Форум » Разное - Часть II » Демография Винланда-2 » Ответить
Демография Винланда-2
Han Solo: Продолжаем разговор Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000327-000-0-0-1189004355
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Fenrus: thrary пишет: Да, номады великих равнин в основном питались плодами охоты, но и скотоводством они тоже занимались (т.к. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство)... Разводили. Но не ради пищи. А это очень существенная разница. Читатель пишет: Качественная разница - в молочных продуктах. Есть еще один момент - не менее важный. Такой способ хозяйствования не способен поддерживать большое население. Племени, чтобы прокормиться, нужна была очень большая территория - куда больше, чем полноценным кочевым скотоводам (например, монголам) такой же численности. Великие Равнины, которые белым первопроходцам казались практически пустыми - по которым можно было месяц ехать и не увидеть живого человека - на самом деле, были уже едва ли не перенаселены. Былые искренне удивлялись - почему индейцы такие жадные, земли же вон сколько, на всех хватит... Но там на самом деле был очень тонкий и хрупкий баланс, который уже был растянут до предела приручением лошади.
Сталкер: Fenrus пишет: который уже был растянут до предела приручением лошади. Правильно, лошадь подарила лакота-сиу, навахо, апачам и прочим атапаскам Великую равнину, но также и сместила баланс, поскольку в изначальном истреблении бизонов виноваты именно облошадившиеся индейцы, европейцы просто едва не завершили к концу 19 века работу, начатую "краснокожими" еще три века назад.
Cathartes: Сталкер пишет: в изначальном истреблении бизонов виноваты именно облошадившиеся индейцы, европейцы просто едва не завершили к концу 19 века работу, начатую "краснокожими" еще три века назад. "Видел чудеса техники, но такого..." (с) Коллега, Вы это серьезно? Разумеется, хищническое истребление индейцами дикого зверя имело место (бобр в Северном Вудленде, олень в Южном Вудленде), но бизон - это совсем другое дело. А без лошадей индейцы вообще целые стада в пропасть скидывали, так что вряд ли можно говорить о бОльшем истреблении при конной охоте. К тому же про знаменитые медальки Шеридана и массовое браконьерство практически как государственную политику не мне Вам напоминать. P.S. Уберите навахо и апачей с Великих равнин! Ну, апачи - ладно (липан, кайова-апачи). Но навахо там точно делать нечего.
Сталкер: Насчет навахо, ну ладно, они действительно чуть западней ВР - пришли в Аризону, Нью-Мексико, Колорадо - это уже действительно не ВР. А так, конечно, белые пришли и начали массово истреблять бизонов типа для того, чтобы лишить краснокожих кормовой базы. Но в том то и соль, что, когда появилась лошадь - теперь индейцы могли охотиться не только сезонно с их миграцией, а следовать за ними на ВР, куда раньше они проникнуть пешком не могли, поскольку могли запросто остаться без воды на многие переходы вокруг. Охота стала круглогодичной. И популяция всех этих групп стала медленно, но неуклонно подниматься. Так что начало массовому истреблению бизонов положили именно конные индейцы, а бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток.
Cathartes: Сталкер пишет: бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток В такой формулировке - согласен.
Fenrus: Cathartes пишет: А без лошадей индейцы вообще целые стада в пропасть скидывали, так что вряд ли можно говорить о бОльшем истреблении при конной охоте. Где-то приходилось читать (вроде бы даже с какими-то выкладками), что индейцы и сами бы бизонов свели на нет, хотя, конечно, и далеко не так быстро. Ну скажем, лет за двести еще. Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно. Cathartes пишет: К тому же про знаменитые медальки Шеридана и массовое браконьерство практически как государственную политику не мне Вам напоминать. А этого никто и не отрицает, и не оправдывает, и я Вам даже больше скажу - это и была государственная политика. Хоть и не на геноцид направленная, как часто думают, а на то, чтобы сломать кочевой уклад жизни и посадить индейцев на землю, приучить их к земледелию. Варварский метод - по нашим современным меркам. Но основан на хорошем понимании ситуации. Кстати, у Тёртлдава в "Как мало осталось" описана ситуация, когда после победы Юга в ГВ обе стороны взялись натравливать друг на друга индейцев, и с этой целью не на землю их стали сажать, а именно внедрили у них полноценное кочевое скотоводство, a la евразийские кочевники.
Cathartes: Fenrus пишет: Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно. В Южном Вудленде отчасти именно этим и был вызван феномен "Пяти Цивилизованных Племен". Делать стало нечего, охотиться не на кого, воевать - опасно, да и надоело. А тут и правительственная программа "федерализации" подоспела. Fenrus пишет: у Тёртлдава в "Как мало осталось" Я читал только пробничек, в котором в этих рейдах участвуют только "исконно" (с XVIII в.) кочевые племена.
Сталкер: Fenrus пишет: a la евразийские кочевники Хотя Джеронимо и его апачи у него скорее как некие цыгане выглядят. То-то мексиканцы их ненавидят! Ну а вообще да! Вокруг Indian terrirory все время рейды по обе стороны границы, поощряемые обеими сторонами. Правда в "Великой войне" у него показаны крики. Так эти вообще для Юга своеобразные нефтяные бароны, очень хорошо и умело "стригут шерсть" с правительства в Ричмонде.
Fenrus: Cathartes пишет: Я читал только пробничек, в котором в этих рейдах участвуют только "исконно" (с XVIII в.) кочевые племена. Да, но там есть маленький любопытный штрих, который мне бросился в глаза - говорится, что, хоть бизонов и истребили, но благодаря южанам у чейеннов (или кто конкретно там был, уже не помню) теперь был нормальный скот, и они больше не зависели от охоты. А чуть позже офицер-конфедерат говорит, что янки точно так же поступили с команчами. Что логично.
Cathartes: Сталкер пишет: Вокруг Indian terrirory все время рейды по обе стороны границы По уму у правительств Индейской территории уже должны появиться свои национальные армии (или гвардии) из ветеранов ГВ, чтоб такое дело пресекать. ;) Собственно, летучие отряды по типу техасских рейнджеров в РИ у них еще до ГВ появились, именно для борьбы с кочевниками. И неоднократно кочевников бивали - за счет превосходства в выучке и вооружении.
Ostgott: Сталкер пишет: Нет, это небольшое отхождение от истины в сторону эстетики. Так карандаш пошел, а я передылывать не стал. Глаз алмаз у Вас, однако! Дык! Есть мысль кстати описать развитие комплексов вооружения в условиях полуизоляции в Винланде. Сталкер пишет: Не-а, аргументации ноль, чистая арифметика (красивости геометрических прогрессий - как говорил, "Промакашка": "Я и сам так могу!"), которая с жизню ничего общего, как правило, не имеет. Ну так введите и обоснуйте понижающие коэффициенты. thrary пишет: Маори? Нэ? Гы. Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс. Гуркхи тож тогда в капитализм враз вошли. Отдельные представители в качестве боевых хомяков Великобритании.
Fenrus: Сталкер пишет: То-то мексиканцы их ненавидят! А мексиканцы и на самом деле не шибко их любили... как и они мексиканцев... не за что им друг друга было любить, прямо скажем.
Cathartes: Ostgott пишет: Гуркхи тож тогда в капитализм враз вошли. Отдельные представители в качестве боевых хомяков Великобритании. И что? Не вижу ничего плохого. А насчет боевых хомяков Вы зря. Калунгу не хомяки обороняли, а англичане ее брали, как Севастополь. Вошли только через несколько дней, когда последние защитники ушли в горы.
Сталкер: Ostgott пишет: Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс. Там были длительные (30 лет) т.н. "мушкетные войны", которые окончились для англичан пирровой победой. Маори они окончательно сломить так и не смогли, понесли огромные материальные и моральные потери и посчитали, что нужно теперь маори уважать и жить с ними мирно. Произошло не поглощение маори англичанами, а взаимный синтез культур - что чрезвычайно редко (если это вообще не уникальный случай в истории) случается, когда две культуры, разница между которыми тысячелетия развития, взаимоинтегрируются и обогащают друг зруга. В НЗ именно это и произошло. Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. У норманнов в таком случае должен наступить некий период ремиссии, весьма длительный возможно.
Ostgott: Cathartes пишет: И что? Не вижу ничего плохого. А насчет боевых хомяков Вы зря. Калунгу не хомяки обороняли, а англичане ее брали, как Севастополь. Вошли только через несколько дней, когда последние защитники ушли в горы. Дык и здесь всяческие следопыты-ренегаты ala поразделения скаутов в индейских войнах будут, не спорю. Сталкер пишет: (30 лет) Вот-вот. 19 век - быстрый век. Англия не могла позволить себе 50-летнюю кампанию. А инддейские войны подлиннее были. Другие времена и нравы. Сталкер пишет: а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. Каким образом?
Fenrus: Сталкер пишет: Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. В принципе, это очень близко к моей точке зрения . Думаю, при прочих равных это наиболее вероятный путь развития событий. Сместить маятник радикально могут различного рода катаклизмы, лежащие за пределами чисто социальной среды - эпидемии, и т.п.
Cathartes: Ostgott пишет: Англия не могла позволить себе 50-летнюю кампанию. А инддейские войны подлиннее были. Другие времена и нравы. Были и столетние, конечно. Но это редкость. Обычно быстро укладывались. Сталкер пишет: окончились для англичан пирровой победой. Маори они окончательно сломить так и не смогли, понесли огромные материальные и моральные потери При всем уважении к маори хотелось бы отметить, что для англичан на том этапе они были кем-то типа Неуловимого Джо. Территория бедная, находится далеко, одной больше, одной меньше, солдат посылать черт-те куда неизвестно для чего... И потери отнюдь не огромные были, да и небоевые в основном (хотя стреляли маори отменно, признаю). А "мушкетные войны" - они ж скорей типа "бобровых" были. Истребительные рейды тех маори, у кого уже были мушкеты, на тех, у кого еще не было. То же самое, что и в Америке. А англичане благосклонно на это взирали и продавали мушкеты всем, кто хотел. Не было же, как и в Америке, единого антианглийского фронта - были спорадические выступления против англичан отдельных племен и вождей, которые усмотрели в белых сиюминутную угрозу.
Сталкер: Cathartes пишет: При всем уважении к маори хотелось бы отметить, что для англичан на том этапе они были кем-то типа Неуловимого Джо. Не вполне согласен с этой точкой зрения, но пусть каждый останется при своем мнении. Очевидно масштабы той войны действительно не столь захватывающи, но вопрос о земле - и об этом стоит помнить - был в НЗ очень острым для обеих сторон. А так вообще вот показательный эпизод. Маори действительно считали войну разновидностью спорта. Старая байка об одном из эпизодов той войны: Так в 1862 году отряд англичан осаждал маорийскую крепость, маори стойко защищались и англичане не могли вот уже несколько недель захватить крепость. Припасы пищи у англичан подходили к концу, и они решили отступить и вернуться в Окленд. Только начали они сворачивать лагерь, как из крепости под белыми флагами вышла делегация маори, за ними следовали воины без оружия, но несущие тяжелые мешки. Парламентеры подошли к англичанам и сказали: "Мы видим, что вы уходите, так как у вас кончились запасы. Стойте, не уходите, у нас с вами происходили такие отличные бои, давайте повоюем еще, мы несем вам пищу, ее на месяц хватит, а то ведь мы так по настоящему и не выяснили, кто сильнее". Маори не убивали пленных и не трогали мирных жителей в захватываемых изредка городишках. В свою очередь и британцы 19 века были значительно гуманнее самих себя 18 и более ранних веков.
thrary: Cathartes пишет: А "мушкетные войны" - они ж скорей типа "бобровых" были. Истребительные рейды тех маори, у кого уже были мушкеты, на тех, у кого еще не было. Не совсем так - тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты, против тех у которых всего этого не было.
Cathartes: Сталкер пишет: Маори действительно считали войну разновидностью спорта. Есть еще байка, как к одной из своих крепостей маори провели хорошую утоптанную тропу - чтобы англичанам было удобнее добираться. И байка про то, как они пленным англичанам ружья вернули - "а как же вы воевать с нами будете?" (с) У индейцев тоже такое сплошь и рядом было. Эпизод войны с модоками в Калифорнии в 1870-х: американцы штурмуют позицию индейцев в горах, солдаты один за другим валятся от пуль, потом спустя какое-то время на горе появляется индеец с ружьем: янки, идите уже, а? на сегодня нам надоело вас убивать... (с) thrary пишет: тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты Ну, и тех маори, которые уже побывали в Англии, против тех, кто еще не.
Сварга: Сталкер пишет: а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы... У всех североамериканских америндов неперносимость к лактозе. А разве в кумысе есть лактоза?
Сталкер: Сварга пишет: А разве в кумысе есть лактоза? Лактоза есть в любом молоке. Просто в одном молоке ее больше, в другом меньше. Хотя цитата трарина.
Сварга: В молоке да, а в кисломолочных продуктах её очень мало, собственно кисломолочное брожение и происходит за счёт распада лактозы на, ЕМНИП, галактозу и глюкозу.
полная версия страницы