Е ВСЕГДА. Народ можно сломить или надломить - будет неверие в свои силы. А к востанию нужен толчок. И он есть - поляки!!! Ничего более смешного я за свою жизнь не слышал Krutyvus пишет: Поясню в который раз: на танках СССР! Кто им их даст, украинский Вы Виктор богданыч.
Вандал: tomcat пишет: Плюсы перечисленные вами, мне вполне понятны, но остается лишь непонятным - почему весь мир так низко ценил эту армию? А доказательства где, простите? tomcat пишет: Почему армия поляков считалась более грозной силой? Потомучта хотелось верить в собственную незыблимость? tomcat пишет: В том, что наши 600 ТБ( реально как всегда 400 - остальные в ремонтах и на заменах движков) Даже если 400 - 8 килотонн за вылет Вам мало? tomcat пишет: что у них окажется нужное количество авиабензина и боеприпасов на аэродромах, в том, что не высыпят бомбы на землю при первом же боестолкновении с истребителями и т.д Вот как раз по отношению к 600 (пусть даже к 400 ТБ-3, по-Вашему) это намного более реально, чем по отношению к 25 тысячам еропалнов. tomcat пишет: В том, что высшее руководство страны сможет изменить свои принципы руководства армией( сдохни, но контратакуй невзирая на обстановку! Им надо долго военному делу учиться, сколько в реале потребовалось?) Против лучшей в тактическом плане армии на тот момент, простите (проиграть чемпиону - почётно, выиграть у него - вообще супер). Поляки с ними и рядом не лежали, слив всего за месяц (даже меньше). tomcat пишет: А что там по состоянию на 1935 по укомплектованности бензовозами, да и просто грузовиками? Как всю эту армаду бензином снабдить? При тогдашнепм ресурсе гусениц - зачем тот второй залив бензина нужен? Да. Бросят и уйдут, но предварительно выполнят боевую задачу. Причём, в отличие от 1941 года, выход из строя и боя мехкорпусов на шестые сутки - плановый. Понимаете разницу? tomcat пишет: В молниеносную мобилизацию и грамотную организацию переброски ( а заранее мобилизацию никто не объявлял) И почему же это не объявят? Да, в 1941 году не сработало. потому что агентура в лимитрофах перестала выдавать актуальную информацию, по причине удаления от точек, где принимаются решения. Потому что в Рейхе хорошо работало Гестапо. Потому что в абвере работали гении. Так почему это в 1935 должны проморгать сосредоточение поляков, как в 1941 промограли сосредоточение вермахта? tomcat пишет: Не знаю, как в 1935, а уже в 1938 РККА не сильно блистала при столкновениях с японцами, причем на всех уровнях - начиная с рядовых пехотинцев. А Вы не думаете, что три года порой значат больше, чем десять? 1935 - апогей территориальной системы. Всё, что можно из неё выжать - выжато. Против поляков - катит, но появились новые враги: Япония и, главное, Германия. Начинаются реформы. Старая система разрушается. системная реакция на это разрушение - реперссии (не продумали всех последствий - так получите). В 1938 армия обезглавнеа, дивизиями командцуют порой даже бывшие начальники полковых школ. Хасан говорите? Буквально за несколько дней до Хачана во второй мехбригаде арестовывается весь ключевой комосотав - не только комбриг и начштаб с комиссаром, но и командиры батальонов (по тогдашней традиции). В итоге мехбригада сначала разбрелась на марше, затем увязла в болоте, затем разделена на батальоны и пыталась решить заадчу НПП, к которой не готвоилась (для этой заадчи в каждой дивизии отдельные танковые батальоны есть). Пытаетесь экстраполировать нелинейно? Ну-ну. tomcat пишет: Сопоставление количества дивизий конечно не в пользу поляков, но сколько реально окажется на фронте через две недели после начала боев? Без оголения возможного фронта с Румынией, границы с Финляндией и ДАльнего Востока? Порядка 100 дивизий. Румыния, кстати, на тот момент под влиянием французов (Народный фронт и социалисты, однако), занимала вполне просоветскую позицию. Даже в 1938 по мобплану против Румынии выставлялась всего пара дивизий. tomcat пишет: А то история уже показывала, как перемалываются корпуса и дивизии переброшенные по одиночке. Переброски поодичночке - это проитв немцев, в условиях жёсткого цейтнота и незапланированных очень больших потерь. Поляки при всём желании выставляемую против них массу переварить не смогут. Немцы выигрывали тем своими танокыми группами - а что могут вытавсить поляки? пару сотен танкеток? tomcat пишет: Мехкорпуса все на показухе под Киевом, а сопоставимое количество кавалерии есть и у поляков. Глупость. На показухе под Киевом 45-й мехкорпус. кроме него есть 5-й и 7-й., в показухе отнюдь не занятые. Добавьте к этому 13 механизированных и 4 танковых отдельных бригад. Насчёт кавалерии: в 1921 в польской кавалерии 10 бригад, в 1924 в кавалерию включены 10 полков, ранее обеспечивавших равзекду для пехотных дивизий, количество бригад увеличилось до 17, из которых 12 были объединены в 4 дивизии. В 1929 к дивизии расформированы, вместе с пятью ранее отдельными кавбригадами они послужили основой для 12 новых бригад, и только три бригады остались в составе 2-й кавдивизии. Итого, в 1935 году получаем: одну кавалерийскую дивизию (3 бригады, вероятно, 6 полков) и 12 отдельных кавбригад. В Красной армии на это время 15 кавалерийских, 5 горно-кавалерийских, 1 колхозная кавалерийская дивизии о 2 отдельных кавбригады. Итого 23 соединения, против 15 польских. То есть, соотношение в лучшем случае один к одному, но при этом в каждой красной дивизии танковый полк на БТ против в лучшем случае эскадрона танкеток.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: Всё это прекрасно, но... Время, время... Есть подозрение, что эти дивизии будут вводиться в бой частями с соответствующим результатом. Тут надо долго и уныло считать. Против 39 польских дивизий? Можно и по частям. В течение месяца, или даже двух.
sas: tomcat пишет: им приходили все списываемые из перевооруженных частей И-16 и полк летал на них до 1943 - в этом уверен точно Я Вас не спрашиваю на чем они летали до 43-го года, я спрашиваю на каком самолете Кожедуб одержал свою первую победу? Krutyvus пишет: Конечно. В сравнении с жизнью в СССР Судя по всему было хуже. Krutyvus пишет: За всю? Комунисты, конечно не все, воевали б доконца. Не только коммунисты. Я бы скорее поставил на то,что за поляков воевала бы только деревня Вашего деда. Krutyvus пишет: Гитлер не оправдал надежд выжидающе-сочуствующего местного населения!!!!!!!!!!!!!!! 1. Однако "не оправдал" он их не сразу, но как уже сказали никаких массовых стремлений в вермахт не наблюдалось. 2.Какое-то у Вас странное население,не находите: Вы нам тут рассказываете\,как приполяках в едином порыве оно встанет,а в РИ оно черт знает сколько "выжидающе-сочуствовало". 3.Кто Вам сказал, что поляки оправдают? Krutyvus пишет: По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ Восстания были? Граф Цеппелин пишет: Поляки - не немцы, они мужественно сражаться в таких условиях не смогут. и будут быстро деморализованы! Однако сражались. Граф Цеппелин пишет: Но если сначала разгромить атаковавшие польские силы а затем ударить по Варшаве 500 бомбовозами - то можно надеятся на ошеломляющий психологический эффект. Может быть, даже лучше, если налет будет один - вроде как СССР не находит необходимым лишние жертвы! Эффект будет равен 0. Krutyvus пишет: А к востанию нужен толчок. И он есть - поляки!!! Немцы пришли, восстания были? Кстати, может Вы объясните, почему украинцы и белорусы, которым так "замечательно" жилось в Польше совершенно не захотели за нее воевать в 39-м? И как Вы со своим тезисом про "замечательную" жизнь украинцев с поляками объясните то,что творилось во время войны на Волыни? Krutyvus пишет: Нет она сделала многих украинцев паскудами. Но совесть то гложет. Но жить то хочется. Угу,поэтому,т.к. жить хочется никто воевать вместе с поляками не пойдет.
Вандал: tomcat пишет: А население у них больше чему финов ( у которых кстати тоже не хватало противотанковых средств - придумали коктейль Молотова!) Если бы с самого начала двинули против финнов столько, сколько нужно (хотя бы тридчать дивизий) финны не успели бы выдумать кокетль Молотова - их бы раздавили. Здесь типичная переоценка собственных сил налицо.
тухачевский: sas пишет: Эффект будет равен 0. Кроме свалившей польской верхушки.
Вандал: Krutyvus пишет: Пол-Беларуси было в партизанах и пол в полицаях???? "Иди и смотри" видели? Те полицаи - по большей части обычная самооборона от тех, чьи деревни уже пожгли. Вам самому не совестно?
Вандал: Заинька пишет: Нет, это Вы объясните, как сотни 3 перкалевых ТБ А где Вы нашли в ТБ перкаль? Дюралевые они, а несущие узлы - 30ХМЮА (если Вы в курсе, что это такое).
Вандал: tomcat пишет: И-16 , два ШКАС 7,62мм - немецкие бомберы сбивали. Какие бомберы? И-16 в 1941 году имели в худшем случае 4 ШКАСа. И сбивали немецкие бомберы преимущественно тараном. А ТБ-3 - это такой неубиваемый зверь. Считать тогда толком не умели, поэтому сделали конструкцию с запасом. На совесть.
Вандал: tomcat пишет: А ещё есть проблема весьма ограниченного моторесурса у двигателей, а при интенсивной эксплуатации он кончится молниеносно. (Интересно, 1500 двигателей враз в 1935 году сыщут? Ошибаетесь. От движка зависит. М-17 вполне приличный моторесурс имел. Да и выпускался серийно. Как и АМ-34.
krolik: sas пишет: Судя по всему было хуже. это по годам надо смотреть, но скорей нет чем да. у меня как раз полродни СССР, пол - в Польше
sas: krolik пишет: у меня как раз полродни СССР, пол - в Польше Коллега,по воспоминаниям Вашей родни можно судить только о жизни конкретно данной родни.
krolik: sas пишет: можно судить только о жизни конкретно данной родни. и окружающих
sas: krolik пишет: и окружающих Ок,целой деревни.
Kinhito: Мда. Таки с Польшей. Впрочем - нападение поляков на СССР ещё менее реально, чем Освободительный Поход. Давайте исходить из разрастания локального конфликта - той же перестрелки погранцов. Отношения стремительно ухудшаются, стороны ставят ультиматумы. Как реагируют остальные страны на разгорающийся конфликт, грозящий перерасти в полную войну? Польша - восточный союзник Франции против Германии. Дадут французы поляков в обиду? Или помогут реально (Германия пока слаба)? Армия СССР безусловно сильнее, но... сильнее ли Вермахта образца 1939? Допустим конфликт возник - Красная Армия переходит в наступление. Планы войны имеются? Кто там командует - не Тухачевский ли? Что касается морального духа поляков - напомните: сколько их служило в Waffen SS? При всей их нелюбви к русским. Так что на Блицкриг расчитывать не придётся. А на ультиматум со стороны Антанты - вероятно. И на англо-французский ЭК - тоже: Германия пароходы пропустит, так, как поляки в этой ситуации будут гораздо более благожелательны к просьбам Гитлера. Так что - скорее всего "учи от селёдки"(c) а не Польшу. Максимум - территории, населённые украинцами и белоруссами (если получится создать реальную угрозу Польше, Запад сольёт "западенцев" ).
Заинька: Вандал пишет: А где Вы нашли в ТБ перкаль? Завралась. Но и Вы заврались - написали 4 сотням ТБ 8000т бомбовой нагрузки. Даже если 400 - 8 килотонн за вылет Вам мало? 20 тонн оно никогда не брало:) Кстати, неубиваемости ТБ истребителями с пулемётным вооружением я не отрицала. По теме у меня тока 2 возражения. 1) Флот, авиация и танковые войска СССР сыграют крайне незначительную роль в советско-польском конфликте 1935г, дело решит пехота и артиллерия. 2) Хоть Ляхи и плохо кончат, но сражаться они будут отважно и упорно. Не разбегутся, как настаивают некоторые:))
tomcat: Kinhito пишет: Максимум - территории, населённые украинцами и белоруссами Ну по моим раскладкам так и получалось - что СССР тормознут по Керзону - совсем скушать Польшу просто не дадут. Вандал, ваши выкладки как всегда точны и подробны (без сарказма). Если бы на войне воевали цифры, а не люди - принял бы ваше мнение за последнюю инстанцию. Но на войне всё же люди воюют, со всеми вытекающими проблемами. Типа упомянутой вами переоценки сил. Итак: Как вы собираетесь организовывать взаимодействие далеко ушедших мехкорпусов и безбожно отставших по польскому бездорожью дивизий пехоты. Да и пехота, не кадровая - а территориальная, со всеми вытекающими проблемами. А поляки и русских и красных ненавидят ой как! И драться будут до последнего. И не факт, что воспримут несколько прорывов мехкорпусов как катастрофу, оставят их в своем глубоком тылу без топлива и будут наступающую пехоту сдерживать, не особо заморачиваясь в полуохвате они или нет. Плюсы территориальной системы описанные вами понятны, но касаются они в основном отношений между военнослужащими, в остальном командиры командующие этими войсками продукт советской системы обучения командного состава - или они там все тактические гении? Опять же в какой прекрасной форме не находились эти части - безграмотные приказы отданные высшим командованием перечеркнут это всё ( а мы реально знаем их возможности) Проведут трубкой по карте и скажут - Варшаву взять через неделю! И пушной зверек наступающим! Повторюсь в очередной раз - в победу РККА верю - вот только без блицкрига. ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ОПЕРИРОВАТЬ ЦИФРАМИ. СРАВНИТЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ, АВИАЦИИ, АРТИЛЛЕРИИ И АВИАНОСЦЕВ США И СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА В 1963 ГОДУ. НА КАКОЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ США ОДЕРЖИВАЮТ БЛЕСТЯЩУЮ ПОБЕДУ? Это просто пример когда оперируют одними лишь цифрами - забывая о всем остальном. Не надо говорить о технической помощи СССР - здесь поляки получат от французов и англичан всё что попросят - включая эскадрильи "добровольцев" и артиллерию ПТО
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Армия СССР безусловно сильнее, но... сильнее ли Вермахта образца 1939? Как я понимаю, ощутимо слабее в связи и кправлении. Это и будет причиной целого ряда крупных ошибок командования. tomcat пишет: Повторюсь в очередной раз - в победу РККА верю - вот только без блицкрига. Тогда боязнь СССР на Западе не зашкалит - но западные вояки начнут учить опыт РККА в Польше. На этой основе, решив, что раз СССР не смог быстро и полностью разобраться с Польшей (чего он и боялся), Гитлер начнёт кампанию по аншлюссу (РИ) и Судётских немцах. Этот момент мы описывали, Мюнхен будет РИ, но Германия обломает зубы и начнёт лезть на Польшу.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Как я понимаю, ощутимо слабее в связи и кправлении Тут ещё вопрос - будет ли в таких условиях большая чистка армии? Тех, кто не устраивал Сталина вполне могут спихнуть под ошибки в польской кампании. А тех, кто показал свою ценность и отличился в боях - напротив приберегут. Или ограниченная чистка? Глядишь, по опыту применения мехкорпусов не станут перегруженных сверхмонстров создавать, да намного сильнее чем в реале озадачатся вопросами снабжения/поддержки наступающих частей. Раньше и в больших количиствах начнут клепать бомберы на замену ТБ и озадачатся вопросами обучения экипажей реальному бомбометанию и действиям в ночных/сложных условиях. А остальное - голимый реал...
тухачевский: tomcat пишет: Глядишь, по опыту применения мехкорпусов не станут перегруженных сверхмонстров создавать, да намного сильнее чем в реале озадачатся вопросами снабжения/поддержки наступающих частей. Раньше и в больших количиствах начнут клепать бомберы на замену ТБ и озадачатся вопросами обучения экипажей реальному бомбометанию и действиям в ночных/сложных условиях Да и может быть автоматическим оружием для пехоты озаботятся.
Заинька: тухачевский пишет: ожет быть автоматическим оружием для пехоты озаботятся. Если будет позиционный этап - вполне вероятно. При том может сразу появиться достойный эрзац.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Не надо говорить о технической помощи СССР - здесь поляки получат от французов и англичан всё что попросят - включая эскадрильи "добровольцев" и артиллерию ПТО Объясните, как? Польша с Англией и Францией не граничит! tomcat пишет: Как вы собираетесь организовывать взаимодействие далеко ушедших мехкорпусов и безбожно отставших по польскому бездорожью дивизий пехоты. Да и пехота, не кадровая - а территориальная, со всеми вытекающими проблемами. А с чего вы взяли, что войну будут реалзиовывать в стиле прорыва, а не спокойного поэтапного подтягивания си и сокрушения польской обороны без всяких отрывов от пехоты?! Да, медленнее. Но в конце концов - воюем против слабого противника, блицкриг не нужен - можно устроить спокойный полигон! Нет, мне не кажется. что будут сложности у СССР. Если бы СССР атаковал первым - может быть. А если Польша нападет первой, то к моменту переноса военных действий на ее территорию обороняться ей будет нечем! Krutyvus , я надеюсь, вы шутите со своими сообщениями?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Krutyvus , я надеюсь, вы шутите со своими сообщениями Кажись, он серьезно.
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Объясните, как? Есть такой специальный город, называется Гданьск ака Данциг. У меня смутное ощущение, что его специально для этого дали Полякам. И никак мешать свободному перемещению туда и оттуда СССРу не дадут. Другой разговор, что, поскольку СССР ведёт оборонительную войну, помощи Польше как таковой может и не быть, разрешат покупать, а на покупки Польши долго не хватит. Граф Цеппелин пишет: воюем против слабого противника Польша не ощущалась слабым противником. Тухачевским;) например. А для СССР и не была. Хотя. конечно, слабее. Кстати, мы тут позитиву планируем, типа на равном противнике воевать научимся, к ВМВ пригодится. Это хорошо, но ведь ещё огрооомная дыра в бюджете нарисуется. Как скажется?
тухачевский: Заинька пишет: воевать научимся, к ВМВ пригодится. Это хорошо, но ведь ещё огрооомная дыра в бюджете нарисуется. Как скажется? За счет чего? До промышлености ж не дойдут. Увеличенные расходы на армию окупятся.
Заинька: тухачевский пишет: Увеличенные расходы на армию окупятся. Чем? Драть с Польши контрибуций никто не даст (вот это уже совершенно точно). Да и на восстановление разорённого войной края тоже какие-то бабосы уйдут (вернее будут недополучены ;) ).
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Есть такой специальный город, называется Гданьск ака Данциг. У меня смутное ощущение, что его специально для этого дали Полякам. И никак мешать свободному перемещению туда и оттуда СССРу не дадут. Извините, но не верю. Запретить ставить мины и субмарины у Данцига СССР не помешают. Причем абсолютно законно, в соответствии с законами о блокаде!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Запретить ставить мины и субмарины у Данцига СССР не помешают. Их будут просто топить, как лет через 5-7 эсминцы нейтральных США топили немецкие субмарины за тем же занятием. Абсолютно незаконно, только фюрер даже не протестовал;)
Krutyvus: тухачевский пишет: Кто им их даст, украинский Вы Виктор богданыч. Граждане СССР! sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: Конечно. В сравнении с жизнью в СССР Судя по всему было хуже. Судя по чему? sas пишет: Я бы скорее поставил на то,что за поляков воевала бы только деревня Вашего деда. Это Полтавщина. Если она уж воюет, то Правобережье и подавно... sas пишет: 1. Однако "не оправдал" он их не сразу, но как уже сказали никаких массовых стремлений в вермахт не наблюдалось. 2.Какое-то у Вас странное население,не находите: Вы нам тут рассказываете\,как приполяках в едином порыве оно встанет,а в РИ оно черт знает сколько "выжидающе-сочуствовало". 3.Кто Вам сказал, что поляки оправдают? 1. Он неоправдал сразу - ничего не делал в позитив, потом делал в негатив... Если б только начал делать в позитив - пошла б цепная реакция. 2. В едином порыве после польских деклараций о декомунизации и деколиктивизации. 3. Поляки не были фашистами, потому должны понимать роль союзников в войне. sas пишет: Восстания были? В Украине? Да. И в 1920-х и в 1930-х... sas пишет: Немцы пришли, восстания были? Саботаж. Дизертирство. Выдача комунистов. Для востания не хватило действий Гитлера. sas пишет: Кстати, может Вы объясните, почему украинцы и белорусы, которым так "замечательно" жилось в Польше совершенно не захотели за нее воевать в 39-м? Воевали. Большинство военных чесно исполняли свой военный долг. sas пишет: И как Вы со своим тезисом про "замечательную" жизнь украинцев с поляками объясните то,что творилось во время войны на Волыни? 1. На Волыни воевали западэнцы. В АИ поляков поддержат схиднякы! 2. В разных обстоятельствах два народа могут быть и союзниками и врагами (в 1939-м вермахт и РККА вместе парады делали). sas пишет: Угу,поэтому,т.к. жить хочется никто воевать вместе с поляками не пойдет. Как не пошли к совсем бешенным немцам? Вандал пишет: Те полицаи - по большей части обычная самооборона от тех, чьи деревни уже пожгли. Тоесть от партизан?! Да их ловили, чтоб у немцев не было повода деревни жечь!
Граф Цеппелин: Мое предположение по ходу войны: На первой стадии поляки за счет внезапности (вряд ли она будет, но допустим) пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. СКОРЕЕ ВСЕГО возможен на этой стадии один масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики действительно переключат на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР блокирует и обстреливает Данциг. На второй стадии, СССР, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Скорее всего, так как вряд ли у поляков будут резервы, передовые силы СССР пересекут с ходу польскую границу и действительно опередят тылы. В итоге понесут потери и будут вынуждены отступить - хотя из-за деморализованности поляков потери вряд ли будут тяжелы - но полякам это даст время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР вряд ли получится. На третьей стадии СССР подтянет лини комунникации, соберет превосходящие силы и начнет планомерное наступление, используя для сокрушения Польши тяжелые танки Т-35 и тяжелую артиллерию и воздушные десанты. В это же время возможен морской десант в Данциг. Авиация СССР на этой стадии вновь переключается на Варшаву и наносит деморализующие удары!
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Их будут просто топить, как лет через 5-7 эсминцы нейтральных США топили немецкие субмарины за тем же занятием. Абсолютно незаконно, только фюрер даже не протестовал;) Э, нет. Англия и Франция - не США. Они СССР опасаются. В открытое противостояние не полезут. Да, могут топить субмарины. Но если у Данцига будут стоять советские линкоры - по ним стрелять не станут. Скорее, будут долго пытаться решить вопрос дипломатически. А за это время помощь Польше потеряет всякое значение. Я вот тут предполагаю другое - вместо открытой помощи на море, Франция якобы продает или передает во временную длительную аренду полякам "Вольтер" и компанию - укомплектованные назначенными французско-польскими добровольцами - и отправляет такой флот снимать блокаду Данцига!
Krutyvus: sas пишет: Ок,целой деревни. А их из деревень не выпускали? В городах люди не жили? Kinhito пишет: Максимум - территории, населённые украинцами и белоруссами (если получится создать реальную угрозу Польше, Запад сольёт "западенцев Существует версия, что в Польше не было украинских и белорусских автономий не токо через шовинизм, но и через нежелание конфликтовать с СССР. Загнанные в угол прляки могут дать автономии обеим народам! Тогда "бандэровщина" начнётся на 8 лет раньше... tomcat пишет: ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ОПЕРИРОВАТЬ ЦИФРАМИ. СРАВНИТЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ, АВИАЦИИ, АРТИЛЛЕРИИ И АВИАНОСЦЕВ США И СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА В 1963 ГОДУ. НА КАКОЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ США ОДЕРЖИВАЮТ БЛЕСТЯЩУЮ ПОБЕДУ? СЛОВА МУЖЧИНЫ! Alex_Carrier пишет: На этой основе, решив, что раз СССР не смог быстро и полностью разобраться с Польшей (чего он и боялся), Проблема в том, что в польско-советской войне Гитлер подыгрывая англам и французам пошлёт доброовольцев за поляков (и ученье, и поторговться за помощь надо). Граф Цеппелин пишет: Krutyvus , я надеюсь, вы шутите со своими сообщениями?! Да нет. Я стараюсь направить фантазии взрослых людей более реальное русло
Заинька: Граф Цеппелин пишет: На первой стадии поляки за счет внезапности (вряд ли она будет, но допустим) пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается Так и будет. Граф Цеппелин пишет: Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. Так не будет. Они друг друга не найдут. Советская авиация более активна, но слаба, польская просто очень слаба. Обе занимаются в основном разведкой и штурмовкой. Граф Цеппелин пишет: возможен на этой стадии один масштабный воздушный рейд на Варшаву Рейд будет, толку с него будет как с налётов на Берлин 1941г, только ещё меньше, поэтому потом, ТБшки действительно переключат на ближние цели. Граф Цеппелин пишет: В это же время флот СССР блокирует и обстреливает Данциг. В это же время Лорэн и Бретань входят в порт союзника, после чего БФ прячется и на всякий случай самозаминируется в Маркизовой луже. Граф Цеппелин пишет: На второй стадии, СССР, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Так будет. Граф Цеппелин пишет: Скорее всего, так как вряд ли у поляков будут резервы Извините, с какого считать противника за идиота. Резервы есть, они останавливают продвижение РККА где-нить на границе. Граф Цеппелин пишет: Блицкриг у СССР вряд ли получится. Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы. Зимой либо Французы с Англичанами усаживают стороны за стол переговоров, либо нет, тогда за зиму СССР перестараивает промышленность и готовит войска и весной начинает наступление. Под Варшавой Французы с Англичанами это наступление остановят ультиматумами. Польша лишится кусков Украины и Белоруссии, но в бюджете СССР возникнет круглая дыра. Полагаю так.
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Э, нет. Англия и Франция - не США. Они СССР опасаются. В открытое противостояние не полезут. Почему опасаются? Не понимаю! В 1939 при меньших проблмах - земли побережья - они вступились... Им надо опасаться экспансии советов! Кроме того, Францыя будет стоять за Польшу - послабленная Польша - залог проиграша Франции в конфликте с Германией!!!!!!!!!!!!!!!!!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Они СССР опасаются Бугага! По условиям задачи СССР даже Полша не опасается:)))))))))))))))))))))
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы. Зимой либо Французы с Англичанами усаживают стороны за стол переговоров, либо нет, тогда за зиму СССР перестараивает промышленность и готовит войска и весной начинает наступление. Под Варшавой Французы с Англичанами это наступление остановят ультиматумами. Польша лишится кусков Украины и Белоруссии, но в бюджете СССР возникнет круглая дыра. Я боюсь, что позиционного этапа все-таки не будет. Слишком много у СССР сил. У поляков к этому моменту даже танки и самолеты кончатся. А СССР сможет как раз развернуть для прорывов Т-35, тяжелую артиллерию и воздушные десанты! Заинька пишет: Рейд будет, толку с него будет как с налётов на Берлин 1941г, только ещё меньше, поэтому потом, ТБшки действительно переключат на ближние цели. Чего-чего-чего?! 500 бомбардировщиков по незащищенному городу-мало?! В любом случае будет потрясающее деморализующее действие! Заинька пишет: Резервы есть, они останавливают продвижение РККА где-нить на границе. Откуда резервы? У Польши и так на весь СССР - 100 танков Перовй Мировой. Если она еще и в резерве силы держит, то далеко от границы не уйдет! Заинька пишет: Так не будет. Они друг друга не найдут. Советская авиация более активна, но слаба, польская просто очень слаба. Обе занимаются в основном разведкой и штурмовкой. Накрывать польскую на аэродромах. Самолетов у СССР много. Вполне хватит для ударов с воздуха!
Граф Цеппелин:
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Т-35 Т-35 это Т-28 и 2 Т-26 на одном шасси:). Брони на нём по прежнему нет, он не танк прорыва, он сон разума. Граф Цеппелин пишет: воздушные десанты! Вспомните, что такое "воздушный десант" по-советски и не поминайте его всуе. Граф Цеппелин пишет: 500 бомбардировщиков по незащищенному городу-мало 500 их не будет. Будет из меньше. Половина Варшавы не найдёт, остальные - да, дойдут, отбомбятся. Однако не бумажно-бамбуковый Токио бомбим, эффект от пары сотен бомберов класса Ю-52 заметен на Гарнике, но никак не на Варшаве. Граф Цеппелин пишет: У Польши и так на весь СССР - 100 танков Перовй Мировой. О танках также забудьте, не пришло ещё их время. Все польские танки уже сгорели на УРах или застряли в грязи. Четверь советских поломалась при бестолковых маршах своим ходом, вторая половина ошивается на ДВ. Остальные сожжены гранатами и полевой артиллерией в самом начале контрнаступления. Граф Цеппелин пишет: Слишком много у СССР сил У СССР огромный потенциал. Сил у него в 35м очень мало.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Т-35 это Т-28 и 2 Т-26 на одном шасси:). Брони на нём по прежнему нет, он не танк прорыва, он сон разума. Против поляков хватит. Я же не блицкриг на них строю. А прорыв укрепленных позиций. Там они справятся. Заинька пишет: Вспомните, что такое "воздушный десант" по-советски и не поминайте его всуе. При условии ПОЛНОГО господства в воздухе тактические десанты вполне возможны! Заинька пишет: 500 их не будет. Будет из меньше. Половина Варшавы не найдёт, остальные - да, дойдут, отбомбятся. Однако не бумажно-бамбуковый Токио бомбим, эффект от пары сотен бомберов класса Ю-52 заметен на Гарнике, но никак не на Варшаве. Даже 300 бомберов это почти 1000 тонн бомб, то есть эффект килотонного атомного взрыва. Заинька пишет: О танках также забудьте, не пришло ещё их время. Все польские танки уже сгорели на УРах или застряли в грязи. Четверь советских поломалась при бестолковых маршах своим ходом, вторая половина ошивается на ДВ. Остальные сожжены гранатами и полевой артиллерией в самом начале контрнаступления. Советские танки будут отлично работать, их время давно уже настало. Не смешите, ваши выкладки нереалистичны. Слишком велико превосходство в силах. Все-таки, эти танки лучше машин перовй Мировой. Поначалу потери у СССР будут, затем - дело улучшится!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Советские танки будут отлично работать, их время давно уже настало Я просто вспоминаю начальный этап ВОВ. Не бои танков с танками, естественно, а бестолковые метания наших мехкорпусов. И это имея за душой 5летний опыт учений, Зимнюю войну и возможность изучать опыт начала ВМВ. В 35 всё будет намного хуже (потому что БТ-2 это не БТ-7, потому, что со связью ещё хуже, с заправщками ещё хуже................) Граф Цеппелин пишет: прорыв укрепленных позиций В том то и дело, что Т-35 это не штурмовой танк, его броня слаба, его вооружение не приспособлено для разрушения укреплений. Это бежжубый ужас. Граф Цеппелин пишет: При условии ПОЛНОГО господства в воздухе тактические десанты вполне возможны! 1) Полного господства в воздухе не будет. Радиостанций на советских самолётах нет, радаров на советском передке нет. 2) Блин, Вы технологию этих десантов вспомните. Этож цирк, а не военная операция. Граф Цеппелин пишет: Даже 300 бомберов это почти 1000 тонн бомб Да не пойдут они с полной нагрузкой. Хорошо если тонна на рыло накапает, с полевых-то аэродромов.
Kinhito: Интересно, что когда потребуется взаимодействие Гитлера в отражении "Орды Красных Гуннов", ему по-тихому сольют Судеты и Данциг и коридор в Остпройссен. А "Обороне Европы", возможно примут участие не только ЭК Антанты, но и то, что в реале было в Испании (ГВ в которой вез "интернациональной помощи" будет менее масштабной).
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Мое предположение по ходу войны: Очень грамотно, но может стоит и правда учесть замечание о позиционной паузе она у вас получится между вторым и третьим пунктом Заинька пишет: Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы Позиционный этап после неудачного наступления - переформировать пополнить части, подтянуть тылы и перешить дороги - все равно получается будет Заинька пишет: В это же время Лорэн и Бретань входят в порт союзника, после чего БФ прячется и на всякий случай самозаминируется в Маркизовой луже. А вот может именно так и поступить, в полном соответствии с традициями реала В любом случае у Польши есть возможность транзита через Литву.,Германию, Чехословакию Заинька пишет: но в бюджете СССР возникнет круглая дыра. Заинька ! Вы подняли вопрос о котором в силу ограниченного мышления даже не думал! А ведь последствия действительно будут и даже не очень хорошие.... Срыв уборочной компании в 1935 в СССР ( в особенности на Украине и в Белоруссии) - карточки в городах и голод на селе. Двенадцатичасовая круглосуточная работа на оборонных заводах и перебои с тнп. Результаты пятилетки в целом будут хуже реала... Да, у альтерпозитивы вылазят негативные последствия
tomcat: Kinhito пишет: (ГВ в которой вез "интернациональной помощи" будет менее масштабной). Если у СССр возникнут проблемы с бюджетом + необходимость восстанавливать потери + необходимость строительства инфраструктуры и сов.власти на землях отошедших от поляков = наша помощь Испании может быть намного меньше реала, в микроскопических дозах....
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Я просто вспоминаю начальный этап ВОВ. Не бои танков с танками, естественно, а бестолковые метания наших мехкорпусов. И это имея за душой 5летний опыт учений, Зимнюю войну и возможность изучать опыт начала ВМВ. В 35 всё будет намного хуже (потому что БТ-2 это не БТ-7, потому, что со связью ещё хуже, с заправщками ещё хуже................) Но учтите одно. Все танки, которые выйдут из строя на марше - не потеряны, а повреждены. Они же остаются на территории СССР! Так что их можно будет починить! В итоге - думаю, возникнут проблемы с танками, будут большие выходы из строя, но в итоге - танки постепенно начнут ремонтировать, и будут использовать уже аккуратнее! Заинька пишет: В том то и дело, что Т-35 это не штурмовой танк, его броня слаба, его вооружение не приспособлено для разрушения укреплений. Это бежжубый ужас. Ну скажем так - у поляков адекватной защиты против него нет. Так что пригодится. Конечно, не как основное оружие, но как вспомогательное - вполне! Заинька пишет: 1) Полного господства в воздухе не будет. Радиостанций на советских самолётах нет, радаров на советском передке нет. То, что смогут направить в воздух поляки, с прикрытием не справится! Заинька пишет: 2) Блин, Вы технологию этих десантов вспомните. Этож цирк, а не военная операция. Даже этот цирк в определенных условиях может быть очень полезен! Заинька пишет: Да не пойдут они с полной нагрузкой. Хорошо если тонна на рыло накапает, с полевых-то аэродромов. Это уже основательно бездоказательно. Но и 300-500 тонн бомб - неприятно. В конце коцнов. для деморализующего удара более чем хватит даже 100 тонн бомб! tomcat пишет: Очень грамотно, но может стоит и правда учесть замечание о позиционной паузе она у вас получится между вторым и третьим пунктом Да, наверное, все-таки будет. СССР будет чинить танки, поляки будут пытаться организовать хоть какую-то оборону. Вот как раз и повод поработать ТБ-3 по Варшаве - непосредственная поддержка войск не требуется, а вот деморализация польских сил - очень даже!
Kinhito: Да, наверное, все-таки будет. СССР будет чинить танки, поляки будут пытаться организовать хоть какую-то оборону. Вот как раз и повод поработать ТБ-3 по Варшаве - непосредственная поддержка войск не требуется, а вот деморализация польских сил - очень даже! В это время на линию обороны перебрасываются экспедиционные силы Антанты и Вермахта (собственно, авиация там уже должна быть). Весь мир с содроганием читает о "варварских бомбардировках польской столицы -Пикассо пишет картину "Гибель Варшавы". Кстати - симпатии левых интеллектуалов и художников перемётываются с СССР на Троцкого (или Муссолини): "Сталинский бюрократическо-казарменный социализм показал свою извращённую сущность!"
tomcat: Граф Цеппелин пишет: непосредственная поддержка войск не требуется, а вот деморализация польских сил - очень даже! Потребуют громить ж/д ветки и портовые сооружения Данцига - свободных машин не будет ( + хоть и небольшие, но потери и тех.отказы накапливаются - а промышленность не поспеет за пополнением убыли) Так что приоритет - лишить поляков возможность получать грузы из-за рубежа. (Граф, не расстраивайтесь - организуете полноценные налеты на Берлин с чешской территории Только попозжее...)
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: В это время на линию обороны перебрасываются экспедиционные силы Антанты и Вермахта (собственно, авиация там уже должна быть). Нет, не думаю. Это будет несколько позже. Они будут долго координировать действия и пытаться придумать. как бы вступиться за Польшу, но не поддержать при этом польского агрессора! tomcat пишет: Потребуют громить ж/д ветки и портовые сооружения Данцига - свободных машин не будет ( + хоть и небольшие, но потери и тех.отказы накапливаются - а промышленность не поспеет за пополнением убыли) Так что приоритет - лишить поляков возможность получать грузы из-за рубежа. А кстати, нельзя ли набросать с самолетов мины перед Данцигом и блокировать порт регулярно возобновляемым с воздуха минным заграждением?! tomcat пишет: Граф, не расстраивайтесь - организуете полноценные налеты на Берлин с чешской территории Только попозжее...) Да мне в основном хочется успеть применить в военных действиях самолеты-бомбардировщики старой концепции, до того как появятся скоростные бомбардировщики!
tomcat: Kinhito пишет: экспедиционные силы Антанты и Вермахта С чего это? Агрессоры поляки! А уж немцы туда в 1935 с чем полезут и зачем? А бомбить мирные города часто и вправду не стоит (пока), есть цели и поважнее. А вот демонстрационный налет всех машин(не важно с каким эффектом - пусть по транспортному узлу отбомбятся) пожалуй необходим.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: С чего это? Агрессоры поляки! А уж немцы туда в 1935 с чем полезут и зачем? А бомбить мирные города часто и вправду не стоит (пока), есть цели и поважнее. А вот демонстрационный налет всех машин(не важно с каким эффектом - пусть по транспортному узлу отбомбятся) пожалуй необходим. Я думаю, скорее все-таки по Варшаве. Решающий моральный эффект! И проблем с выходом на цель будет меньше - на крайний случай, можно направить диверсантов с радиомаяками для помощи самолетам!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Да мне в основном хочется успеть применить в военных действиях самолеты-бомбардировщики старой концепции, до того как появятся скоростные бомбардировщики! А это не затормозит появление новых образцов бомберов - если вы сумеете показать их эффективность и состоятельность? Решат - что это то, что нужно и встретим войну с одними модернизированными ТБ-3фд какими-нибудь. (Противоречиво - необходимо показать и боевые возможности бомберов и обосновать необходимость перехода к новым схемам)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: А это не затормозит появление новых образцов бомберов - если вы сумеете показать их эффективность и состоятельность? Решат - что это то, что нужно и встретим войну с одними модернизированными ТБ-3фд какими-нибудь. (Противоречиво - необходимо показать и боевые возможности бомберов и обосновать необходимость перехода к новым схемам) Думаю, могут возникнуть проблемы с этим. Для Польши и ТБ-3 слишком тяжелы. Но я думаю, может возникнуть стремление к скоростным бомбардировщикам как к аналогам тактической авиации. Решат, что для городов и крупных целей нужны как раз аналоги ТБ-3, а вот для меньших целей нужны самолеты более легкие и скоростные! Так как вооружения на легких бомбардировщиках будет меньше. то начнут увеличивать их скорость!
Krutyvus: tomcat пишет: Результаты пятилетки в целом будут хуже реала... Да востанут все! tomcat пишет: С чего это? Агрессоры поляки! А уж немцы туда в 1935 с чем полезут и зачем? Чтоб показать Западу свою прогресивность! ГЛАВНЫЙ ВОПРОС! ПОЧЕМУ ПОЛЬША НАПАЛА!?? В РИ У НЕЁ БЫЛИ ТОЛЬКО ПЛАНЫ ОБОРОНЫ!
тухачевский: Krutyvus пишет: В РИ У НЕЁ БЫЛИ ТОЛЬКО ПЛАНЫ ОБОРОНЫ! Был план вторжения в Беларусь. для срыва мобилизации РККА.
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Да востанут все! Krutyvus , не выдумывайте. Все ваши построления ошибочны, и я могу объяснить почему. Для 99% населения СССР синица в руках важнее журавля в небе. То, что они живы сейчас, пусть и живут не очень хорошо, для них лучше абстрактных перспектив. Они понимают, что поляки далеко. А советская власть - близко, и в случае мятежа доберется до них первой. К тому же, никто, даже если внутренне готов к восстанию, не знает, что думают соседи. А без их поддержки бунтовать не решится. Одновременное восстание и координацию действий может дать только развитое подполье, но такое в СССР и не замечалось. Массовый переход населения СССР на сторону противника возможен только в одном случае - если оно сочтет, что с СССР уже можно вполне не считаться. Польское нападение такого положения не даст. Учитывая, что поляки застрянут на 10-15 километрах от границы, а затем побегут назад. За это время никто просто не успеет подготовиться к восстанию. А когда поляки будут разгромлены, все тут же решат, что для восстания не время - тем более, энтузиазм в обществе поднимется, враг разгромлен и бежит, того и гляди советские войска ворвутся в Варшаву!
tomcat: Krutyvus пишет: ГЛАВНЫЙ ВОПРОС! ПОЧЕМУ ПОЛЬША НАПАЛА!?? В РИ У НЕЁ БЫЛИ ТОЛЬКО ПЛАНЫ ОБОРОНЫ! Ответ номер один - потому что мы на форуме АИ, а он таки посвящен измененной истории. Ответ номер два - потому что в руководстве Польши нашлись люди думающие так же как и вы - стоит ударить и народ исстрадавшийся под игом большевизма скинет с себя оковы. (Кстати, при неформальных контактах польских представителей с украинскими националистами они пообещали организовать ряд восстаний и мятежей в тылах РККА, а также заверили их в том, что украинцы не станут воевать за Советы - поляки что-нибудь пообещали в ответ) типа того...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ответ номер один - потому что мы на форуме АИ, а он таки посвящен измененной истории. Ответ номер два - потому что в руководстве Польши нашлись люди думающие так же как и вы - стоит ударить и народ исстрадавшийся под игом большевизма скинет с себя оковы. (Кстати, при неформальных контактах польских представителей с украинскими националистами они пообещали организовать ряд восстаний и мятежей в тылах РККА, а также заверили их в том, что украинцы не станут воевать за Советы - поляки что-нибудь пообещали в ответ) типа того... tomcat , меня одно смущает - все-таки не думаю, что поляки со своими 100 танками первой мировой рискнут на нападение - мощь СССР ведь регулярно на парадах демонстрируется!
Alex_Carrier: Заинька пишет: В это же время Лорэн и Бретань входят в порт союзника, после чего БФ прячется и на всякий случай самозаминируется в Маркизовой луже. Скорее всего, но до боя не дойдёт. Заинька пишет: Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы. Зимой либо Французы с Англичанами усаживают стороны за стол переговоров, либо нет, тогда за зиму СССР перестараивает промышленность и готовит войска и весной начинает наступление. Кстати, а когда война начинается? Если в апреле-мае, то спокойно до зимы успеют, даже если генералы будут головотяпить где попало. Krutyvus пишет: Проблема в том, что в польско-советской войне Гитлер подыгрывая англам и французам пошлёт доброовольцев за поляков (и ученье, и поторговться за помощь надо). Кстати, вполне вероятно. Но погоды это всё-таки не сделает. Давайте оценивать шансы на победу в войне трезво. Граф Цеппелин пишет: СКОРЕЕ ВСЕГО возможен на этой стадии один масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики действительно переключат на удары по тактическим целям. Боюсь, все эти рейды как устрашения Варшавы, так и бомбёжек промышленных объектов и военной инфраструктуры окончится пшиком - как действия морской авиации в начале ВМВ... Krutyvus пишет: Это Полтавщина. Если она уж воюет, то Правобережье и подавно... Совершенно не факт. Одна деревня на Полтавщине - это не показатель. А залезть в мысли украинцев (и русских) всей Украины того времени занятие сомнительное. Но так и хочется спросить, чего же в сентябре 1939 украинцы не подняли восстание для спасения себя и западных соотечественников от "большевистского ига"? Заинька пишет: Есть такой специальный город, называется Гданьск ака Данциг. У меня смутное ощущение, что его специально для этого дали Полякам. Ещё есть Гдыня! tomcat пишет: А тех, кто показал свою ценность и отличился в боях - напротив приберегут. Или ограниченная чистка? Надеюсь, что ограниченная. Всё-таки опыт Второй Советско-Польской покажет, что толковые командиры амрии нужны как воздух, без неё получится, что и получилось в этой АИ в первые недели войны... Граф Цеппелин пишет: Но в конце концов - воюем против слабого противника, блицкриг не нужен - можно устроить спокойный полигон! Ну и получат "полигонщики" позиционный фронт, пока их не снимут...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Скорее всего, но до боя не дойдёт. До боя точно не дойдет, Франция не рискнет поддержать агрессора! Alex_Carrier пишет: Боюсь, все эти рейды как устрашения Варшавы, так и бомбёжек промышленных объектов и военной инфраструктуры окончится пшиком - как действия морской авиации в начале ВМВ... А вот тут не думаю. Оборона у поляков очень слабая - и деморализовать их легко!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: мощь СССР ведь регулярно на парадах демонстрируется! Парад вполне можно расценивать как агитвыступление на которое согнали все танки. Вспомните, ведь даже Гитлер нападая на СССР не представлял ни истинное количество танков/авиации, ни его производственный потенциал! На Западе шла хроническая недооценка возможностей Советской России. Представления поляков о советской военной мощи вполне могли вкладываться в понятие "Несколько фанерных танков". Ктому же поляки вполне могли рассчитывать на союзную Румынию и небезосновательно ждать помощи от Англии/Франции.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Парад вполне можно расценивать как агитвыступление на которое согнали все танки. Вспомните, ведь даже Гитлер нападая на СССР не представлял ни истинное количество танков/авиации, ни его производственный потенциал! На Западе шла хроническая недооценка возможностей Советской России. Представления поляков о советской военной мощи вполне могли вкладываться в понятие "Несколько фанерных танков". Ктому же поляки вполне могли рассчитывать на союзную Румынию и небезосновательно ждать помощи от Англии/Франции. То хроническая недооценка, то переоценка! Из-за ТБ-3 подняли шум на весь Запад - кричали, что Англия и Франция перед ними беззащитны! Так что оценивали по-разному!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Так что их можно будет починить! Если будет ЗИП. Если ЗИПа не будет, а его не будет, их можно смело записывать в потери. Граф Цеппелин пишет: Ну скажем так - у поляков адекватной защиты против него нет Адекватная защита против него 3" полевая артиллерия и ручные гранаты. В отличии от Т-26 в него и попадать легко. Граф Цеппелин пишет: Даже этот цирк в определенных условиях может быть очень полезен! Ага, сбросить взвод солдат в круг радиусом 10км в идеальных условиях - это оч. полезно. Кстати на этот бред будут отвлекаться всё те же ТБ. Теперь о ТБ. Неужто для Вас откровение, что при взлёте с полевых аэродромов грузоподъёмность падает? При том сильно. Продолжаем по ТБ. Что-то около половины оных в настоящее время защищает юго-восточные рубежи Родины от возможной агрессии японских милитаристов. Остальным придётся взлетать с разных аэродромов поэскадрильно, собраться они не сумеют, некоторые эскадрильи заблудятся (на этот случай они будут иметь резерв топлива, что ещё слегка сократит нагрузку), прикрытия не будет (радиус истребителей не случайно пытались увеличить всю вторую половину 30х), сбить Полякам, конечно, никого не удастся, но некоторые эскадрильи встретившись с истребителями сбросят бомбы. В течении пары часов на Варшаву выйдут несколько эскадрилий, каждая уничтожит по городскому кварталу. Поляки только остервенеют.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Из-за ТБ-3 подняли шум на весь Запад - кричали, что Англия и Франция перед ними беззащитны! Значит цель была так кричать - например выбить дополнительные деньги на нужды авиации. Хотя как ТБ-3 им может угрожать я что-то не могу себе представить...
Krutyvus: “…Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается немало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец – прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может...” (Сталин и Каганович. Переписка. 1931–1936 гг. – Москва: РОССПЭН, 2001. – С. 274)
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Для 99% населения СССР синица в руках важнее журавля в небе. То, что они живы сейчас, пусть и живут не очень хорошо, для них лучше абстрактных перспектив. Они понимают, что поляки далеко. А советская власть - близко, и в случае мятежа доберется до них первой. Єто позиция раба. Для Украины поляки близко! Граф Цеппелин пишет: К тому же, никто, даже если внутренне готов к восстанию, не знает, что думают соседи. А без их поддержки бунтовать не решится. Одновременное восстание и координацию действий может дать только развитое подполье, но такое в СССР и не замечалось. Все знали кто чем дышит. Просто перестали говорить прямо. Найдутся армейские офицеры, которые поведут за собой народ! Найдутся и солдаты эмиграции. Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что поляки застрянут на 10-15 километрах от границы, а затем побегут назад. Сомнительно. Надеюсь на саботажи и востания жителей пограничья - те могут в случае и за границу бежать. Граф Цеппелин пишет: А когда поляки будут разгромлены, Не будут. Вся прогрессивная и регрессивная мировая общественность будет на их стороне! tomcat пишет: Кстати, при неформальных контактах польских представителей с украинскими националистами они пообещали организовать ряд восстаний и мятежей в тылах РККА, а также заверили их в том, что украинцы не станут воевать за Советы - поляки что-нибудь пообещали в ответ) Потому Поляки и победят. Комунизм так досстал украинцев, что возвращение УНП оспримут и многие комунисты... Alex_Carrier пишет: Давайте оценивать шансы на победу в войне трезво. Не вижу! Украина в востаниях! Беларусь, Казаки и Кавказ тоже! Белофинны взяли Карелию! Alex_Carrier пишет: Но так и хочется спросить, чего же в сентябре 1939 украинцы не подняли восстание для спасения себя и западных соотечественников от "большевистского ига"? Разная ситуация! 1. Наступает СССР. 2. Западэнцы верили в то, что в СССР жизнь лучше... Alex_Carrier пишет: А залезть в мысли украинцев А что залезать? Я уже здесь...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Значит цель была так кричать - например выбить дополнительные деньги на нужды авиации. Хотя как ТБ-3 им может угрожать я что-то не могу себе представить... Мнения об этих "миссиях доброй воли", высказываемые в европейских газетах, вообще были порой близки к паническим. Так, один из ведущих репортеров британского еженедельника "Индепендед" писал, "пока в Европе спорят о ценности теории Дуэ, красные уже ее фактически реализовали, продемонстрировав мощные четырехмоторные бомбардировщики существенно превосходящие британские машины аналогичного назначения", а корреспондент французской "Пти Паризьен" вообще истерически заявил, что "пятьсот русских бомбовозов могут раздавить Европу как тухлое яйцо..." Доля истины в этом была, так как имевшиеся в то время на вооружении ВВС всех без исключения европейских стран истребители-бипланы с парой, реже - квартетом пулеметов винтовочного калибра были почти бессильны перед армадами советских четырехмоторных бомбардировщиков, к тому же имевших достаточно мощное оборонительное вооружение, эффективность которого еще больше возрастала в случае массированного применения ТБ-3 в плотных боевых порядках, что в сущности и отрабатывалось в ходе манёвров. Для авиации 1935 года ТБ-3 вполне современен. И для него уже отрабатывается плотное построение, которое делает его вообще для авиации этого времени неуязвимым. Так что в 1935 году ТБ-3 вполне современная машина, еще и производящаяся в огромных количествах! Krutyvus пишет: Все знали кто чем дышит. Просто перестали говорить прямо. Найдутся армейские офицеры, которые поведут за собой народ! Найдутся и солдаты эмиграции. Ой, не смешите. Знали, видите ли. НКВД свой хлеб не зря ело. И пропагандисты не зря работают! Krutyvus пишет: Сомнительно. Надеюсь на саботажи и востания жителей пограничья - те могут в случае и за границу бежать. В приграничной полосе НКВД лютует. А жители еще думают - кто победит. Поляки-конечно, поляками, но вдруг все-таки не они - и что тогда перебежчикам объяснять СССР, когда тот придет поинтересоваться ими? 10-15 километров внутрь территории - еще не повод думать, что поляки могут что-то сделать! Krutyvus пишет: Не будут. Вся прогрессивная и регрессивная мировая общественность будет на их стороне! Если поляки напали первыми - половина мировой общественности требет их еще и покарать как агрессоров. Пролетариат на стороне СССР и в Англии и Франции! Krutyvus пишет: Потому Поляки и победят. Ага. С 100 "Рено" FT 1918 года постройки. Для справки - пушка этого танка не пробивает лобовую броню ни одного советского танка 1935 года даже в упор. Интересно, один Т-35 сцепившийся с поляками на поле боя, сколько этих танков перестреляет?! Krutyvus пишет: Комунизм так досстал украинцев, что возвращение УНП оспримут и многие комунисты... А что в СССР газобомбы кончились - вразумлять сомневающихся и бунтующих?! В итоге, Krutyvus , кончайте витать в украинских теориях - поднимется в 1935 году восстание на Украине, ей же хуже!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Интересно, дин Т-35 сцепившийся с поляками на поле боя, сколько этих танков перестреляет? Что там насчет "танки с танками....."? Уже отменили? Забудте вы о танках, их у обеих сторон на неделю хватит. Граф Цеппелин пишет: пока в Европе спорят о ценности теории Дуэ И правильно делали, что спорили. Кто не поверил, что Дуэ выдумал глупость, потеряли миллионы денег и человеко-часов квалифицированного труда. До атомного оружия стратегические бомберы недостаточно хороши даже в третьем мире (Корея, Вьетнам)
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Ой, не смешите. Знали, видите ли. НКВД свой хлеб не зря ело. И пропагандисты не зря работают! А думете не знали кто за кого в гражданкую воевал? Кто как раньше говорил, а тепеть молчит? Всех не пересадили! Лояльность украинского населения того времени за сводками НКВД близка к 0! Граф Цеппелин пишет: В приграничной полосе НКВД лютует. Дак там же поляки! Граф Цеппелин пишет: А жители еще думают - кто победит. Горячие голові начнут, тёпліе продолжат, холодные кончат... Граф Цеппелин пишет: Если поляки напали первыми - половина мировой общественности требет их еще и покарать как агрессоров. Пролетариат на стороне СССР и в Англии и Франции! А мы им факты голодомора, репресий, трупы в большевицких тюрамах! Общественность будет поражена зверствами большевиков! К томуже поляки найдут оправдание - освободжение от большевицкого ига братних народов! Граф Цеппелин пишет: Интересно, один Т-35 сцепившийся с поляками на поле боя, сколько этих танков перестреляет?! 0! Потому что поднимет жолто-синий флаг! Граф Цеппелин пишет: А что в СССР газобомбы кончились - вразумлять сомневающихся и бунтующих?! Тогда Мир точно будет за Польшу! Тогда точно все рвонут против большевиков...
Krutyvus: ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ВИДИТ ЦИТАТЫ СТАЛИНА О ЛОЯЛЬНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ?
Заинька: Krutyvus пишет: Тогда Мир точно будет за Польшу! Кстати нет. Травят.....ну и пусть себе травят, травануть всяко гуманнее, чем живьем сжечь, а огнемётов будет у обеих сторон. Krutyvus пишет: Потому что поднимет жолто-синий флаг! Эт врятли. Много ли украинцев в бригаде прорыва. или как там её звали. Процентов 20, плюс все профессионалы. На этих лично можете не рассчитывать;)
sas: Krutyvus пишет: Судя по чему? Судя по отсутствию какого-либо противодействия в 39-м. Никаких восстаний не наблюдается. Krutyvus пишет: А их из деревень не выпускали? В городах люди не жили? Т.е. по-Вашему родственники г-на кролика естьистина в последней инстанции и если им было плохо/хорошо,то и всему остальному населению государства тоже плохо/хорошо? Krutyvus пишет: Существует версия, что в Польше не было украинских и белорусских автономий не токо через шовинизм, но и через нежелание конфликтовать с СССР. ВЫбудете смеяться,но как раз СССР и хотел, чтобы в Польше были данные автономии. Так что версия мягко говоря неверна. Krutyvus пишет: Загнанные в угол прляки могут дать автономии обеим народам! Когда их загонят в угол,то уже никому и ничего они не дадут,тем более, см.выше. Krutyvus пишет: Я стараюсь направить фантазии взрослых людей более реальное русло Нет,судя по всему трава у Вас закончилась и Вы на синтетику сели. Krutyvus пишет: В 1939 при меньших проблмах - земли побережья - они вступились... Им надо опасаться экспансии советов! 1.Тут поляки напали первыми. 2.К 39-му они уже столько всего слили,что у них другого выхода не было. Граф Цеппелин пишет: Даже 300 бомберов это почти 1000 тонн бомб, то есть эффект килотонного атомного взрыва. Вы думаете,что килотонна-это много? Krutyvus пишет: Для Украины поляки близко! Именно поэтому никто не будет их поддерживать-знают с кем дело имеют. Krutyvus пишет: Найдутся армейские офицеры, которые поведут за собой народ! Найдутся и солдаты эмиграции. Я же говорю-синтетика. Krutyvus пишет: Не будут. Вся прогрессивная и регрессивная мировая общественность будет на их стороне! На стороне агрессора? Врядли. Krutyvus пишет: Не вижу! Украина в востаниях! Беларусь, Казаки и Кавказ тоже! Белофинны взяли Карелию! (Задумчиво) Это даже не стандартная синтетика,где Вы такое берете? САми небось или знакомый химический гений имеется? Krutyvus пишет: . Западэнцы верили в то, что в СССР жизнь лучше... Однако всеобщеговосстания на территории СССР тоже что-то не наблюдалось. Krutyvus пишет: А что залезать? Я уже здесь... Вы, коллега, являетесь очень нерепрезентативной выборкой-это раз, живете не в 35-39-это два. Krutyvus пишет: А думете не знали кто за кого в гражданкую воевал? И кто за кого? Krutyvus пишет: Лояльность украинского населения того времени за сводками НКВД близка к 0! Коллега, сводочку НКВД за 35-й год можно? Krutyvus пишет: Дак там же поляки! Т.е. приграничное население устраивает диверсии полякам? Krutyvus пишет: Горячие голові начнут, тёпліе продолжат, холодные кончат... Хм, тут кто-то недавно вещал о том, что восстаний не было потому что все "горячие головы" прижали или отрубили. Вы уж определитесь-то ли есть эти самые "головы" и тогда непонятно почему восстаний не было в РИ, то ли данных "голов" нет, следовательно и восстаний никаких в данных раскладах не будет. Krutyvus пишет: А мы им факты голодомора, репресий, трупы в большевицких тюрамах! 1. Откуда Вы эти факты возьмете? 2. Фактов польского хозяйничания тоже есть вполне достаточно, причем озвученных еще в 20-е. Krutyvus пишет: ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ВИДИТ ЦИТАТЫ СТАЛИНА О ЛОЯЛЬНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ? Потому что Вы год написания письма не привели.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: А думете не знали кто за кого в гражданкую воевал? Кто как раньше говорил, а тепеть молчит? Всех не пересадили! Лояльность украинского населения того времени за сводками НКВД близка к 0! И никто не решался бунтовать - потому что знали, чем это кончится! Krutyvus пишет: Дак там же поляки! Поляки толпами кладутся за первые же укрепрайоны - где засели два красноармейца с пулеметами. А уж если танк встретят, так побегут до самой Варшавы. Вы учтите, что поляки далеко не продвинутся при все желании! Krutyvus пишет: А мы им факты голодомора, репресий, трупы в большевицких тюрамах! Общественность будет поражена зверствами большевиков! К томуже поляки найдут оправдание - освободжение от большевицкого ига братних народов! Для населения Англии и Франции все факты равно бездоказательны. Большевики заявят, что все это - результат диверсий и шпионажа капиталистов против СССР. Этому с радостью поверит весь очень мощный интернационал! Krutyvus пишет: 0! Потому что поднимет жолто-синий флаг! Я лично считаю, что скорее польские танки поднимут красный. Потому что экипажи их увидев Т-35 разбегутся. Впрочем, для них и MC-1 хватит! Поймите наконец, что чушь это собачья. Лояльность населения к СССР в такой войне будет намного выше, чем симпатии к полякам! Krutyvus пишет: Тогда Мир точно будет за Польшу! Тогда точно все рвонут против большевиков... Да миру все равно будет, даже если газобомбами украину закидают! В конце концов, да что эти украинцы значат для Англии и Франции?! Перебили 10.000 украинцев - ерунда, 100.000 - кому это интересно, 1.000.000 - исключительно советские дела! Поймите наконец, что мировому сообществу нет и не может быть никаких дел до происходящего на советской территории! Даже если СССР начнет забрасывать газобомбами последовательно ВСЕ города, в которых будут беспорядки - на Западе и не заметят! Даже порадуются - СССР ведь ослабит собственный потенциал, в итоге газового побоища! Короче говоря: если Украина, допившись до зеленых чертей, в 1935 году восстанет - это, конечно, будет неприятно для СССР, но в общем-то эта проблема решаема прогулкой ТБ-1 с газобомбами!
Граф Цеппелин:
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Поляки толпами кладутся за первые же укрепрайоны - где засели два красноармейца с пулеметами. А уж если танк встретят, так побегут до самой Варшавы. Вы учтите, что поляки далеко не продвинутся при все желании! Да-да. Поляки прирождённые рабы, славяне и недочеловеки. Несомненно и однозначно. Блин, за ПМВ Французы слава коню потрошить разные УРы научились, а потом выучили своих главных союзников - Ляхов. При том войско польское не отягщено тысячами прожорливых железных гробов, по недоразумению именуемых танками. ФТ давить оставшиеся после артподготовки пулемёты в самом начале наступления, танкетки, о которых здесь упорно забывают, поддержат кавалерию. Проиграет Польша, но "маленькой победоносной войны" для СССРа не будет однозначно, не неё даже "освободительный поход" не совсем тянул.
Граф Цеппелин: Заинька , соотношение сил настолько не в их пользу, насколько возможно. Танкетки польши - у СССР танкетки тоже есть, и побольше будет. Боеспособность у них все равно близка к нулю, и в итоге они только мешают своим же силам ложными представлениями о их силе. Ваши выкладки были бы правильны для 1920 годов. В 1935 советские танки и самолеты уже не оставляют Польше никаких шансов на успех атаки - на успех обороны, другое дело!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Боеспособность у них все равно близка к нулю, и в итоге они только мешают своим же силам ложными представлениями о их силе. Вы как нельзя верно охарактеризовали первое поколение крейсерских танков:) Граф Цеппелин пишет: В 1935 советские танки и самолеты уже не оставляют Польше никаких шансов на успех атаки - на успех обороны, другое дело! Так "барбароссы" Ляхам я и не обещаю. Поляки влезут километров на 100 на советскую территорию, может чуть глубже, может чуть мельче, после чего будут остановлены. Современных подвижных войск и авиации чтобы развить успех у них действительно нет. После чего СССР наскребёт милиции и попрёт войско польское домой. Окружать и пленять дивизиями не получится, как не получилось в 41м на юге (несмотря на подавляющее превосходство в танках и Румын в противниках). На польских укреплениях РККА (поскольку опыта конца ПМВ не имеем) застрянет. Террористические бомбёжки успеха иметь не будут, флот понесёт потери на польских минах (возможно что и Польша потеряет что-то в стычках). Поймите, столкнулись 2 страны Третьего мира, одна посильнее, в другой сидит "наш сукин сын". Ничья гарантирована, на каком этапе она наступит решит Лесник. 1) РККА получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) Польша получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 3) В бюджете обоих государств образуется здоровая с трудом латаемая дырка. 4) Польша мажет лишиться восточных территорий. 5) В Европе несколько изменится отношение к СССР среди профессионалов.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Вы как нельзя верно охарактеризовали первое поколение крейсерских танков:) Вы что, так и Т-26 (который "Виккерс") приложили и БТ-5 и БТ-7? Заинька пишет: Поляки влезут километров на 100 на советскую территорию, может чуть глубже, может чуть мельче, после чего будут остановлены. Я считаю, 30-50 максимум. Даже обычные пулеметы при отсутствии танков для них проблема. Заинька пишет: Окружать и пленять дивизиями не получится, как не получилось в 41м на юге (несмотря на подавляющее превосходство в танках и Румын в противниках). Получится. Вы одного не учитываете. У поляков танков совсем нет, авиации тоже почти нет. Советские войска не несут потерь на марше от авиаударов! Заинька пишет: На польских укреплениях РККА (поскольку опыта конца ПМВ не имеем) застрянет. И что же это за мегасильные укрепления - в конце концов, СССР даже линию Маннергейма пробил! Заинька пишет: Террористические бомбёжки успеха иметь не будут, А это вы с чего взяли? Заинька пишет: флот понесёт потери на польских минах (возможно что и Польша потеряет что-то в стычках). Смехотворно. С чего Польша будет эти мины ставить? А если поставит у Данцига, то выходит, она сама его блокирует - СССР останется только закрыть все проходы! Заинька пишет: Поймите, столкнулись 2 страны Третьего мира, одна посильнее, в другой сидит "наш сукин сын". Вы по-прежнему не понимаете. Вы экстраполируете опыт 1941 года на 1935. Но это совсем другие силы! В конце концов, даже те же советские танки элементарно моложе - и ломаться будут не так часто! Опять-таки, авиации СССР Польше противопоставить нечего. К тому моменту, когда поляков вытеснят обратно, она уже наберет боевой опыт - и будет эффективнее! Танки СССР - что Польша может им противопоставить? Ничего. Только артиллерию. Зенитки не сможет, они ей нужны для защиты с воздуха. Своих танков нет. Одна надежда на орудия, которые при таком соотношении сил не помогут. Т-26 поддержат советскую пехоту, Т-28 и Т-35 пригодятся при прорывах, БТ-5 - атакуют тылы вместе с Т-37! В итоге - разгорм Польши!
Alex_Carrier: Заинька пишет: 1) РККА получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) Польша получит опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 3) В бюджете обоих государств образуется здоровая с трудом латаемая дырка. 4) Польша мажет лишиться восточных территорий. 5) В Европе несколько изменится отношение к СССР среди профессионалов. Вы отлично всё сформулировали! Только по пункту 4 можно уточнить - новая граница устанавливается по линии Керзона. А по пункту 5 - ещё и политиков, но не до степени жуткой боязни СССР и осознавании необходимость его скорейшего уничтожения. Да, и ещё: Польше такой опыт фиг поможет против немцев (даже если дело дойдёт до войны, в чём я сомневаюсь)
sas: Заинька пишет: как не получилось в 41м на юге (несмотря на подавляющее превосходство в танках и Румын в противниках). Там были не только румыны и проблемы были несколько иные,чем создание котлов. Граф Цеппелин пишет: Советские войска не несут потерь на марше от авиаударов! Танки и так будут ломаться,без всяких самолетов,также,как в РИ, в 41-м. Граф Цеппелин пишет: в конце концов, СССР даже линию Маннергейма пробил! Вам напомнить,сколько это заняло времени? Граф Цеппелин пишет: конце концов, даже те же советские танки элементарно моложе - и ломаться будут не так часто! А с моторесурсом там у нас что?Кстати, броня у большинства из них-противопульная. Граф Цеппелин пишет: Ничего. Только артиллерию. Этого разве мало? Граф Цеппелин пишет: которые при таком соотношении сил не помогут. финнам помогали, как и бутылки с коктейлем Молотова. Граф Цеппелин пишет: В итоге - разгорм Польши! Разгром может и будет, но не такой крутой,как Вам кажется. При этом, как уже Заинька заметила, он закончится как только вмешаются Англия с Францией.
Krutyvus: sas пишет: Судя по отсутствию какого-либо противодействия в 39-м. Никаких восстаний не наблюдается. Два режима достали две групп украинцев. Который первый падёт, тому они и рады. А в 1941г. вспомните настроения людей! Почитайте книжку Пгідо-Правобережного "Велика вітчизняня війна"! sas пишет: Т.е. по-Вашему родственники г-на кролика естьистина в последней инстанции и если им было плохо/хорошо,то и всему остальному населению государства тоже плохо/хорошо? Если они не столпы режима - они должны знать что в стране! sas пишет: ВЫбудете смеяться,но как раз СССР и хотел, чтобы в Польше были данные автономии. Так что версия мягко говоря неверна. Это официально. В реале СССР зпаниковал после создания Карпатской Украины - реализацыя независимого государства украинцев подрывала устои режима в УССР! sas пишет: (Задумчиво) Это даже не стандартная синтетика,где Вы такое берете? САми небось или знакомый химический гений имеется? О чём Вы? Я в Ваших хобби не разбираюсь! sas пишет: Вы, коллега, являетесь очень нерепрезентативной выборкой-это раз, живете не в 35-39-это два. Есть генетическая память народа. Семейную историю мне устно с детства рассказывали: как жили в 19 в., в ПМВ, гражданскую, при Сталине, ВМВ, после ВМВ... sas пишет: И кто за кого? Отец говорил, что в селе помнит сивобородых дедов, о которых в 1960-е говорили, что они воевали у Петлюры, Махно, красных... Думаете всех противников красных выбили? sas пишет: Коллега, сводочку НКВД за 35-й год можно? Можно, попросите в архивах... sas пишет: Т.е. приграничное население устраивает диверсии полякам? Нет советам! sas пишет: Хм, тут кто-то недавно вещал о том, что восстаний не было потому что все "горячие головы" прижали или отрубили. Вы уж определитесь-то ли есть эти самые "головы" и тогда непонятно почему восстаний не было в РИ, то ли данных "голов" нет, следовательно и восстаний никаких в данных раскладах не будет. Выбили самых горячих! Горячих подомняли в 1937-39-м! sas пишет: 1. Откуда Вы эти факты возьмете? 2. Фактов польского хозяйничания тоже есть вполне достаточно, причем озвученных еще в 20-е. 1. Граждане СССР расскажут и покажут! Могилы, трупы в тюрмах (как в 1941), 2. По сравнению с СССР польский режим есть верхом гуманности! При этом режиме бандеровцы хорошо действовали: родственников их не сажали - Европа не поймёт!!!!!!!!!! sas пишет: Потому что Вы год написания письма не привели. Извините. 11 августа 1932. Граф Цеппелин пишет: И никто не решался бунтовать - потому что знали, чем это кончится! Потому что привода не было. причины были, а привод! Граф Цеппелин пишет: Для населения Англии и Франции все факты равно бездоказательны. Большевики заявят, что все это - результат диверсий и шпионажа капиталистов против СССР. Этому с радостью поверит весь очень мощный интернационал! Поверят в то, что выгодно. Для Англии и Фрнцыии выгодно разбить СССР и сильная Польша как противовес Германии! Граф Цеппелин пишет: Поймите наконец, что чушь это собачья. Лояльность населения к СССР в такой войне будет намного выше, чем симпатии к полякам! Не пойму. Почему лояльность к советам в 1941-м была никакой, а 1935-м, когда свежи раны Голодомора, будет большой? Граф Цеппелин пишет: Короче говоря: если Украина, допившись до зеленых чертей, в 1935 году восстанет - это, конечно, будет неприятно для СССР, но в общем-то эта проблема решаема прогулкой ТБ-1 с газобомбами! Да? С бандровцами так и сделали?
Граф Цеппелин: sas пишет: Танки и так будут ломаться,без всяких самолетов,также,как в РИ, в 41-м. Но это не потери - это повреждения - танки отводят в тыл и чинят! sas пишет: А с моторесурсом там у нас что?Кстати, броня у большинства из них-противопульная. Ну так у почти всех танков того времени броня противопульная! Krutyvus пишет: Поверят в то, что выгодно. Для Англии и Фрнцыии выгодно разбить СССР и сильная Польша как противовес Германии! Население Англии и Франции в значительной степени на стороне СССР - интернационал не забудьте! Krutyvus пишет: Да? С бандровцами так и сделали? Вы же предлагаете масштабное восстание, да еще и в военное время. Церемонится не будут. Krutyvus пишет: Не пойму. Почему лояльность к советам в 1941-м была никакой, а 1935-м, когда свежи раны Голодомора, будет большой? Потому что поляки - ноль. Их сила АБСОЛЮТНО не достаточна. Сокрушить СССР они не смогут. В такой ситуации, когда победа СССР более веорятна, лояльность ему для населения выгоднее! Krutyvus пишет: Потому что привода не было. причины были, а привод! Да нет, просто все понимали - советская власть, она ближе. И доберется первая. На поляков особой надежды нет, они СССР не победят. А вот что СССР сделает с теми, кто против него бунтовал в это время!
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Вы же предлагаете масштабное восстание, да еще и в военное время. Церемонится не будут. ОУН-УПА не в военное время воевли ? Граф Цеппелин пишет: интернационал не забудьте! Увидят результаты зверств большевиков - передумают! Граф Цеппелин пишет: Потому что поляки - ноль. Их сила АБСОЛЮТНО не достаточна. Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто все понимали - советская власть, она ближе. И доберется первая. На поляков особой надежды нет, они СССР не победят. А вот что СССР сделает с теми, кто против него бунтовал в это время! Народ этого не знает. Он помнит как поляки вынесли комунистов в 1920-м!!!!!!!!
tomcat: Ув. Krutyvus совсем вам украинцев не жалко. Начнем с очевидного в 1935 в ОГПУ-НКВД работают профессионалы старой гвардии ( время мясников ещё не пришло) и любое поползновение будет задавлено ещё в зародыше. Для агитации простор остается только на польской Украине, но там на тот момент все мужчины будут призваны в армию, и особо либеральничать в военной обстановке поляки не станут. Далее - Сталин, НКВД и прочее, о зверствах которых так любят вспоминать - почему вы решили что в этот раз можно устроить "оранжевую революцию"? Либо о беспощадной жестокости коммунистов много наврали? Далее, даже в случае провозглашения Независимой Украины (ваша теория) как вы собираетесь через 5 лет от Гитлера отбиваться? Или лучше умереть свободным в печи крематория, чем в составе РККА бить фашистов? У вашей Украины не будет никаких шансов на спасение от Гитлера и у украинского народа от геноцида. Или вы думаете с ним дружбу завести? Эх, вы... несерьезно... Заинька Восхищен краткостью и точностью ваших формулировок Вот только вы кажется поставили крест на развитии стратегической авиации в СССР Если по опыту применения ТБ-3 выяснится что их применение не дает особого эффекта, а бомбометание с горизонтального полета не гарантирует поражение точечных целей, то возможен откат в противоположность. Начнут проектировать самолеты поддержки поля боя и ближние бомбардировщики, пикировщики вроде Штуки. У СССР не так уж много производственных мощностей и приоритет в производстве могут отдать именно им, а дорогие ТБ вовсе снять с производства. В угаре могут порубать и СБ и ДБ. Войну с Германией будем встречать с 1500-2000 пикировщиков (хорошо это или плохо - не знаю ) sas пишет: При этом, как уже Заинька заметила, он закончится как только вмешаются Англия с Францией. Точно. Придет Лесник и всех разгонит - на этом этапе СССР не супердержава...
Krutyvus: tomcat пишет: Далее, даже в случае провозглашения Независимой Украины (ваша теория) как вы собираетесь через 5 лет от Гитлера отбиваться? А как думали в реале Французы от него отбиваться в 1935 г.? Этот вопрос не на времени! Что будет потом - одному Богу известно... tomcat пишет: Ув. Krutyvus совсем вам украинцев не жалко. Жалко. Потому и бунтуем. Хмельницкий не пожелел - и неополячились
tomcat: Сомнения большие по поводу наличия в РККА автоматов возникли - по факту их вообще может не быть - даже ППД-40! У поляков вроде автоматического оружия нет, то есть оценить эффективность данного оружия советские военные не могут( в реале это был финский Суоми), а позиционный этап боев непродолжителен и потому не может вызвать потребность в таком виде оружия. Вот у получается, что войну мы встретим с мосинками, да небольшим количеством СВТ... Вопрос по чешскому конструкторскому и производственному потенциалу - мы после 1938 у них можем чего-нибудь стянуть/скопировать, что самим бы пригодилось? Кто-нибудь знает?
Kinhito: Далее, даже в случае провозглашения Независимой Украины (ваша теория) как вы собираетесь через 5 лет от Гитлера отбиваться? Хорошая логика развития событий. Может, в таком случае допустить, что военные, репрессии за неудачи польской компании хорошо запомнят, да после её окончания сплотятся да того... Генсека под корень. Уж опыт Декабристов учтут - не волнуйтесь. А Гитлер придёт - не сомневаюсь. С польскими частями. Не знаю, правда, где больше будет украинцев - в Ваффен СС или Польской Армии.
Kinhito: Вопрос по чешскому конструкторскому и производственному потенциалу - мы после 1938 у них можем чего-нибудь стянуть/скопировать, что самим бы пригодилось? Кто-нибудь знает? Брен?
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: А как думали в реале Французы от него отбиваться в 1935 г.? Этот вопрос не на времени! Что будет потом - одному Богу известно... Знаете, есть разница между одной из мировых империй и еле живым новообразованием!
Граф Цеппелин:
tomcat: Kinhito пишет: Брен? Поясню мысль - наши авиаконструктора и прочие по Германиям в 1939 не поедут - пакта нет, да и обстановка прохладная. (ЯК-1 не будет, или будет нечто совсем другое) Единственная страна, где мы можем что-то перенять - союзная Чехословакия, в реале имевшая неплохую промышленность. Авиконструкторы там явно ничего не узнают, но оружейники, артиллеристы может чего ценного вытянут. Плохо то, что мы ничего не можем конкретно знать о их дальнейших разработках - например, дальнейшее развитие чешского танкостроения (Кстати, Kinhito вам всё связанное с танками должно представляться яснее чем мне )
Krutyvus: Kinhito пишет: А Гитлер придёт - не сомневаюсь. С польскими частями. Не знаю, правда, где больше будет украинцев - в Ваффен СС или Польской Армии Если поляки будут дуракми, то с СС
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Знаете, есть разница между одной из мировых империй и еле живым новообразованием! Есть в 1920-м одно из таких новообразований, которого два года до єтого ещё не было, надрало задницу империи...
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Знаете, есть разница между одной из мировых империй и еле живым новообразованием! "На польский глядят, как в афишу коза, На польский выпялитвают глаза В тугой полицейской слоновости..." tomcat пишет: Вопрос по чешскому конструкторскому и производственному потенциалу - мы после 1938 у них можем чего-нибудь стянуть/скопировать, что самим бы пригодилось? Кто-нибудь знает? Pz 38(t)? Правда, к тому времени у нас будет уже БТ-7...
Заинька: tomcat пишет: Вопрос по чешскому конструкторскому и производственному потенциалу Хорошие лёгкий и станковый пулемёты (лучше дегтяря и максима соответственно), самозарядный винтарь, танк непосредственной подддержки пехоты кот-й даёт 100 очеков вперёд нашим Т-26 (хотя похуже Т-50, но их нет), опыт в средней и тяжёлой артиллерии на уровне нашего, что-то может родиться в синтезе. Граф Цеппелин пишет: Вы что, так и Т-26 (который "Виккерс") приложили и БТ-5 и БТ-7 С каких пор Т-26 в крейсерские попал? А БТ-2 и БТ-5 заслуживают. Граф Цеппелин пишет: Даже обычные пулеметы при отсутствии танков для них проблема. Проблема штурма укрплений без поддержки танков решена Немцами аж в 17 году. Это мы в значительной степени опыт ПМВ похерили (как Зимняя показала), в Европе его помнят. Граф Цеппелин пишет: Советские войска не несут потерь на марше от авиаударов! Ещё как несут! Это у них основной вид воздушной войны будет (с обеих сторон) - истребители и штурмовики будут шакалить над дорогами в поисках солдатиков. И у пехоты обеих сторон ПВОрефлексов нету, звено истребителей за пять минут разобьёт роту, хорошо не батальон и улетит. Уничтожить польскую авиацию у РККА не получится, как не получилось финнскую, будут взаимно кусаться таким образом до конца войны. Граф Цеппелин пишет: А это вы с чего взяли? Полный мировой опыт до 2007го года включительно. Ни разу террористические бомбардировки не принесли выдающихся результатов, хотя их осуществляли силы в сотни раз большие тех, которыми располагает СССР. Граф Цеппелин пишет: С чего Польша будет эти мины ставить? Блин, коллега, Вы меня пугаете:) С того, что оборонительные и наступательные заграждения выставляет любая воюющая страна, если только у неё и её противника есть выход к морю. Мож у Поляков хватит подлости и до войны начать ставить.............. Граф Цеппелин пишет: Вы экстраполируете опыт 1941 года на 1935. Но это совсем другие силы! Именно. Это силы без 5летнего развития, опыта нескольких локальных конфликтов и возможности анализа немецкого опыта начала ВМВ. Кроме того большая часть армии иррегулярная. Вместе накапают разы.
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Знаете, есть разница между одной из мировых империй и еле живым новообразованием! И кто тут в 35м мировая империя? США знаю, ЮК знаю, Францию знаю..........Нидерланды?..........Япония?...........Италия?...........Бельгия?................................что-то совсем на миноров потянуло.......ах, Россия, милейший, что Вы, Россия, как была Японией разбита, так и не оправилась!:) Пока. Через 5 лет будет по-другому, ещё через 5 СССР страшным напряжением всех сил и с помощью США действительно станет перворазрядной державой. Но это будет только через 10 лет.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Pz 38(t)? Правда, к тому времени у нас будет уже БТ-7... ага, шило на мыло. Ну хоть танки свои у союзников будут (которые должна будет прикрывать наша авиация) Да, Алекс, вопрос о участии СССР в испанских событиях? Вроде внутренних проблем до кучи или всёж-таки пролетарский интернационализм победит?
sas: Krutyvus пишет: А в 1941г. вспомните настроения людей! Почитайте книжку Пгідо-Правобережного "Велика вітчизняня війна"! И что,были массовые восстания украинцев против советской власти? Что-то не помню. Krutyvus пишет: Если они не столпы режима - они должны знать что в стране! Вообще-то как раз "столпы" гораздо лучше информированы об общей обстановке. Krutyvus пишет: В реале СССР зпаниковал после создания Карпатской Украины - реализацыя независимого государства украинцев подрывала устои режима в УССР! доказательства привести можете? Krutyvus пишет: Граждане СССР расскажут и покажут! Могилы, трупы в тюрмах (как в 1941), 1.Не факт,что данные трупы в 1935 имеют место быть. 2.Все это очень легко объявить "черным пиаром" поляков. Krutyvus пишет: По сравнению с СССР польский режим есть верхом гуманности! Это Вы так думаете. Krutyvus пишет: Извините. 11 августа 1932. Т.е о положении в 35-м нам ничего не известно. Krutyvus пишет: Потому что привода не было. причины были, а привод! Коллега,если есть причины, то поводом может стать даже "украденая подкова с копыта сдохшего осла". Если бы хотели восстать, то никто бы поляков не ждал. Krutyvus пишет: Выбили самых горячих! Горячих подомняли в 1937-39-м! Ну вот, Вы уже торгуетесь поповоду степени горячности. Не смешите людей, клоунский колпак Вам не идет. Krutyvus пишет: Можно, попросите в архивах... Ваш тезис-Вам и доказывать. Krutyvus пишет: О чём Вы? Я в Ваших хобби не разбираюсь! Это Ваше хобби,правда не только Ваше-естьеще несколько похожих индивидуумов. Однако у Вас это дело прогрессирует с ужасающей скоростью. Krutyvus пишет: Нет советам! Дык если в приграничной полосе советы, то там весьма высокая плотность товарищей из НКВД, о чем Вам уже говорили. Krutyvus пишет: Не пойму. Почему лояльность к советам в 1941-м была никакой, а 1935-м, когда свежи раны Голодомора, будет большой? Дажепусть она будет такой же, как в 41-м,полякам это не поможет. Krutyvus пишет: С бандровцами так и сделали? Нет, однако разобрались с ними весьма эффективно. Граф Цеппелин пишет: Но это не потери - это повреждения - танки отводят в тыл и чинят! Начем их в тыл отводят? Граф Цеппелин пишет: Ну так у почти всех танков того времени броня противопульная! так чего Вы тут рассказываете о мегакрутизне советских танков? Krutyvus пишет: ОУН-УПА не в военное время воевли В военное.Приэтом особенно им удавалось воевать смирными жителями и польской АК.О больших достижениях данных организаций в боях с немцами и РККА мне лично неизвестно. Krutyvus пишет: Увидят результаты зверств большевиков - передумают! А какие собственно результаты?И где гарантия,что это не польская провокация? Krutyvus пишет: Он помнит как поляки вынесли комунистов в 1920-м!!!!!!!! Что-то я не помню,чтобы народ в 20-м был от этого в восторге.Кстати, не так уж они их и вынесли Krutyvus пишет: Отец говорил, что в селе помнит сивобородых дедов, о которых в 1960-е говорили, что они воевали у Петлюры, Махно, красных... Думаете всех противников красных выбили? Т.е. за красных тоже воевали. Вот видите. А вот настоящих противников как раз всех и выбили. Krutyvus пишет: Хмельницкий не пожелел - и неополячились Странно, почему в этом случае захотят ополячиться украинцы в 35-м...
tomcat: Заинька пишет: Хорошие лёгкий и станковый пулемёты (лучше дегтяря и максима соответственно), самозарядный винтарь А под какой патрон?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Да, Алекс, вопрос о участии СССР в испанских событиях? Вроде внутренних проблем до кучи или всёж-таки пролетарский интернационализм победит? Хотелось бы, конечно, поучаствовать и там, но боюсь, в Испании получится хуже РИ, СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, к тому же в значительно мЕньшей степени...Зато можно будет ещё раз технику обкатать, но Республику все равно ждёт поражение, причём раньше РИ...Да и денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать...
Kinhito: Поясню мысль Я понял. Поэтому, учитывая вышеназванную нехватку автоматов, предлагаю начать разработку (конкурентно к Дегтярёву), совместно с с Вацловом Холеком, на базе его Lehký Kulomet ZB Vz. 26. Вместо БРЕНа (BRno-ENfield), появится... Может первый "штурмгевер"?
Лин: Граф Цеппелин пишет: Одновременное восстание и координацию действий может дать только развитое подполье, но такое в СССР и не замечалось. Скажем так: попытки создать подполье были, но при выходе за уровень разговоров (а часто и за разговоры просто) всех уже того-с.
Заинька: tomcat пишет: А под какой патрон? Маузеровский, есс-но. Но мировой опыт переучивания на другие патроны имеется (БРЭН, БЭЗА). Kinhito пишет: Может первый "штурмгевер"? Оно под винтовочный патрон. Никакого штурмгевера на получится, надо принимать на вооружение как есть, благо лучше дегтяря. tomcat пишет: шило на мыло. Ну БТ это другой коленкор. Будущий Т-38 это скорее аналог Т-26, и его оно превосходит по броневой защите, вооружению и подвижности.
Лин: Krutyvus пишет: ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ВИДИТ ЦИТАТЫ СТАЛИНА О ЛОЯЛЬНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ? Видит, видит. А потом говорят, что злой ИВС зря расстрелял руководство Украины (не все к сожалению)
Kinhito: Вот вам - ШПХ (Штурмовой Пулемёт Холека)-38. (Магазин я немного урезал, но если пром.патрона не появится - будет пошире.)
Лин: tomcat пишет: небольшим количеством СВТ... более 1,5 млн это небольшое количество tomcat пишет: даже ППД-40 Говорят. что сей вэсч был сделан в середине 30-х. Довели и приняли в производство в 40-м Krutyvus пишет: Есть в 1920-м А вот интересно, если бы не поддержка Антанты, не было ли бы 2-го польского похода И кстати Кого там приходилось охранять от местных на западной Украине в 39-м
tomcat: Заинька пишет: надо принимать на вооружение как есть, благо лучше дегтяря. Понятно переучивать под новый патрон будет кто-нибудь из наших оружейников и пулемет примут на вооружение под его именем( типа - у нас все отечественное, как ли-2 ) На выходе получим РПД-39. Ручной пулемет Дегтярева обр 1939г Да и бог с ним, главное успеть нашлепать их достаточное кол-во. Заинька пишет: Будущий Т-38 это скорее аналог Т-26 А вот тут ???? Это же надо знать какой технологической грамотности он требует при производстве. Если легок и дорабатывается на коленке при помощи напильника/кувалды и ,,,матери + возможность замены движка на наш - то возможно. Иначе проще гнать Т-26 По авиации - видя малую эффективность истребителей против современных бомберов наши не озадачатся требованием к конструкторам поставить на истребитель БАААЛЬШУЮ пушку?
tomcat: Лин пишет: Говорят. что сей вэсч был сделан в середине 30-х. Довели и приняли в производство в 40-м А кто будет в таких условиях доводить его - "оружие полицейских"?
Лин: Так у нас АВС/СВТ и делали. А все кричат: Почему не было ПП Хотя если будут восстания, то доведут tomcat пишет: конструкторам поставить на истребитель БАААЛЬШУЮ пушку? И-16-24 имел 2 20-мм пушки, 2 ШКАС и бронеспинку, появился в конце 30-х.
Заинька: tomcat пишет: А вот тут А вот тут будет только взаимовлияние. Чехи, ЕМНИП, что-то мараковали с дизелями (я не про 38, есс-но), подвеска 38го может произвести впечатление, как в РИ впечатлила у Т-3, это вместе может повлиять на советский Т-50 (и в итоге отправить его в крупную серию, что позитива). А Чехи могут (если доживут) получить свой КВ . tomcat пишет: поставить на истребитель БАААЛЬШУЮ пушку? А конь знает. Может РСы как в РИ, может форсируют работу по большим пушкам, может батареи ШКАСов, как на хуриканах и спитах появются по первости .
tomcat: Лин пишет: появился в конце 30-х. Так это опытный образец. а я имел в виду производство и замену тех самых И-16 ( или списание в полки штурмовой авиации)
Заинька: tomcat пишет: Так это опытный образец Да не особо вроде опытный. Воевали и такие http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-12.html . Я вообще под большой пушкой поняла что-то 30-40мм, чтобы 1 выстрел=1 труп. Помню в "Ил-2 Штурмовик" с "чайки" по Хе-111 ракетой попала, от чего у тевтонского гада отпала консоль;)
Лин: Вполне серийный. Скорость у него правда... Штурмовиками И-153 работали.
Заинька: Лин пишет: Штурмовиками И-153 работали. Таки чистые 15 и 15бис, "чайка" по некоторым параметрам "ишака" превосходила и использовалась как истребитель. С поправкой на то, что штурмовками маялись даже гвардейцы:(
Krutyvus: sas пишет: И что,были массовые восстания украинцев против советской власти? Что-то не помню. Пояснял. Повторятся не буду... Почитайте лучше то, о чём совецкие люди знали но молчали: http://exlibris.org.ua/vvv/index.html sas пишет: Вообще-то как раз "столпы" гораздо лучше информированы об общей обстановке. Потому сопротивлятся не будут - убегут или переметнутся... sas пишет: доказательства привести можете? 18 березня 1939 р. з нотою, у якій засуджувалися дії Німеччини та Угорщини, виступив СРСР. Проте ця заява була лише дипломатичним жестом. Сталінське керівництво могло нарешті зітхнути з полегшенням: Карпатська Україна не стала для Гітлера трампліном, а возз’єднання — приводом для стрибка на Радянську Україну. З http://litopys.org.ua/volosh/bojko.htm sas пишет: 1.Не факт,что данные трупы в 1935 имеют место быть. 2.Все это очень легко объявить "черным пиаром" поляков. 1. Могилы голодомора исчезли? 2. Люди верят в то, что им выгодно. ВБ и Франции выгодна сильная Польша! sas пишет: Т.е о положении в 35-м нам ничего не известно. А что колхозы розпустили? sas пишет: Коллега,если есть причины, то поводом может стать даже "украденая подкова с копыта сдохшего осла". Если бы хотели восстать, то никто бы поляков не ждал. Кому как. sas пишет: Ваш тезис-Вам и доказывать. Я знаю. А если Вам интересно - ищите. Ведь воспоминания моих розных Вам не доказательства... sas пишет: Дык если в приграничной полосе советы, то там весьма высокая плотность товарищей из НКВД, о чем Вам уже говорили. Неплохо колии погуляют sas пишет: Дажепусть она будет такой же, как в 41-м,полякам это не поможет. Будет большей!!! Раны свежи, поляки гуманней, СССР слабей... sas пишет: Нет, однако разобрались с ними весьма эффективно. И сколько разбирались? sas пишет: Что-то я не помню,чтобы народ в 20-м был от этого в восторге.Кстати, не так уж они их и вынесли Народ тогда устал от всех. Теперь только от большевиков! sas пишет: Т.е. за красных тоже воевали. Вот видите. А вот настоящих противников как раз всех и выбили. Были за красных. И жалели об этом... Были за других. и гордились этим. sas пишет: Странно, почему в этом случае захотят ополячиться украинцы в 35-м... Почему ополячится? Разве после 1654 г. полностью обрмосковщились?
tomcat: Заинька пишет: Помню в "Ил-2 Штурмовик" Помнится возвращался после вылета - один, одинешенек, в правой плоскости дыра размером со стадион и машина почти не держится в воздухе. И тут мессер! И вот когда этот гад меня проскочил, а я ему успел очередь влепить, а затем до аэродрома доковылял и на пузо ( при выпуске шасси одна стойка просто упала вниз) сел - то я испытал такое ЩАСТЬЕ!!!!!! Заинька пишет: Воевали и такие Не ясно, что там с ними было после гос испытаний да и про серийное производство упомянуто только в38 под Испанию - так что не ясно. Серия она и из 6 машин состоять может. Заинька пишет: Я вообще под большой пушкой поняла что-то 30-40мм Н-да 1*37 и 2*20 в 1941 на полковых машинах - мечта идиота! Перейдем от глобальных и особо важных вопросов(типа калибра патронов ) к мелким. Типа: На кого из второстепенных держав может рассчитывать Германия нападая на СССР (май-июнь 1941)? Франция и Англия продолжают быть великими, на них оглядываются и с их мнением в Европе считаются - Германия не является пупом Европы. Финляндия - нет, сильны проанглийские настроения, а Зимней войны не было и нет реваншизма. Латвия и Эстония - будут оккупированны дивизиями НКВД "для защиты от немецких десантов" при первых признаках начала войны и экстренно запросятся в СССР Неясны позиции Венгрии и Румынии, как они себя поведут и чем их может купить Гитлер? Италия - полезет в войну против коммунизма или отсидится в стороне? Болгария -? Умные мысли есть?
Kinhito: Сначало надо бы выяснить как будут развиваться события в мире в 1935-1941. Когда у СССР и Германии появилась общая граница (кроме Литва/Остпройссен?)
Alex_Carrier: tomcat пишет: На кого из второстепенных держав может рассчитывать Германия нападая на СССР (май-июнь 1941)? Венгрия...Хорти ещё тот редиска, а Гитлер купит его Южной Словакией...Румынию можно купить возвратом Бессарабии и реваншем (может, даже без второго Венского арбитража обойдётся?). Болгария - непонятно, может и не полезть. Финляндия, однако, может - не думаю, что в ВОВ она полезла столько за реваншем, скорее за экспансией до Белого моря, а значит, может и здесь вылезти. tomcat пишет: Умные мысли есть? Нет.
Заинька: tomcat пишет: На кого из второстепенных держав может рассчитывать Германия нападая на СССР (май-июнь 1941)? Ой! За политикой следила меньше:( :) Чехословакия я так поняла с СССРом братья навек, Польшу съели на Мюнхене, Алоизыча натравливают на СССР. А что в это время Италия поделывает - маре нострум бороздят Ришелье с Жан Баром, французская армия вместо того, чтобы кормить вшей в кацелах или червей в могилках топчет казённые сапоги на плацах в качестве гаранта территориальной целостности всего подряд. Т.е. бардака на Бакланах может и не быть, дуче утрётся. Венгрия видимо примажется к Алоизычу, их назначили в терпилы ПМВ, теперь реваншу хочется, хоть какого-то. Румыны.......не знаю, может и нейтральными останутся. Зато при любой национальной политике фюрер может рассчитывать на легионы отмороженных Ляхов и сотрудническто польских промышленников. Это даже Чехословакии не стоит, но неприятно. Да и боевой опыт у Поляков теперь есть
Лин: Заинька пишет: Таки чистые 15 и 15бис, Все давно списаны, бо хлам. И-153 на горизонтали круче И-16, но скорость ваще... Krutyvus пишет: поляки гуманней «Водка без пива - деньги на ветер»(с) Вспомните КАК в Польше относились к тем же украинцам. Ваши националисты из ОУН/УПА с ляхами воевали изначально и РККА встречали цветами. Это у них такая лубоф с польшей была Уж если "голодомор", спровоцированный в общем Киевом, не вызвал сколько-нибуть серьезных беспорядков...
Заинька: Alex_Carrier пишет: Финляндия Не верю. Без Зимней войны, во время которой они себя суперменами почувствовали, и после Грязевой войны - не полезут. Жубы дороже.
Заинька: Лин пишет: Все давно списаны Открываем любые меамуры летунов начала войны........оба-на, "короли воздуха" - И-15бис. Никуда не списаны, все на месте, во внутренних округах были, теперь штурмують. Лин пишет: И-153 на горизонтали круче И-16, но скорость ваще... Он его и на вертикалях, ЕМНИП, не хуже, кроме того высотнее Скорость........ну что поделаешь, однако оба догоняли Ю-87 и не догоняли Ю-88........ А против мессеров всяко только оборонительный бой
Лин: Заинька пишет: Он его и на вертикалях, ЕМНИП, не хуже, кроме того высотнее У них обоих кабина открытая., следовательно высотность одинакова (ок. 9 км) У И-15/15бис шасси не убирается У И-153 максималка 443 км/ч, у И-16 тип 24 (тот же М-62/63) 462 км/ч Во внутренних округах хлама всегда хватает.
tomcat: Заинька пишет: Не верю. Без Зимней войны, у них на тот момент ни армии ни авиации не будет - прямое продолжение реала 1939, общей границы с Германией нет и рассчитывать, что им переброской войск задницу прикроют стопроцентно не могут - соответственно - в тряпочку молчать только и продолжать строить героические планы. Заинька пишет: после Грязевой войны это чего? компанию 1935 что-ли? Значит Венгрию плюсуем однозначно Румыния в задумчивости и если в первую неделю-две немцы нам вломят то можно ожидать и ее вступление в войну На кой дуче понадобится посылать войска Гитлеру если военного союза фактически нет из-за отсутствия большой войны в Европе. Пошлет как и в Испанию добровольческий корпус и все на этом...
Заинька: Лин пишет: У них обоих кабина открытая Блин, так и на ЛаГГах летали с открытым фонарём, поскольку через мутный и царапанный дешёвый пластик что-то разглядеть было тяжко.
Граф Цеппелин: Заинька , я имел в виду именно Францию! sas пишет: так чего Вы тут рассказываете о мегакрутизне советских танков? Так в сравнении с польскими - мегатанки! Да и в сравнении с аналогами других стран - тоже!
Лин: Я и говорю, что высотность одинакова. Выше 5 км на ВФ редко поднимались.
Заинька: tomcat пишет: в тряпочку молчать только и продолжать строить героические планы. Угу. tomcat пишет: это чего? компанию 1935 что-ли? Угу. Польша считалась сильнейшим из миноров, но её пришлось спасать лесникам. Некоторые гор.головы это остудит. tomcat пишет: Значит Венгрию плюсуем однозначно Видимо. Чешские националисты поручик полковник Лукаш и его верный солдат Пивичко оторвутся. tomcat пишет: Румыния в задумчивости и если в первую неделю-две немцы нам вломят то можно ожидать и ее вступление в войну Неделя вряд-ли. Супермегауспехов у Германии не было. Ню возьмут Немцы Минск. Ню и что? Ляхи тоже под Минском ошивались, а где Грязевая война кончилась? Вот если вермахт выиграет первую кампанию (как в РИ или около того), тогда по весне можно ждать вступления. tomcat пишет: Пошлет как и в Испанию добровольческий корпус и все на этом Корпус то пошлёт. Благо девать солдат всё равно некуда, ни тебе Африки, ни Баклан:)
Заинька: Лин пишет: следовательно высотность одинакова Я не о потолке, я о способности воевать на большой высоте. На "чайке" вроде у мотора высотные приблуды.
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Да и в сравнении с аналогами других стран - тоже! Ась?
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Ась? А вы найдите мне в 1935 году машины, у которых не было бы своих недостатков!
tomcat: Заинька пишет: Вот если вермахт выиграет первую кампанию (как в РИ или около того), Совсем выиграет? А где позитив? Где светлое будущее? Конкретнее - на каких рубежах тормознем? С какими потерями? И что с Чехословакией? Нам границу с ней удержать нужно... ( Чувствую, что сильно много вопросов сразу - надо бы их по одному...)
тухачевский: tomcat пишет: Конкретнее - на каких рубежах тормознем? С какими потерями? И что с Чехословакией? Нам границу с ней удержать нужно... ( Чувствую, что сильно много вопросов сразу - надо бы их по одному На Керзоне. с умеренными потерями(но из-за неисправностей из строя выйдет много танков). Граница-будет, но ууузэээнька, разбомбят ж\д немцы.
Заинька: Граф Цеппелин пишет: А вы найдите мне в 1935 году машины, у которых не было бы своих недостатков! Нет таких. Потому я и написала, что время танков ещё не пришло. Однако Д1 и Б1 Французов дадут по 1000 очков вперёд Т-26 и Т-35 соответственно. ЛТ-35 вроде немного позже.
Alex_Carrier: Думается, максимум продвижения немцев - Днепр-Западная Двина. Во-первых, здесь могут раньше начать строить УРы на западной границе - задержит немцев. Во-вторых, чехи также задержат противников. К сожалению, её судьба однозначна - убьют в ситле блицкрига в первые же месяцы - перережут через Моравию, а дальше всё...Кроме того, можно надеяться на умернные чистки в РККА и наличие на местах нормальных командиров, к тому же имеющих боевой опыт. Плюс можно предположить, что чехи помогут с доведением до ума Т-34 и "Катюш"... Кстати, это была одна из первых моих альтернатив - предположение, что граница в 1920 устанавливается по линии Керзона, и зимой 1942 года началось кардинальные советские наступления под Минском, Ригой и Николаевом...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: она, и зимой 1942 года началось кардинальные советские наступления под Минском, Ригой и Николаевом... Скорее Смоленском. Ригой. Киевом.
Kinhito: Млин - Вермахт уже под Смоленском - а я так и не понял - куда Польша подевалась?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Скорее Смоленском. Ригой. Киевом. Неа, а там был прикол с героической "Советской Украиной", обстреливающей немцев непрерывным огнём, и 50-дневная блокада Николаева вместо Ленинграда...Картина маслом.
Заинька: тухачевский пишет: На Керзоне Хороший в Вас план товарищ Тухачевский (АИ Сталин АИ Тухачевскому). Хорошо (очень хорошо) если на Керзоне она начнётся. Закончится она на Днепре как минимум. Советская фронтовая авиация (без ДБ, Пе-8 и МиГов она изрядно сильнее) ляжет костьми, но выполнит свою задачу. С танками будет намного лучше, поскольку во время Грязевой войны появится опыт их применения. Видимо мехкорпуса (5-10 танков по 200-400) будут разбиты Немцами и не смогут участвовать в зимнем контрнаступлении, но много танков останется у пехтуры. Плюс кавалерия.
Заинька: Alex_Carrier пишет: Советской Украиной Что за аппарат? Если 23, то события происходят в середине 50х г.г.:))
Alex_Carrier: Заинька пишет: Что за аппарат? Если 23, то события происходят в середине 50х г.г.:)) Ну да, я тогда (когда всё это думал) совсем мелкий был
Krutyvus: Лин пишет: «Водка без пива - деньги на ветер»(с) Вспомните КАК в Польше относились к тем же украинцам. Ваши националисты из ОУН/УПА с ляхами воевали изначально и РККА встречали цветами. Это у них такая лубоф с польшей была Боян!
tomcat: Промежуточный итог обсуждения - чтобы не запутаться( честно надергал со всех ) Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 наносят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Где-то так получается... (Наверняка, что-нибудь забыл )
тухачевский: tomcat пишет: Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена ПРИ Мюнхене. tomcat пишет: бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах А с Польши содрать нельзя?
Заинька: tomcat пишет: де-то так получается Консенсус
Заинька: тухачевский пишет: А с Польши содрать нельзя? Сливки снимать не с чего, а мехом внутрь вывернуть не дают антантовцы. тухачевский пишет: ПРИ Мюнхене Я так и поняла. Мюнхенский сговор будет другим.
tomcat: Kinhito пишет: Млин - Вермахт уже под Смоленском - а я так и не понял - куда Польша подевалась Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством Это самый первый пост в теме - наверху страницы - скушали её немцы - как Чехословакию реала, уступка за уступкой. Продали поляков союзнички под поход на Восток
sas: Krutyvus пишет: Повторятся не буду... Почитайте лучше то, о чём совецкие люди знали но молчали: Ага, понятно,"врет,как очевидец", причем этот "очевидец" ушел с немцами. Krutyvus пишет: Потому сопротивлятся не будут - убегут или переметнутся... Нет,начнут собирать партизанские отряды и мочить поляков. Krutyvus пишет: Могилы голодомора исчезли? НА них так и написано: "Могилы голодомора"? Которог,кстати не было в таком виде,как Вы рассказываете. Krutyvus пишет: Ведь воспоминания моих розных Вам не доказательства... А с чего они мне должны быть доказательствами?Я мемуарной литературы достаточно видел,чтобы цену этим "воспоминаниям" знать. Krutyvus пишет: Раны свежи, поляки гуманней, СССР слабей... 1."Поляки гуманней"-долго смеялся. 2. Воюет СССР не с немцами, так что не слабей. Krutyvus пишет: И сколько разбирались? Вы так и не рассказали про какие-нибудь большие успехи борьбы данных формирований. Или Вы к ним и убийство Ярослава Галана относите? Krutyvus пишет: Были за красных. И жалели об этом... Были за других. и гордились этим. А в другом селе-наоборот. Krutyvus пишет: Почему ополячится? Разве после 1654 г. полностью обрмосковщились? ТОгда причем здесь вообще Хмельницкий?
tomcat: tomcat пишет: Я так и поняла. Мюнхенский сговор будет другим. Да нет - Мюнхен реала. Вот только СССР не бросает союзника с которым у него есть общая граница Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) А вот за эту попытку самостоятельно вести большую политику англофранцузы и начнут нехорошо посматривать на СССР.
тухачевский: tomcat пишет: попытку самостоятельно вести большую политику англофранцузы и начнут нехорошо посматривать на СССР. И годику, этак 1942-му отбомбятся по Баку...
Заинька: тухачевский пишет: И годику, этак 1942-му отбомбятся по Баку Что-то в РИ не отбомбились? А тут никаких агрессивных войн СССР не ведёт. Двух союзников не кинул и только. Он, пожалуй, всё ещё в Лиге Наций. Отношения с бв. Антантой ухудшаются здорово (ибо антантовцем стыдно (людям, есс-но, не политикам), но война откуда? А кто будет Японцев на ДВ напрягать?
Заинька: tomcat пишет: Мюнхен реала. Вот только СССР не бросает союзника Так это и есть другой Мюнхен:) Я всю многоходовку имела в виду........
krolik: sas пишет: Я мемуарной литературы достаточно видел,чтобы цену этим "воспоминаниям" знать. ага, хоть что-то стало ясно...
Лин: Заинька пишет: На "чайке" вроде у мотора высотные приблуды. ОДИН движок М-62/63 на последних сериях. Потолок до 9 км где-то. Заинька пишет: Однако Д1 и Б1 А это не конец 30-х? tomcat пишет: Заинька пишет: цитата: Я так и поняла. Мюнхенский сговор будет другим. Да нет - Мюнхен реала. И все-таки другим. В конце-концов СССР упинал не каких-то китайцев с японцами у черта на рогах, а "типа европейскую" армию. Возможности Союза в Европе будут оценивать по другому. Насколько, зависит от результатов/хода войны, а также от хода/результата переговоров. Тут еще Коминтерн со своими акциями под ногами у НКИД путается... Возможно начнут растить боевого хомяка из Германии более активно.
Заинька: Лин пишет: А это не конец 30-х? Это конец 20х. Середина 30х это С35 и Б1бис. Лин пишет: ОДИН движок М-62/63 на последних сериях. Тогда снова завралась. Значит высотность снимаем, остаётся лучшая манёвренность "чайки" против 30км превосходства в скорости у "ишака". Консенсус? Лин пишет: Возможно начнут растить боевого хомяка из Германии более активно Куда еж активнее. Активнее уже самим страшно будет.
Лин: Заинька пишет: Консенсус? Почти У «Ишака» вооружение покруче и он фактически машина следующего поколения, бо моноплан в отличии от "Чайки". Управление правда несколько строже...
Заинька: Лин пишет: У «Ишака» вооружение покруче С какой стороны у него вооружение круче? На "чайках" либо 4 ШКАСа, либо 2 ШКАСа и 2 ШВАКа. Лин пишет: он фактически машина следующего поколения Одного они поколения. До зеро ишаку как до канадской границы.
Sergey-M: Заинька пишет: Однако Д1 и Б1 Французов дадут по 1000 очков вперёд Т-26 и Т-35 соответственно. тока Д-1 очень редкая зверушка... сотня -полторы их всего...
Заинька: Sergey-M пишет: очень редкая зверушка Так меня просили назвать серийный танк, превосходящий Т-26. Серийный? Серийный, и даже серия не малая, нормальная такая межвоенная серия. Превосходит? Изрядно превосходит, особенно 2башенное извращение. Ответ на вопрос дан, если Французы считали, что наклепают необходимое количество танков в начальный период войны - флаг им в руки (тем более реально успели наклепать). Т-35 тоже не самая распространённая механизма:)
Sergey-M: Заинька пишет: Середина 30х это С35 и Б1бис. Б-1бис -это уже имеено конец. Б-1 обычный 35-ый год.... Заинька пишет: Т-35 тоже не самая распространённая механизма:) Б-1 тоже. а к нпашим можно и Т-28 прибавить....
Заинька: Sergey-M пишет: Б-1 обычный 35-ый год 34й, в 31м опытные образцы. Войны нет и не предвидится, товарищи не торопятся. Однако крупносерийность, да, я зануда:), не обсуждалась. Автопром Франции позволяет не заморачиваться с содержанием орд танков в мирное время.
Заинька: Sergey-M пишет: к нпашим можно и Т-28 прибавить Который солидарно с Т-35 не пригоден для выполнения задач танка прорыва и дорог для выполнения задач НПП. В отличии от:)
tomcat: (Возращаясь опять ко второстепенным вопросам ) К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод продолжал что-то конструировать с толстой броней, но пока в производство не запустили(сказалось отсутствие Зимней войны - работы по КВ не форсировали, не было нужды) Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3, СБ, ДБ-3ф, ИЛ-4, ПЕ-8) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников. Где-то так получается... (Чего наврал, напутал или забыл - пинайте )
Кэрт: tomcat пишет: Кировский завод продолжал что-то конструировать с толстой броней, но пока в производство не запустили(сказалось отсутствие Зимней войны - работы по КВ не форсировали, не было нужды) В РИ проектированием нового тяжелого танка на смену Т-35 занялись в 1937. Здесь они начнутся даже раньше, так как недостаточное бронирование Т-35 даст о себе знать. СМК, Т-100 и КВ были готовы к сентябрю 1939. КВ будет и здесь, возможно в меньших количествах. В РИ при проектировании КВ использовались материалы, полученные при изучении чешского Ш-2А. А тут сотрудничество с чехами куда активнее... Так что к 1941 должны быть одна- две тяжелотанковых бригады на КВ. Отсутствует только КВ-2
Krutyvus: tomcat пишет: срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. Пора есть комунистов... sas пишет: 2. Воюет СССР не с немцами, так что не слабей. Я о возможном востании... sas пишет: Вы так и не рассказали про какие-нибудь большие успехи борьбы данных формирований. Или Вы к ним и убийство Ярослава Галана относите? Вам бесполезно о рассказывать о кумунизме и национализме - как зрелый человек, комунист, верящий в свою идеологию, другй Вы не воспринимаете. sas пишет: А в другом селе-наоборот. Ваши домыслы - в нашем селе первой появилась совецкая власть в лице моего прадеда... sas пишет: ТОгда причем здесь вообще Хмельницкий? При чём тогда поляки? sas пишет: Я мемуарной литературы достаточно видел,чтобы цену этим "воспоминаниям" знать. Скажу по секрету, архивы тоже фильтровали... tomcat пишет: Грязевой войне Почему поляков идиотами считаете?. Они пойдут тогда, когда можно пройти - Беларусь и Украину они знают хорошо!
sas: Krutyvus пишет: Я о возможном востании... Уж НКВД точно не слабей. Krutyvus пишет: Вам бесполезно о рассказывать о кумунизме и национализме - как зрелый человек, комунист, верящий в свою идеологию, другй Вы не воспринимаете. 1. Я не коммунист. 2.Вот о себе Вы очень хорошо сказали-Вам действительно бесполезноо чем-то говорить. Krutyvus пишет: При чём тогда поляки? Коллега, на вопрос по поводу Хмельницкого ответьте, а? Krutyvus пишет: Они пойдут тогда, когда можно пройти - Беларусь и Украину они знают хорошо! Они начнут, когда можно пройти. А потом и начнется Грязевая война.
Krutyvus: sas пишет: 1. Я не коммунист. sas пишет: Коллега, на вопрос по поводу Хмельницкого ответьте, а? Украина часто стояла перед выбором союзников. При Хмельницком достали поляки - взяли московитов, при советах достали комунисты - возьмём поляков...
tomcat: Кэрт пишет: В РИ проектированием нового тяжелого танка на смену Т-35 занялись в 1937 Спасибо, поправили - но если Т-35 показал невысокую боевую эффективность - им займутся? Кэрт пишет: СМК, Т-100 и КВ был Нет испытательного финского полигона и настоятельной необходимости в таких танках - в таких исловиях доводка изделия и приемка на вооружение может занять много времении. А КВ-2 отсутствует в любом раскладе - вы правы. Krutyvus пишет: Беларусь и Украину они знают хорошо! Да, но погодой поляки командовать не умеют?
Alex_Carrier: tomcat пишет: В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод продолжал что-то конструировать с толстой броней, но пока в производство не запустили(сказалось отсутствие Зимней войны - работы по КВ не форсировали, не было нужды) Всё-таки думается, что работы по КВ будут доведены до ума, всё-таки некоторое стояние на Буге даст о себе знать - правда не "несаколько тысяч танков КаВэ" - а в меру. tomcat пишет: К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу Полоагю, в виду РИ-генерал-губернаторства с перспективой расширения на восток. Заинька пишет: Он, пожалуй, всё ещё в Лиге Наций. Ну и выкинут. Скажем, за "оккупацию" Литвы. Заинька пишет: А кто будет Японцев на ДВ напрягать? Сначала китайцы. А там посмотрят - на север или на юг лезть?
krolik: Krutyvus пишет: в нашем селе первой появилась совецкая власть в лице моего прадеда... так у Вас это семейное - первыми воспринимать усе новое
Кэрт: tomcat пишет: Т-35 показал невысокую боевую эффективность - им займутся? Да, ибо нужен танк прорыва.. Кстати, эффективность Т-35 будет выше РИ по причине практически полного отсутствия у поляков ПТ артиллерии.. Попадалась в дебрях инета интересная фотка- учиненный одним Т-35 погром немецкой колонны В РИ решение о серийном выпуске КВ было принято 19 12 1939 и первоначально планировалась выпустить 50 машин в 1940 г. В общем, мне кажется в данной АИ к весне 1941 будет около 100-150 КВ, незначительно отличающихся от КВ РИ, но превосходящих их по качеству. К тому же у немцев как минимум на 800 танков меньше, а у союзников- примерно на столько же больше.
tomcat: Кэрт пишет: Да, ибо нужен танк прорыва Понятно, но надеюсь в разумных количествах ( а ему пушку посерьезнее нельзя присобачить?обосновав мысли военных по этому поводу?) Alex_Carrier пишет: Скажем, за "оккупацию" Литвы. Так в реале не выкинули за оккупацию сразу трех прибалтийских - а тут одна, маловато будет
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Да, ибо нужен танк прорыва.. Кстати, эффективность Т-35 будет выше РИ по причине практически полного отсутствия у поляков ПТ артиллерии.. В РИ построили всего 61 машину, ну и нахрена ему ПЯТЬ башен?!! Кстати, все Т-35, находившиеся в РККА в начале войны, были потеряны в первые недели под Равой-Русской, приемущественно по техническим причинам. Так что место Т-35 - в...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Так что место Т-35 - в... Так в 1941 - там ему и место, но думаю в войсках его и не будет уже, так как наши повоевавшие танкисты будут представлять его истинные возможности на тот момент.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Так что место Т-35 - в... Так в 1941 - там ему и место, но думаю в войсках его и не будет уже, так как наши повоевавшие танкисты будут представлять его истинные возможности на тот момент. Имелось в виду, что займутся КВ - как продолжением танков прорыва. (боевое применении Т-35 в 1941? бррр)
Alex_Carrier: tomcat пишет: но думаю в войсках его и не будет уже, так как наши повоевавшие танкисты будут представлять его истинные возможности на тот момент. Остаётся надеяться, что уже не будет - та ещё гадость. Тот же КВ куда эффективнее, да к 1941 уже и Т-34 будет.
Кэрт: Alex_Carrier пишет: были потеряны в первые недели под Равой-Русской, Верно, да не совсем- Т-35 8-мк были потеряны в период с 22 06 по 9 07 1941, что явно больше недели; 5 машин не на ходу использовались при обороне Харькова, 2 машины находились в ВАММ; 4- ПриВО. Создавались Т-35 в период, когда практически отсутствовала ПТ артиллерия. И как раз для прорыва укрепленных позиций. Кстати в РИ за 1933-34 произведено 12, и в 1935 ещё 7 Т-35. Кстати, именно в 1935 Т-35 может и блеснуть- что такой монстр может сотворить с эскадроном кавалерии?
tomcat: Кэрт пишет: Кстати, именно в 1935 Т-35 может и блеснуть- что такой монстр может сотворить с эскадроном кавалерии? Может, если догонит... В любом случае все недостатки конструкции должны вылезти ещё в1935 - так что 19 шт произведенными в 33-35 и ограничатся...
Кэрт: По шоссе у Т-35 29 км, по проселку- 14 Может и догонит А пехота от него точно убежать не сможет...
Лин: tomcat пишет: Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона Она и так в основном его и коснулась. В 37-38 все было несколько сложнее, чем "устраивает/не устраивает". Кроме того например хищение военного имущества (они там такие святые?) в то время автоматом 58-я. Другой вопрос, что подготовка среднего комсостава будет по итогам пересмотрена. Особенно в танковых войсках и мотопехоте. Заинька пишет: Одного они поколения. И-16 моноплан И-15/15бис/153 - биплан, от которых к второй половине 30-х в качестве истребителей в основном отказались (у них в смысле) Заинька пишет: До зеро Ну вы еще с Ме-262 сравните Заинька пишет: На "чайках" либо 4 ШКАСа, либо 2 ШКАСа и 2 ШВАКа. На "Чайках" 2 УБ в основном или ОДИН ШВАК и 2 ШКАС. 2/2 как раз на И-16-24
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Однако Д1 и Б1 Французов Вы их произведите сначала. А дальше посмотрим. Учитывая темпы их производства, раньше 1937 года их Польше поставлять не начнут! В 1932 - 1935 годах фирма Renault изготовила 160 танков D1, разработанных на рубеже 30-х годов. При массе в 13 т машина была вооружена 47-мм пушкой SA-34 и 7,5-мм пулеметом, установленными в литой башне типа SТ-1. Второй пулемет размещался в корпусе, огонь из него вел механик-водитель. Максимальная скорость движения составляла 18 км/ч. Еще в процессе серийного производства D1 началась работа по созданию усовершенствованной модели - D2. Этот танк имел лучшую броневую защиту, а 150-сильный шестицилиндровый бензиновый мотор позволял 16-тонной машине развивать скорость на 5 км/ч выше, чем D1. Башню SТ-1 заменили на АРХ-1, такую же, как у танка В1. Вооружение осталось прежним, лишь несколько машин оснастили пушкой SА-35. До 1940 года было выпущено 100 танков D2, что было явно недостаточно. Наконец в 1934 году фирма Renault получила заказ на первые 7 серийных машин под обозначением В1. В варианте В1 было изготовлено 35 танков. Количество прямо-таки радует. Поставить эти машины полякам в 1935 году - значит, передавать им ВСЕ новые танки во Франции! tomcat , ваша схема войны выглядит почти идеально! tomcat пишет: Спасибо, поправили - но если Т-35 показал невысокую боевую эффективность - им займутся? Танк-то прорыва все равно нужен. Я так думаю, что его в основном будут использовать так же как и тяжелую артиллерию - как средство прорыва позиций. Тут он вполне может показать одновременно и эффективность многобашенной схемы и слабость брони - так что в итоге в производство пойдет некий аналог Т-100, возможно, с более тяжелым бронированием и вооружением!
tomcat: Очень интересный вопрос!!! Действия Сталина не верившего разведке в ри. Обычные доводы - Считал, что Гитлер не рискнет воевать на два фронта; верил в силу пакта и т.д В данной ситуации эти доводы работать не будут - отношения с Германией настороженные еще с 1938, Зорге не станет сообщать несколько дат нападения( на Балканах все спокойно и немцы будут действовать по плану)., немецких авиаразведчиков будут сбивать без разговоров. Никаких заявлений Совинформбюро от 14,06 и т.д А главное - если уж Польша напала несколько лет назад, то почему он не станет верить в возможность нападения недружелюбной и агрессивной Германии? А если Сталин поверит разведке? Вскрытые планы немецкого командования и ни малейшего намека на оперативную внезапность!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: ваша схема войны Ну, да моя!(гордо делаю вид, что не помню, что половину надергал из ваших постов )
Кэрт: А по новой границе СССР вполне могут вырасти УРы. И чехи тоже приналягут на постройку своих....
Лин: tomcat пишет: бычные доводы - Считал, что Гитлер не рискнет воевать на два фронта; верил в силу пакта и т.д Там сама разведка врала, и сильно. Кроме того она показывала на 40 год где-то 70-90 дивизий, а на 41 год - около 110. Ну и где тут подготовка к войне?
Лин: Мажино сильно помогло, а линия Маннергейма, а та же линия Зигфрида.
tomcat: Лин пишет: Там сама разведка врала, и сильно. Так пакта нет - нет и приостановления развед. деятельности против Германии - может дезы будет чуть поменьше, а внимание к тому, что она сообщает - больше. В любом случае - если при таких изменившихся обстоятельствах разведка сообщает точную дату нападения - какая-то реакция должна последовать...
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Я так думаю, что его в основном будут использовать так же как и тяжелую артиллерию - как средство прорыва позиций Граф, так при таком использовании военные в первую очередь могут потребовать САУ(роль которых будет выполнять Т-35) для пехоты, а не тяжелые танки( и тогда нет никаких СМК, Т-100,КВ - зато множество чего-нибудь под 76,2 пушку. САУ-76) Лучше или хуже - не знаю, но вариант возможный
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ну, да моя!(гордо делаю вид, что не помню, что половину надергал из ваших постов Ну так вы же ее доработали до идеала, я всего лишь просчитал основные вехи! tomcat пишет: Граф, так при таком использовании военные в первую очередь могут потребовать САУ(роль которых будет выполнять Т-35) для пехоты, а не тяжелые танки( и тогда нет никаких СМК, Т-100,КВ - зато множество чего-нибудь под 76,2 пушку. САУ-76) Лучше или хуже - не знаю, но вариант возможный Вот тут не уверен. Не знаю польских фортификаций, но мне кажется, что особо сильных укреплений, требующих тяжелых САУ там не было. А вот более простые укрепрайоны придется штурмовать часто, да и пехоту поддерживать надо. В общем, все будет зависеть от опыта применинея Т-35 на полях сражений во время польского нападения и впоследствии - в самой Польше - в принципе, его способность стрелять в несколько сторон одновременно против хорошо окопавшейся пехоты может быь весьма ценной!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: В общем, все будет зависеть от опыта применинея Т-35 на полях сражений во время польского нападения и впоследствии - в самой Польше - в принципе, его способность стрелять в несколько сторон одновременно против хорошо окопавшейся пехоты может быь весьма ценной! Главное, чтобы не было головкружения от успехов, и на вооружение не приняли орды танков с противопульной бронёй - ведь у Германии в 1941 году будет нормальная ПТО, способная пробить любой танк с такой защитой. В таком случае почти все танки СССР накрываются...Вот если б начали строить Т-34 и заменять им старые танки - это было б хорошо...
tomcat: Alex_Carrier пишет: не приняли орды танков с противопульной бронёй На подступах к Варшаве те, из танков, что ещё на ходу вполне могли нарваться на закупленные ПТО. Да и Т-34 - логичное развитие линейки БТ, а от неё точно не откажутся. с Т-34 - полный реал.
Sergey-M: Заинька пишет: Который солидарно с Т-35 не пригоден для выполнения задач танка прорыва у нас так не считали, да и при отсутвии массрвого прменнеия ПТ-пушке вполне рулят.... tomcat пишет: ТБ-3, СБ, ДБ-3ф, ИЛ-4, ПЕ-8) СБ -не дальняя аваиция . а на его базе пытяоись даже пикиповщик Ар-2 слепить.... ДБ-3Ф и Ил-4 это один и тот же ероплан и он будет хотя бы на флоте.... Кэрт пишет: И чехи тоже приналягут на постройку своих.... они на них и в реале тока в 36-м налегли. а до этого границы голые.
полная версия страницы