Форум » Разное - Часть II » Демография Винланда-2 » Ответить

Демография Винланда-2

Han Solo: Продолжаем разговор Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000327-000-0-0-1189004355

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

Cathartes: Сталкер пишет: (правильней через "а") "Томагавк" тоже правильней через "а"...

krolik: я в разных книгах видел боло, бола, болас

Han Solo: Сталкер пишет: Трепещите, норманны! Угу, все уже начали бояться


Сталкер: Завтра америндская Империя нанесет ответный удар по варварам-норсе и их приспешникам галактическим контрабандистам! Смотрите на экране эпизод 2 "Западня"! Если будет время, конечно!

Читатель: посмотрел вчера мувик. Хороший викинг перешел на сторону индейцев, в одиночку уничтожил отряд в сотни плохих викингов и тем самым спас Америку от норманского завоевания.

Читатель: викинги хороши. Выглядят как помесь орков с гоблинами....

Fenrus: Страшно теперь оглянуться - смотри! По небу мчатся багровые тучи. Воинов кровь окрасила воздух. Только валькириям это воспеть! (c)Thorvaldsen

Seedlitz: Fenrus Не, валькирия должна быть здоровой такой бабой, кровь с молоком, а тут тинэйджер какой-то...

Fenrus: Seedlitz Изображений не сохранилось . А в текстах - "шлемоносные/копьеносные девы"... ключевое слово - "девы"

Cathartes: krolik пишет: я в разных книгах видел боло, бола, болас Есть еще вариант "болеадора". А вообще, хорошая штука. Испанцам в Чили и Аргентине очень нравилась. Равно как и фирменное лассо на палке. Кстати, к разговору о пробиваемости европейских лат. Как-то так получилось, что там испанцы быстро отказались от любых доспехов, кроме кожаных. Ибо не защищали-с. Только шлемы и оставили.

Fenrus: Cathartes пишет: Кстати, к разговору о пробиваемости европейских лат. Как-то так получилось, что там испанцы быстро отказались от любых доспехов, кроме кожаных. Ибо не защищали-с. Только шлемы и оставили. Отказались действительно очень быстро, но в основном по соображениям удобства. Вместо металлических доспехов широко применялась "мексиканская броня" - даже термин такой специальный появился в испанском - простеганные хлопковые жилеты и накидки. Защищает неплохо, движений не стесняет, в жаре и влажности носится куда комфортнее, чем железная кираса. Железо же еще и ржавеет быстро в том климате.

thrary: некая мурзилка по теме колонизации Исландии, Гренландии и Винланда

Ostgott: Что-то тут тема уходит в сторону прогрессирования викингами индейцев. Викинги отнюдь не цивилизационные филантропы. И дело тут даже не в общем презрении к скрелингам, как к физиологическому явлению, а в объективных причинах. Заметим, что колонизация областей с холодным и умеренным климатом, происходила с вырезанием индейцев, независимо от того были ли это североевропейцы (США) или южноевропейцы (Аргентина). Вспомним также и ближайшую к викингам нацию - лапландцев. Взаимоотношения викингов с индейцами в лучшем случае будут моделировать взаимоотношения с лапландцами. И смешение происходило бы максимум в масштабах тех же. Но поскольку тут накладываются бытовой расизм, который судя по литературным источникам и текущему облику лапоноидов был в их отношении, мягко говоря, менее ярок, а также гораздо более низкий культурный уровень индейцев, то даже этого уровня не будет. Итог Винланда - огромная Швеция на половину Северной Америки. Итог североамериканских индейцев - лопари. Можно спорить лишь о сроках - кто очистит Калифорнию - драгуны с фузеями или конные арбалетчики.

thrary: Ostgott пишет: Викинги отнюдь не цивилизационные филантропы. А кто их спрашивать-то будет?

Сталкер: А никто и не говорит, что филантропы. наоборот я постоянно подчеркиваю их расизм, а значит очень большую негибкость в отношениях с индейцами - дипломатия секиры, грубо говоря. Я также против термина "прогрессирование". Соседство с норсе - для скреллингов не конфетка, но хоченшь-не хочешь, а элементы материальной культуры скандинавов просочатся в америндские народы - в военном ремесле, в с/х - плуг, злаки, скот, обработка железа. Меновая торговля, несмотря ни на что если не бует процветать, то будет иметь место все равно. Будут иметь место военные трофеи. Но все это неизбежно приведет к изменению социальной культуры скреллингов. простой пример: у ирокезов все сельсвое хозяйство на женщинах (мужчины - это охота и война), а это значит, что более интенсивные методы хозяйствования повлекут за собой просто переворот в социальной организации, когда мы вполне через несколько поколений можем увидет ирокеза-мужчину-землепашца с плугом. Это очень трудный переворот в сознании индейцев - в РИ он реально и тормозил их развитие, сохраняя традиционное разделение, а здесь? Осмелюсь предположить, что негибкость норсе, их расизм, как раз и счастья для америндов - "прямолинейные" и бескомпромиссные в отношениях со скреллингами норсе - этота угроза, тот серьезный консолидирующий фактор, который сбрасывать со счетов не стоит. Когда для североамериканских культур встанет вопрос: быть приверженными траициям и погибнуть или измениться и выжить, очень многие выберут второй путь. Например, практические все народы ирокезской группы, включая и чероков - они достаточно гибки и динамичны, чтобы такой выбор оказался для них несложным. В бобровых войнах гуроны и ирокезы, кровные бряться, были страшными врагами, а здесь? Здеь Шамплен не приеет и не расколет их из-за бобровых шкурок, здесь, скорее всего попавшие под удар первыми протогуроны слезно попросят у протомохавков помощи, когда обоим дадут по носу, протомохавки обратятся к протоонейда, протоонейда к протоонондага и т.д. Пойдет цепной процесс создания Лиги Хауденосауни минимум на три века ранее. Вражда будет забыта, а Хаденосауни может сразу влить в себя все гуронские народы. Я думаю, что появление и действия виков в Винланде СПРОВОЦИРУЮТ РОЖДЕНИЕ ХАУДЕНОСАУНИ НАМНОГО РАНЬШЕ РИ-СРОКОВ. Если учесть, что население в Вудленде изменялось не сильно, достигнув пиков своей популяции где-то к началу-середине 12-века, при условии, что районированная кукуруза уже культивируется ими с начала 11-го в. То общее население Большой Хауденосауни (ирокезы+гуроны) я оцениваю как прибл. 50-70 тыс. Если насчет сроков введения районированной кукурузы в данном регионе со мной не согласятся, то делите это население на два. Все равно очень неплохо. И это только начало. Я соглашусь, что подавляющая часть алгонкинских племен виками будет сметена, но пока наступит период релаксации, у ирокезов будет время подумать и поготовиться. Норсе будет не до них. Делаваров жаль, но такова их судьба!

Ostgott: thrary пишет: А кто их спрашивать-то будет? Те же, кто спрашивал шведов при освоении севера или WASPов при освоении вайлд веста.

Ostgott: Сталкер пишет: 50-70 тыс. У Читателя были меньшие цифры, причем на более позднее время. Но даже эти как бы некритичны совсем.

Сталкер: Скотский скрипт! написал ответ, а он его сожрал, ск-а-атина! В общем, я уже написал: я предполагаю (все равно никаких точных данных по этому периоду нет и быть не может, что если все-таки принять, что к концу 10 века районированный маис остигает-таки ирокезов, то к началу-середине 12 века они вполне могут остигнуть пика населения и стабилизироваться на нем, так что не ирает роли, что мы для подсчета населения в 12-м веке используем цифры века 17-го. Они не должны в принципе сильно друг от друга отличаться... В 17-м веке численность ирокезов оценивается от 25 до 40 тыс. - численность гуронов - от 20 до 30 тыс. Цифры эти в разных источника гуляют плюс-минус 5 тыс. Простой арифметический расчет дает нам приблизительны - очень приблизительные границы их численности. Причем количество гуронов точно можно проводить по нижней черте, поскольку у них с с/х должно быть совсем худо. Итого 45-70 тыс. Еще раз повторю: я на этой цифре не настаиваю, но хочу предложить ее в качестве реперной точки. Критична ли эта численность? На мой взгляд да, если серьезное давление со стороны норсе заставит ирокезов начать осваивать европейские методы хозяйствования, что, конечно же, повлечет за собой полное крушение традиционного уклада жизни, имущественное расслоение. Если главный упор будет сделан на социально-хозяйственные изменения, а не чисто военные, то спустя поколение ирокезы достигнут темпов прироста норсе и обгонят их. Любое столкновение с виками по идее вызовет подвижку всей Хауденосауни по вектору от Св. Лаврентия к Мичигану и Иллинойсу, Огайо и Висконсине. Здесь существуют старые культуры, на западе - мелкие племена-собиратели плюс потоватоми, на юге мощная, но разобщенная миссисипская культура. Оджибве и оттава на севере - у Гудзонова залива, но подозреваю, что колонисты Маркланда не будут особо рады такому соседству, так что ждем переселение несчастных алгонкинов в район оз. Верхнее. При таком кондибобре ирокезам нужен всего век, чтобы закрепить прогресс. Будут ли вики в Висконсине к началу 13-го века? Очень сильно сомневаюсь. У них на Восточном побережье будет хватать своих забот. А век относительно спокойного развития, и у Хауденосауни уже есть маленькая, но динамично развивающаяся империя отчетливо выраженного агрессивно-экспансионистского типа. Все еще только начинается, дорогие друзья. Но я понимаю, что у строителей ГИ в Винланде найдется свой ответ на мою маленькую провокацию.

Cathartes: Ostgott пишет: Заметим, что колонизация областей с холодным и умеренным климатом, происходила с вырезанием индейцев, независимо от того были ли это североевропейцы (США) или южноевропейцы (Аргентина). Заметим, что Канада еще севернее США, и климат там холоднее и умереннее. Кто там кого вырезал? А в Аргентине и Чили реальный геноцид начался только в республиканский период, спустя несколько веков после начала колонизации. Вот в Уругвае - да, всех вырезали, но велик ли Уругвай?

Ostgott: Сталкер пишет: На мой взгляд да, если серьезное давление со стороны норсе заставит ирокезов начать осваивать европейские методы хозяйствования, что, конечно же, повлечет за собой полное крушение традиционного уклада жизни, имущественное расслоение. В реале было давление, к чему оно в итоге привело... Сталкер пишет: При таком кондибобре ирокезам нужен всего век, чтобы закрепить прогресс. Будут ли вики в Висконсине к началу 13-го века? Очень сильно сомневаюсь. У них на Восточном побережье будет хватать своих забот. А век относительно спокойного развития, и у Хауденосауни уже есть маленькая, но динамично развивающаяся империя отчетливо выраженного агрессивно-экспансионистского типа. Я вот кстати полагаю, что экспансия на юг и к Великим Озерам будет идти параллельно. А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Cathartes пишет: Заметим, что Канада еще севернее США, и климат там холоднее и умереннее. Кто там кого вырезал? Посмотрите на текущую демографию и прикиньте число людей с индейской кровью. Cathartes пишет: А в Аргентине и Чили реальный геноцид начался только в республиканский период, спустя несколько веков после начала колонизации. То есть тогда, когда реально стали осваивать. До этого как бы выбор был куда ехать и в каком направлении развиваться. Cathartes пишет: Вот в Уругвае - да, всех вырезали, но велик ли Уругвай? Приблизительно, как две Португалии.

Сталкер: Ostgott пишет: В реале было давление, к чему оно в итоге привело... Была череда (в сто лет) кровавых войн, которая обескровила Лигу из-за шкурок бобров. Здесь все с точностью наоборот. Был период более, чем в сто пятьдесят лет, когда ирокезов никто не трогал, а они получали меновой торговлей все, что абсолютно полностью покрывало их нужды. прочтите любую монографию по ирокезам. Поэтому они абсолютно не меняли свой традиционный уклад жизни. А когда потребовалось менять, было уже поздно - против них была регулярная армия в десятки тысяч с мушкетами, которая их выдавила в Канаду. Так что это все не то. Здесь их жизнь заставит: либо меняйтесь, либо умрите. Ostgott пишет: А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Вполне хватит (тем более, я не уверен, что культура ирокезов не перешагнула стадию каменно-медного века). Это в нормальной истории, когда нет подстегивающиего внешнего фактора - и тысячелетия может не хватить. Здесь все форсированно - индейцы всех белых колонистов учили возделыванию кукурузы - исторический факт! А где учат, там и учатся. Здесь самое серьезное препятствие - изменение социума и привлечение к обработке земли мужчин. Это колоссальный переворот в сознании, и, конечно, безболезненно он происходить не будет, но жизнь их заставит. Тем более, если норманнская колонизация будет происходить сразу по всем векторам, у вас еще больше времени уйдет на новую волну колонизации под действием популяционного давления. Или Вы хотите сделать этот процесс непрерывным? Простите, но так не бывает, если, конечно, у вас нет постоянного притока колонистов из внешнего мира. А его не будет!

Fenrus: На самом деле, у меня есть серьезные сомнения касательно страшного и ужасного национализма норманнов. Оно понятно, конечно, христианской парадигмы о том, что дикарь тоже человек, если его отмыть и наставить на путь истинный - парадигмы, которая в том или ином виде все-таки всегда присутствовала в сознании РИ-белых колонистов, у викингов не было. Но в Винланде ситуация будет складываться таким образом, что им придется взаимодействовать с местным населением. Что значительно важнее, им будет выгодно с ним взаимодействовать, а норманны, кем бы они там ни были, превыше всего - народ практичный, с сильной материальной, купеческой жилкой. При условии, что первоначальные потребности колонистов в земле и жизненных ресурсах обеспечены (а они поначалу будут не такие уж большие), с индейцами выгодно торговать, а королям и ярлам - выгодно иметь индейского вождя в союзниках - для использования как против других индейцев, так и против конкурентов-скандинавов, в качестве разведчиков, проводников, вспомогательных войск и т.д. Особенно, когда они разберутся и поймут, что индейцы отнюдь не однородны, что там разные народы, отличающиеся друг от друга и по языку, и по культуре, и чисто внешне. Это закон жизни, и жизнь свое возьмет. Ситуация с лопарями, финнами и прочими "малыми народами севера", на которую здесь часто ссылаются, все-таки куда сложнее, чем кажется. Не было там геноцида - была торговля (пусть и не всегда честная и равноправная), было объясачивание, были союзы с одними группами и войны с другими - но войны не на уничтожение, а за влияние на них. Нормальная колониальная политика. Кстати, смешанные браки с финнами и дети от таких связей в сагах упоминаются, причем не то чтобы совсем уж как диковинка.

Ostgott: Сталкер пишет: Была череда (в сто лет) кровавых войн, которая обескровила Лигу из-за шкурок бобров. Здесь все с точностью наоборот. Был период более, чем в сто пятьдесят лет, когда ирокезов никто не трогал, а они получали меновой торговлей все, что абсолютно полностью покрывало их нужды. прочтите любую монографию по ирокезам. Поэтому они абсолютно не меняли свой традиционный уклад жизни. А когда потребовалось менять, было уже поздно - против них была регулярная армия в десятки тысяч с мушкетами, которая их выдавила в Канаду. Так что это все не то. Здесь их жизнь заставит: либо меняйтесь, либо умрите. Как бы и здесь не было череды набегов неуловимых морпехов, период ясака и торговли, а затем выдавливания для освобождения земли для поселенцев. Сталкер пишет: Вполне хватит (тем более, я не уверен, что культура ирокезов не перешагнула стадию каменно-медного века). Дык вот что-то не припоминаю аналогов в истории такого динамичного развития. Сталкер пишет: Тем более, если норманнская колонизация будет происходить сразу по всем векторам, у вас еще больше времени уйдет на новую волну колонизации под действием популяционного давления. Или Вы хотите сделать этот процесс непрерывным? Простите, но так не бывает, если, конечно, у вас нет постоянного притока колонистов из внешнего мира. А его не будет! Дык размножение будет. В начале предыдущей теме грубые прикидки посчитайте. Fenrus пишет: На самом деле, у меня есть серьезные сомнения касательно страшного и ужасного национализма норманнов. Оно понятно, конечно, христианской парадигмы о том, что дикарь тоже человек, если его отмыть и наставить на путь истинный - парадигмы, которая в том или ином виде все-таки всегда присутствовала в сознании РИ-белых колонистов, у викингов не было. Но в Винланде ситуация будет складываться таким образом, что им придется взаимодействовать с местным населением. Что значительно важнее, им будет выгодно с ним взаимодействовать, а норманны, кем бы они там ни были, превыше всего - народ практичный, с сильной материальной, купеческой жилкой. При условии, что первоначальные потребности колонистов в земле и жизненных ресурсах обеспечены (а они поначалу будут не такие уж большие), с индейцами выгодно торговать, а королям и ярлам - выгодно иметь индейского вождя в союзниках - для использования как против других индейцев, так и против конкурентов-скандинавов, в качестве разведчиков, проводников, вспомогательных войск и т.д. Особенно, когда они разберутся и поймут, что индейцы отнюдь не однородны, что там разные народы, отличающиеся друг от друга и по языку, и по культуре, и чисто внешне. Это закон жизни, и жизнь свое возьмет. Никто не спорит. Только это первые этапы общения с племенами, которые на это способны. Потом понадобится земля. И тогда идет геноцид. Fenrus пишет: Ситуация с лопарями, финнами и прочими "малыми народами севера", на которую здесь часто ссылаются, все-таки куда сложнее, чем кажется. Не было там геноцида - была торговля (пусть и не всегда честная и равноправная), было объясачивание, были союзы с одними группами и войны с другими - но войны , не на уничтожение а за влияние на них. Нормальная колониальная политика. Скорее всего не стоит объединять политику по отношению к финнам и лопарям. Не на на уничтожение, но когда земля становилась необходима... Fenrus пишет: Кстати, смешанные браки с финнами и дети от таких связей в сагах упоминаются, причем не то чтобы совсем уж как диковинка. Естественно, только и правилом это не было. Следует также заметить, что финны - это не лопари, что ближе к индейцам, а уж лопари - не индейцы.

Сталкер: Ostgott пишет: В начале предыдущей теме грубые прикидки посчитайте. Я с ними не согласен. Это уже долгий спор с Читателем и Хэном Соло, перекочевавший и в эту тему. Я давал и свои прикидки. Их отмели, хотя я разжевывал их на пальцах. А теперь, Хауденосауни наносит отсетный удар! События прибл. 1260 года. Один из немногих удачных боев племени мохика против норманнов. Картина показывает момент, когда идущий в погоню за мохиканским отрядом рейеров ярл Сигвард Пьяный из Хвельяфсхайма на Гуньяр-фьорде (РИ Бронкс и река Гудзон) попадает в засаду, устроенную союзными на этот момент мохика мохауками из Великого Хауденосауни. Результатом этого боя стала ги бель Сигвара и 12 его дружинников, и последовавшая за этим долгая война между Лигой и норманнскими поеленцами, а также армией конунга из Лейфсбудира, повлекшая за собой начало крупномасштабного наступления норманнов на район озера Онтарио.

Fenrus: Ostgott пишет: Никто не спорит. Только это первые этапы общения с племенами, которые на это способны. Потом понадобится земля. И тогда идет геноцид. Согласен. Но это будет происходить примерно по тому же сценарию, что и с англосаксонскими колонистами - выдавливание на запад тех, кого можно выдавить (причем не обязательно чисто военными способами), карательные меры против тех, кто окажет сопротивление. На самом деле, здесь очень много зависит от того, как будет развиваться само норманнское государство - вернее, как будет происходить его дробление. Это способно очень сильно повлиять и на отношения с индейцами в том числе. Так что надо просто продолжать таймлайн, и там многие вещи станут понятнее. Ostgott пишет: Естественно, только и правилом это не было. И здесь в собственно норманнских королевствах на побережье метисация правилом не будет. А вот дальше, во "втором поясе норманизации", будет совсем другая ситуация. Сталкер Здорово! Чем черт не шутит, возможно, я на выходных тоже что-нибудь наваяю .

Ostgott: Сталкер пишет: Я с ними не согласен. Это уже долгий спор с Читателем и Хэном Соло, перекочевавший и в эту тему. Я давал и свои прикидки. Их отмели, хотя я разжевывал их на пальцах. Не отмели, а аргументированно опровергли. Сталкер пишет: События прибл. 1260 года. (смотрит на опускание полей шлема сзади) Предполагаете, что норманнская пилотка будет эволюционировать в сторону бацинета? Fenrus пишет: И здесь в собственно норманнских королевствах на побережье метисация правилом не будет. А вот дальше, во "втором поясе норманизации", будет совсем другая ситуация. Дык не было второго пояса норманнизации лопарей. Fenrus пишет: Чем черт не шутит, возможно, я на выходных тоже что-нибудь наваяю Рисунок? Было бы здорово.

Сталкер: Ostgott пишет: Предполагаете, что норманнская пилотка будет эволюционировать в сторону бацинета? Нет, это небольшое отхождение от истины в сторону эстетики. Так карандаш пошел, а я передылывать не стал. Глаз алмаз у Вас, однако! Ostgott пишет: Не отмели, а аргументированно опровергли. Не-а, аргументации ноль, чистая арифметика (красивости геометрических прогрессий - как говорил, "Промакашка": "Я и сам так могу!"), которая с жизню ничего общего, как правило, не имеет.

thrary: Сталкер пишет: А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Маори? Нэ?

Сталкер: thrary пишет: Маори? Нэ? Чистой воды! Но нужно ж поспорить!

thrary: Сталкер пишет: Чистой воды! Но нужно ж поспорить! Если ближе к телу, то к примеру номады великих равнин, правда у них полтора века было, на 1) освоение кочевого способа хозяйствования 2) расселение по великим равнинам 3) вырезание оседлых соседей (в том числе были вырезаны практически все земледельческие культуры восточного центра, за исключением 5-ти культурных наций) 4) смену социальной структуры (два раза).

Сталкер: Но маори - вообще классический пример. Окончательно их загнобить так и не смогли, а ведь сереина 19 в. а это, понимаешь, дикари, у которых все еще рудименты первобытно-общинного строя, а уже к 1874 г. 4 депутата-маори в парламенте НЗ, и к концу века треть НЗ буржуазии - маори. Вот вам и форсированный марш в цивилизацию!

Fenrus: thrary пишет: 1) освоение кочевого способа хозяйствования Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации...

Сталкер: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего Да, бизонов так и не приручили... Что права, то правда.

thrary: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации... Номады евразии не только стада пасли, они еще и вполне промышленно охотились. И плоды охоты составляли вполне заметную часть рациона. Так что вопрос на самом деле не качественый, а количественный. Да, номады великих равнин в основном питались плодами охоты, но и скотоводством они тоже занимались (т.к. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство)...

Krutyvus: Индейские скво...

thrary: Сталкер пишет: Да, бизонов так и не приручили... Что права, то правда. А лошадей?

Krutyvus: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации... А смысл заниматся бизоноводством? Покуда охота кормила - охотимся. Если бизонов станет мало - займёмся разводом... Между прочим арийцы не от хорошей жизни занялись приручением животных - мяса хотелось, а охотится было уже не на кого.

Сталкер: Хороши, сс..кво. Особенно, 1-я и 3-я. Жаль ничего общего с историей не имеют.

Читатель: thrary пишет: Номады евразии не только стада пасли, они еще и вполне промышленно охотились. И плоды охоты составляли вполне заметную часть рациона. Так что вопрос на самом деле не качественый, а количественный. Качественная разница - в молочных продуктах. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы...

Сталкер: Читатель пишет: а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы... У всех североамериканских америндов неперносимость к лактозе. Они на протяжении всей своей истории так и не пришли к молочной диете. Так что они кочевники-охотники, но я здесь соглашусь, что не скотоводы. Лошадь дала им возможность заселить Великую Равнину - не более. Отсутствие молочной диеты - это их огромный минус. А вот норманны даже по отношению ко всем остальным европейским народам - самые большие потребители молочных продуктов, и этот элемент их рациона чрезвычайно важен.



полная версия страницы