Форум » Разное - Часть II » Демография Винланда-2 » Ответить
Демография Винланда-2
Han Solo: Продолжаем разговор Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000327-000-0-0-1189004355
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
thrary: Han Solo пишет: Угу. Только в реале их было в пять раз больше. Если в среднем рыцарь-тэн владел 20 гайдами (30 - это уже многовато, по тем временам крупный феодал получается), прикиньте сколько их было по всей Англии. (20 гайдов - 3 кв. км, территория Англии - около 150 тыс. кв.км, стандартно под распашку уходит в Средневековье около 15-20% всех земельных ресурсов). У меня получается 7.5 т тэнов. Т.е. под гастингсом был выставлен каждый первый тэн. Нет определенно, что-то не сростается.
Han Solo: thrary пишет: Т.е. под гастингсом был выставлен каждый первый тэн Нет, было полторы тысячи хускарлов Гарольда и какое-то количество керлов (многие из которых опять же носили кольчуги). Т.е. общее число потенциально одоспешенных во всей стране приближается к 10000 человек. В любом случае, это 0,6-0,7% населения, а не 0,1% как у вас.
thrary: Han Solo пишет: Нет, было полторы тысячи хускарлов Гарольда и какое-то количество керлов (многие из которых опять же носили кольчуги). Т.е. общее число потенциально одоспешенных приближается во всей стране приближается к 10000 человек. В любом случае, это 0,6-0,7% населения, а не 0,1% как у вас. Но, достоверно известно только про 1 500. Меня, если честно, очень смущают такие совпадения.
Сталкер: Вообще в нашем споре с Читателем все очень странно выглядит - как будто разговор немого с глухим. Я не оспариваю данную им информацию (даже более того, это именно та цитата, которую я искал), но странно, что говоря о Миссисипской культуре и ограничивая ее регионом среднего Миссисипи, он забывает о тесно связанных с ней культурах - культуре Вудленда, Культуре, Маундов и о ее пике - Хоупвеллской культуре, которая находится как раз в интересующем нас регионе - от Огайо до Нью-Йорка. Все дело в том, что эти культуры земледельческие! Бесспорно, 9 век - это выведение районированной кукурузы, и я с этим не спорю, я также не спорю с тем, что нерайонированные маис в данном регионе был второстепенным продуктом потребления всилу его хилости и малоурожайности, но, пардон, все перечисленные культуры и их преемники не исчезали, а торговые связи между регионом - и это подтверждают археологические данные - существовали практически всегда. Подтверждением этому косвенно служит датировка периодов, наступающая во всех этих региональных культурах более или менее одновременно, что говорит об их тесных торговых и культурных связях. Поэтому для меня удивительно утверждение, что единожды утвердившись в районе Миссисипи, спустя считанные десятилетия не прижилась бы среди земледельческой культуры индейцев Вудленда Великих Озер.
Ostgott: thrary пишет: Они так научились и приспособились, что стали французами. Атличный пример. А в Гренландии, они в конце-концов частично кто не сдох от голода обучился и приспособился и стал эскимосом. Я тут главного не вижу, когда норсе берут учатся, приспосабливаются и остаются норсями. А то будет весело, приплывает Колумб, а там всё как и было, только у некоторых родов в некоторых племенах тотем - мушчинка приколотый копьем к дереву. Но не факт, что эту особенность успеют отметить этнографы. Отшень занимательно. Вы тут приводите Нормандию, так там уровень культуры выше был, ога. Гренландия - гадания и малые числа. Вы лапландцев вспомните. Их количество и уровень культуры как раз близки, за исключением конечно многих продвинутых лапландских елементов к индейцам. Их оттеснили настолько, насколько хотели.
CanadianGoose: Пара новостей. 1. Водный путь из Конунгсберга (Монреаль) на озеро Гурон есть. И он проходим для т.н. "большого каноэ Компании Гудзонова Залива" - посуды на 16 человек + 4 тонны груза. Вверх по Оттаве, потом Маттава (Mattawa) потом волок (4 км) во French River. Расстояние от Монреаля до озера Гурон - порядка 1000 км. Та ещё развлекуха, но не страшнее волоков Русской равнины. 2. Дракары викингов всё-таки ходили по канадским рекам в реале. http://www.hbc.com/hbcheritage/history/transportation/yorkboat/ Based on an old Orkney design that in turn derived from the Viking longship, the boats were built by Orkneymen recruited by the Company specifically for their boat building skills. Many different posts had men assigned to the task of boat building. They used local wood and imported iron forged by the post's blacksmith as materials. Long and flat-bottomed, the York boat's pointed bow and stern angled upwards at forty-five degrees, which made it easy to beach or backwater off a sandbar. Значит, пройдут и в Винланде. 3. Чума, оспа, сифилис... Одним из самых смертельных для туземцев европейских заболеваний в реале был насморк. Вики им болели? За десять лет существования Sainte-Marie among the Hurons там от простуды и т.п. умерли десятки гуронов и ни одного европейца. 4. Кузнечного ремесла индейцы не знали. Их металлообработка базировалась на самородной меди, которую добывали вроде в Мичигане. А теперь пара комментариев к дебатам. 1. Вики и норманны Вильгельма, а также конница. Смотрим на картинку Тот, кто скажет, что у всадников не виковское вооружение - пусть бросит в меня камень. 2. Поражающая способность ирокезского оружия. До прихода европейцев у ирокезов были деревянные доспехи. По свидетельству Шамплейна, оные пробивались стандартным тесаком, как бумага. То есть топоры виков нарубят много дров. 3. По поводу могучих (в смысле численности) ирокезов. В ходе тех же самых бобровых войн первая же вылазка тысячи профессиональных солдат в глубину ирокезской территории (вверх по Ришелье) привела к тому, что те запросили пардону аж на 20 лет. И вааще, пора определиться, что мы понимаем под "Винландцами". Будут ли государства типа "Дублинского королевства" (галло-норманнского) "Винландом" или "Скреллингами". В первом случае Винланд будет по тем границам, что я описывал (от океана до гор примерно до Каролин, верхняя Миссиссиппи и Озёра), во втором - примерно на уровне Maritimes + New England.
thrary: CanadianGoose пишет: 2. Поражающая способность ирокезского оружия. До прихода европейцев у ирокезов были деревянные доспехи. По свидетельству Шамплейна, оные пробивались стандартным тесаком, как бумага. То есть топоры виков нарубят много дров. Викам нужно еще добраться до ирокезов, т.к. на ньюфе и лабрадоре - эскимосы, которые смели всё на своем пути в америке. А это совсем другой коленкор - ламмелярный доспех из моржевого уса, кости морского зверя, и т.д. стандартный боевой отряд в 300 чел, в эктсроординарных случаях до неск. тысяч бойцов. Кроме метательного оружия(коим и предпочитают пользоваться) вооружены костяными ножичками с длиной лезвия в 60 см, ножичек этот используется для рубки деревьев, добивания морского зверя и проч и по многофункциональности является полным аналогом топора для германца или словянина. Что до боевых качеств - эскимосы на равных пинались с чукчами. А как известно чукчи регулярно разбивали казачьи отряды вооруженные огнестрелом, стальным холодным оружием и окольчуженых, так например 800 чукчей разбили отряд из 200 казаков и 400 ясачных, захватив при этом в том числе и одну пушку. CanadianGoose пишет: 3. По поводу могучих (в смысле численности) ирокезов. В ходе тех же самых бобровых войн первая же вылазка тысячи профессиональных солдат в глубину ирокезской территории (вверх по Ришелье) привела к тому, что те запросили пардону аж на 20 лет. До ирокезов еще добраться нужно это раз. А два так это то, что они желания никакого не имеют вступать в рукопашную. А три можно узнать в каком году этого таймлайна винландцы смогут себе позволить вылазку тысячи профессиональных солдат в глубь ирокезской территории.
Сталкер: CanadianGoose пишет: 1. Вики и норманны Вильгельма, а также конница. Смотрим на картинку Эту картинку, наверное, знают все, кто хоть краем прикоснулся к Гастингсу. Особо поражает копьеносная конница норманнов/нормандцев. Уж да - это явное наследие викингов! CanadianGoose пишет: Будут ли государства типа "Дублинского королевства" (галло-норманнского) "Винландом" или "Скреллингами". В первом случае Винланд будет по тем границам, что я описывал (от океана до гор примерно до Каролин, верхняя Миссиссиппи и Озёра), во втором - примерно на уровне Maritimes + New England. Вот с этим я в принципе не спорю. Согласен. Второй вариант еще более притягателен. В конце концов, устав биться головой о стенку, исланские колонисты отвергнут горыню и придут к значимости и важности первого варианта. Кстати, с этим, наверное, согласится и thrary, и Fenrus.
Сталкер: thrary пишет: Викам нужно еще добраться до ирокезов, т.к. на ньюфе и лабрадоре - эскимосы, которые смели всё на своем пути в америке. А это совсем другой коленкор - ламмелярный доспех из моржевого уса, кости морского зверя, и т.д. стандартный боевой отряд в 300 чел, в эктсроординарных случаях до неск. тысяч бойцов. Сережа, это кого это "пожиратели сырой рыбы" смели-то? Откуда трава инфа? Если они были так круты, то почему не завоевали себе место по солнцем в горазо более южных частях Америки?
thrary: Сталкер пишет: Если они были так круты, то почему не завоевали себе место по солнцем в горазо более южных частях Америки? У них весь жизненый уклад заточен под тундру, морского зверя и т.д. В VI веке н.э. на Крайнем Севере появились протоэскимосы. Они приплыли из Океании, как бы сие ни показалось странным обывателю. А уже к 1000 они дошли до гренландии вытеснив по дороге из арктики америндские племена. Лешь, а может пущай эскимосы как истиные полинезийцы принесут с собой всё что полинезийцам положено - куриц, свиней, батат, кокос. Кажется этот вариант мы еще не рассматривали
Fenrus: Кстати, по поводу периодизации ирокезской истории. Я дома поднял-таки некоторую литературу, и вот какие интересные факты выяснил. Во-первых, официальная, принятая в науке в настоящее время датировка образования Лиги ирокезов, основанная на данных археологии (свидетельствах резкого уменьшения масштабов межплеменных войн, главным образом) и на собственно ирокезской традиции (родословных и т.п.) - не ранее 1450 г. и не позднее 1522 г. Во-вторых, сейчас снова торжествует мнение о том, что ирокезы все-таки не были автохтонами на своей "классической" территории, а пришли туда в X веке (культура Оваско). Пришли они туда предположительно с юга, из центральной Пеннсильвании. Причем пришли они еще единым народом, а дифференциация племен и языков начинается постепенно как раз примерно с момента их оседания на новых землях. В любом случае, серьезные современные историки считают некорректным употребление терминов "мохавк", "сенека" и т.д. для периода ранее 1500 г. - этих племен еще попросту не существовало. Ранее обитавшее на этих землях население культуры Point Peninsular (далее - ПП) сейчас считается не предками прото-ирокезов, как думали некоторое время назад, а алгонкиноязычной культурой, которую пришедшие протоирокезы покорили и ассимилировали. Этот процесс, судя по археологическим свидетельствам, занял примерно с 950 по 1100 г. Культура ПП не знала маиса, это были чистые охотники/собиратели, с невысокой плотностью населения. Завоевавшая их культура Оваско (прото-ирокезы) имела начатки садоводства/огородничества (англоязычные авторы очень четко проводят грань - речь идет не об agriculture, а о horticulture), иную технологию изготовления керамики, и строила более крупные компактные поселения. Есть гипотеза, что она и антропологически сильно от них отличалась (по крайней мере, на момент прихода, до массовой ассимиляции), но это пока не доказано. Источник - Dean R. Snow, "The Iroquois", Blackwell Publishers 2000. Иными словами, проникновение прото-ирокезов на территорию нынешнего штата Нью-Йорк совпадает по времени со становлением норманнского королевства в Лейфсланде и его окрестностях. При этом на момент смерти Стейна Лохматого (1056 г.) процесс утверждения их на новых землях еще не вполне завершен. А более раннее население Северо-Востока, в том числе все племена непосредственно на побережье - это чистые охотники/собиратели, никаких огороднических навыков не имеющие, крупных поселений не знающие. Плотность и численность этого населения невелики.
Fenrus: Сталкер пишет: В конце концов, устав биться головой о стенку, исланские колонисты отвергнут горыню и придут к значимости и важности первого варианта. Я считаю, что будет несколько "поясов норманизации". 1. Непосредственно на побережье (полоса, примерно соответствующая по ширине первоначальным штатам) - чисто норманнские королевства, с низким уровнем метисации. 2. Дальше вглубь материка (особенно - по крупным водным путям) - "смешанные" государства, с норманнской по происхождению элитой, правящей существенно норманизированным в культурном плане, но этнически узнаваемо индейским населением. Здесь высокий уровень метисации. 3. Еще дальше - чисто индейские прото- и ранне-государственные образования, испытывающие ощутимое норманнское влияние в области материальной культуры. Метисации почти нет. 4. Наконец, совсем далеко - дикие племена, до которых доходят только отголоски всего происходящего, в виде экзотических товаров через третьи руки, и т.п. Метисации нет совсем, норманнов в глаза не видели, только слышали, что есть какие-то полусказочные могущественные белокожие люди где-то далеко, где встает Солнце.
thrary: Fenrus пишет: А более раннее население Северо-Востока, в том числе все племена непосредственно на побережье - это чистые охотники/собиратели, никаких огороднических навыков не имеющие, крупных поселений не знающие. Плотность и численность этого населения невелики. Это теория. А практика говорит, что при крайне благоприятных условиях охотники и собирателим могут достигать достаточно больших плотностей. Ну, например если это рыболовы, а рядом совсем под боком промысловый район, плюс еще какое ниль лежбище морского зверя.
Fenrus: thrary пишет: Это теория. Это не теория, это как раз свидетельства археологии. Конкретно там и тогда плотность населения была - ну, не мизерной совсем, конечно - но существенно ниже, чем у тех же ирокезов.
Сталкер: Fenrus пишет: В любом случае, серьезные современные историки считают некорректным употребление терминов "мохавк", "сенека" и т.д. для периода ранее 1500 г. - этих племен еще попросту не существовало. Да, поэтому я и употреблял слово протоирокезы, а затем заменил его на более корректное индейцы Вудленда. Да, ирокезы, скорее всего, не автохтоны Великих озер, но к 10-11 векам, они там уже есть, и это подтверждают Ваши данныеДа, алгонкинские культуры были охотниками и собирателями и связано это опять же с поздним районирование маиса. Так как эти области были северней и плохо приспособлены для ведения с/х с теми растениями, которые могли быть окультурены в регионе, а европейских злаков у них не было - увы и ах! Хотя именно культура Оваско (Нью-Йорк) была ассимилирована протоирокезами и алгонкинами, а не наоборот. Но вот в регионе компактного расселения ирокезов (к Югу от Эри и Онтарио) на территориях штатов Нью-Йорк, Пенсильвания и Огайо существовала упоминаемая мною хоупвелльская культура, которая тесно связана с миссисипской, но не доказана прямая преемственность миссисипской культуры от нее, на запад от хоупвелльской (Дакота, Айова) возникает средне-миссурийская культура, также тесно связанная с миссисипской - и естественно рассвет обоих - это появление районированного маиса. Наконец, появляется кормовая культура, которая стает базисной в мексиканской триаде в Сев. Америке. Возможно, именно с отсутствие такого подспорья и связано крушение хоупвеллской культуры. Но вернемся к протоирокезам. Откуда бы они ни пришли, они пришли из раннеземледельческой культуры. Место, куда они пришли, место также раннеземледельческой культуры - хопувелл (кстати, дополнительно выращивали подсолнух и знали метеоритное железо, серебро и медь). Регион, испещренный вдоль и поперек торговыми путями. Я думаю, именно начало культивирования маиса в регионе и привело в него ирокезов. Я также не собираюсь спорить (просто нет данных думать иначе), что ирокезы поначалу были огородниками, а не фермерами, но я склонен полагать, что маис дал им недостающее звено для того, чтобы перейти на стадию уже раннего земледелия - т.е. постепенно начинать отводить под главную культуру поля. Возможно к моменту прихода викингов, этот процесс еще не завершен, или только-только начинается, не важно, важно то, что протоирокезы уже морально и физически созрели для сельскохозяйственных новшеств, а уже окультуренные европейцами растения и скот - это блага просто потрясающие! Они в корне могут изменить вектор сельскохозяйственного развития ирокезов. Ситуация здесь немного иная, чем в РИ с европейцами 17-го века. Поясню: викам тупо не нужны бобры - вернее, не в количествах промышленного отлова. Им торговать ими не с кем. В этом мире не будет Бобровых войн в том виде, в каком они были в РИ. Войны между племенами будут, но например, мне кажется, что именно первый удар из Винлана по гуронам может привести к началу цепной реакйии более раннего становления Лиги Хауденосауни. Внешняя угроза. Тупо придут вожди протогуронов к протомохокам и скажут: "мы с вами одной крови, мы браться, у нас одни боги, мы говорим на одном языке, бленолицые пришельцы из-за Большой Воды пришли, разорили наши селенья, увели наших детей и скво. Мы хотим Вашей помощи и союза в войне с ними. Мы хотим зарыть томагавк войны между народами-братьями" Что-то типа такой вот патетической лирики. А дальше будет уже не до лирики... Но если не будет массового отлова бобра в Вудленде, и войн из-за него (нету заказчиков ), на что протоирокезы, постепенно превращающиеся в ирокезов обратят свои усилия? Этим я возвращаюсь к своему бездоказательному аргументу насчет того, что в Ри им нужы не было развивать свои технологии, как оружейные, так и сельскохозяйственные, хотя последние они к началу 19 века начали все же перенимать, но уже... в Канаде, куда их вытеснили американские колонисты. Здесь такая, нужда ИМХО встанет в полный рост.
Fenrus: Сталкер пишет: Но если не будет массового отлова бобра в Вудленде, и войн из-за него (нету заказчиков), Да почему нету-то? Меха будут основной статьей торговли Лейфлингов с Европой через Исландию. Так что будет спрос, и еще какой. Будут менять меха на железные изделия и пр. С ближних племен брать ясак, с теми, кто подальше - просто торговать.
thrary: Сталкер пишет: Поясню: викам тупо не нужны бобры - вернее, не в количествах промышленного отлова. Им торговать ими не с кем. Кстати, я сегодня планировал две темы для разговора в теме: одна собствено это ареал эскимосов их военное дело и вооружение. вторая это большущий вопрос о ранней торговле викинги-индейцы(норсе-америнды), викинги-скрелинги(норсе-инуиты), гренландеры-винландеры, транзит в сторону исландии и наоборот. Тут интересна не только номенклатура, но и объемы этой самой торговли. Причём нужно аккуратно смотреть на рынки сбыта и т.д. Т.к. население на раннем этапе мы более-менее достоверно знаем. Важно подумать, о стратегиях гренландцев, их торговых факториях(если они будут), аналогично винландцев. Что сможет выдержать тоненькая ниточка протянувшаяся от Исландии к Гренландии... Т.е. в ри гренландия экспортировала элитную экзотику престижкласса - чучела белых медведей, полярных кречетов и прочую фигню, рынок которой крайне ограничен и совершенно не эластичен. Что самое смешное и импортировала гренландия в основном вещи престижкласса. Тоннаж товарообмена Гренландия-Исландия был смешон, тем более, что и Исландские товары-то особо в Гренландии не нужны, т.к. там абсолютно тот же тип хозяйствования. А с дефицит дерева Гренландцам, Исландия помочь особо не может т.к. сама от этого дефицита (правда не в таких объемах) страдает. Да и в конце-концов гренландцы предприняли меры по борьбе с дефицитом древесины, отказавшись в хозяйствовании от деревозатратных отраслей хозяйствования - т.е. рыболовства, кораблестроения и т.д.
Fenrus: thrary пишет: вторая это большущий вопрос о ранней торговле викинги-индейцы(норсе-америнды), викинги-скрелинги(норсе-инуиты), гренландеры-винландеры, транзит в сторону исландии и наоборот. Тут интересна не только номенклатура, но и объемы этой самой торговли. Причём нужно аккуратно смотреть на рынки сбыта и т.д. Т.к. население на раннем этапе мы более-менее достоверно знаем. Важно подумать, о стратегиях гренландцев, их торговых факториях(если они будут), аналогично винландцев. Что сможет выдержать тоненькая ниточка протянувшаяся от Исландии к Гренландии... Вот это очень интересно, потому что, на мой взгляд, именно торговля будет основной движущей силой норманнской колонизации. Видите ли, в РИ объем торговли между Гренландией и Исландией действительно был невелик. Но Гренландия объективно не располагала такими природными богатствами как Винланд (в широком смысле этого слова). Гренландцам, по большому счету, нечем было торговать - и нечем было платить, что тоже очень существенно. Да и древесины у них катастрофически не хватало, как Вы справедливо отметили. Но ранний прорыв в Винланд и осознание открывшихся там возможностей меняют ситуацию в корне. Пушнина - превосходный товар, к тому же - сам по себе являющийся довольно удобным расчетным средством. Корабельного леса в Винланде - вали, не хочу. Экспорт пушнины станет основным смыслом существования колонии на ранних этапах, Гренландия - промежуточным пунктом, а Исландия - идеальным торговым посредником.
Сталкер: Fenrus пишет: Да почему нету-то? Меха будут основной статьей торговли Лейфлингов с Европой через Исландию. Потому как во второй половине 11 века - конец климатического оптимума в Сев. Атлантике, а 13-й век - еще хуже, наступление МЛП. Не будет базы в Гренландии, а в Восточной Гренлании она и в РИ к концу 11-го века загнулась, не будет перевалочной базы для кнорров, и никакой Исландии! Для прямой связи же через Атлантику, нужны совсем другие корабли, их у виков нет, звыняйте! И еще, в который раз прошу Хэна: дайте ссылку на таймлайн: я его на полном серьезе найти не могу. Видел его начало на "форуме велосипедистов", но у меня нету букмарка этого форума, а теперь даже через гугл найти его не могу! Кто-нить, помогите, блин морской!
Fenrus: Да вот же он, таймлайн.
Fenrus: Сталкер пишет: Не будет базы в Гренландии Не будет самодостаточной базы в Гренландии. Но поскольку Лейфсланд и его окрестности к тому времени уже хорошо заселены и освоены, некий небольшой перевалочный пункт в Гренландии Лейфлинги смогут себе позволить содержать "за казенный счет" - выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты.
Сталкер: Fenrus пишет: Да вот же он, таймлайн. Спасибо! А я, как дурик, ищу его в другом месте! Ушами прохлопал, когда Хэн его выкладывал. Fenrus пишет: выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты. Хорошо! Давайте, обсудим это. Насколько это действительно будет выгодно...
thrary: Fenrus пишет: времени уже хорошо заселены и освоены, некий небольшой перевалочный пункт в Гренландии Лейфлинги смогут себе позволить содержать "за казенный счет" - выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты. Я грешным делом предполагал, что Гренланцы некоторое время будут содержать небольшую факторию где-нинь на Лабрадоре... Хотя зачем она им там? Там же тыща км от Гренланди до Лабрадора. С эскимосами торговать? И чем? Хорошо предположим. Только так на секундочку интреса ради, мысленого эксперимента. Стоить на берегу моря фактория, там кипит меновая торговля с эскимосами(не выгоды ради, а чтоб эскимосы не возбухали и не шли воевать, а видя пользу для себя от торговли терпели её и не сжигали почем зря пару раз в год). Торгуют они предположим кость морского зверя в ограниченых кол-вах(для транзита через гренландию для транзита через исландию в европу, а в европе спрос на кость морского зверя вполне удовлетворялся и без гренландии, а уж про винланд я молчу, так что там будет выбор или тупо демпинговать или всё это примет весьма камерные объемы как и было в реале) на... Что может заинтересовать эскимоса? Скажем железные ножи - дефицитного и дорогого железа на них идет не очень много, а польза от них для эскимосов очевидна. Т.е. как мне это видится. Сидит партия на берегу приторговывает мелочишкой, рубит и сколачивает баржу, в это время приплывают сменщики на дракаре. Грузят они значится на баржу несколько кости морского зверя, несколько пушнины(откуда её эскимосы возьмут? ну предположим изыщут...) только пушнина опять же товар престиж класса и во времена климатического оптимума её много не нужно, это очень мягко сказано. Свободное место досыпается какой нить вяленой рыбой(хотя это товар копеечный, и считается она пищей нищих, так что есть ли смысл тащить её за 1000 км в Гренландию, хотя как вы сами понимаете польза от неск тонн вяленой рыбы для 700 гренландцев огромная в плане разноображивания меню). Т.е. по моим прикидкам как раз одын баржа в год. Больше не получается. Баржа ессно по приплытию разбирается на дрова. Рыба за гроши торгуется в гренландии. Кость морского зверя и пушнина ждет перекупщика из исландии. Которые тоже не шибко часто туда ездят. Как я понимаю речь идет о скажем 3-4 дракара в год по-началу. а заканчивается эпопея одним дракаром в год, а потом и вовсе ни одним за 150 лет. Что-то меня бизнес план этого предприятия смущает.
Читатель: "The epidemic of tuberculosis in the upper midwest of the Mississippian period, starts quite sharply right around AD 1000, which is of course the time of L'Anse aux Meadows, the Norse contact. Buikstra, et al., have not really faced up to the explanation of where this disease came from. The lesions on the skeletons which Norman Sullivan, my colleague, has looked at on a great many Oneota skeletons, look like what is generally identified as tubercular lesions. He wants to go look at medieval Norse skeletons and see what tubercular lesions in those skeletons look like. He wants to answer the question of just how similar are these Oneota and medieval Norse, where the medieval Norse were in a population in which tuberculosis was indemic. He hasn't quite gotten the grant to do the one-to-one comparison but he's really confident that they are tubercular lesions. The medical literature says that for every one skeleton which has lived with the disease long enough and has taken the main attack that leaves lesions on the skeleton, there are about 300 persons who suffered the disease, either dying before it could ravage the skeleton or it took other attack forms in the body. So for every one Oneota skeleton with tubercular lesions, you have to assume 300 individuals who suffered from TB. And this is an epidemic. It's really striking. Now Buikstra et al. in 1981 rather lamely suggested that the intensity of Mississippian agriculture must have, for the first time, put people in contact with a pathogen in the soil. They hadn't been playing around with the soil long enough, getting their hands dirty before, so they hadn't gotten TB. The medical people that we've talked to say this is ridiculous: tuberculous bacillus is a particular organism, it's a species. It's not replicated elsewhere. JL: But could it not have existed in the Old World and the New World from some earlier stage? AK: There are no tubercular lesions in New World skeletons before Oneota, except for a few on the south coast of Peru at 700 AD. KB: Could the increase be possibly due to village life around 1000 AD? Isn't that about when that area increasingly became sedentary? AK: Well, it's not sedentary. That's when that area, that's when Cahokia became a major state, sending out its daughter colonies, establishing major trading. That definitely contributed to its becoming epidemic. But we still have to know where an Old World bacillus entered into the Americas." http://www.anthro.appstate.edu/ebooks/gender/ch12.html хммм
thrary: Читатель пишет: хммм Это уже конечно интереснее, чем то, что на одного умершего от простуды европейца приходился один америнд. Но все-таки меня не покидает ощущение, что это всё-равно не то.
Fenrus: thrary пишет: Я грешным делом предполагал, что Гренланцы некоторое время будут содержать небольшую факторию где-нинь на Лабрадоре... Хотя зачем она им там? Там же тыща км от Гренланди до Лабрадора. С эскимосами торговать? И чем? Гм, Вы таймлайн-то читали? Речь идет не о РИ-гренландской колонии, где масштабы действительно были мизерные. Здесь с самого начала мы имеем существенно более широкое (и более раннее) проникновение скандинавов и более тесные связи с "внешним миром". Там не одна фактория, и очень быстро начинается проникновение дальше на юг, на Ньюфаундленд и в устье Св. Лаврентия. Кстати, почему драккары? Между колониями будут кнорры курсировать, на 90%. И Эйрик, и Лейф в РИ свои открытия делали именно на кноррах. Длинные корабли - это для войны и набегов.
thrary: Fenrus пишет: Гм, Вы таймлайн-то читали? Вроде читал. Только вот этого Fenrus пишет: Здесь с самого начала мы имеем существенно более широкое (и более раннее) проникновение скандинавов и более тесные связи с "внешним миром". Там не одна фактория, и очень быстро начинается проникновение дальше на юг, на Ньюфаундленд и в устье Св. Лаврентия. я в таймлайне совершенно не помню. Пойду застрелюсь вслед за Сталкером читать таймлайн.
Fenrus: thrary пишет: я в таймлайне совершенно не помню. Я не в упрек, просто мне кажется, что немалая часть наших споров - из-за того, что мы говорим о разных ситуациях: Вы и Сталкер - о РИ-гренландцах и Лейфе, мы - о ситуации в таймлайне. Здесь же развилка изначальная в том, что колонизация Гренландии начинается раньше, соответственно, и деятельность Эйрика и Лейфа сильно отличается от РИ. Лейф в Винланд попадает уже с принципиально другой материальной базой, человеческими ресурсами и опытом.
Сталкер: Я уже прочитал. Из того, что я не читал, нового только один последний кусок. Ладно, спасибо Читателю. Ваше Читательство, где Вы такие дюже завлекательные текстики находите? Низкий поклон. Много информации для раздумий. Кстати, вот эта идея созвучна во многом с той, что я высказывал ранее: One explanation put forth was, one difference is that the Spanish ships had more people on them. There were usually about twice or three times as many men on those Spanish ships, compared to the fishing boats. And fishing boats were out of port long enough by the time they got over, particularly because they would stop to fish on the Grand Banks, that there was more time for diseases to run their course and no longer be contagious. In contrast, Spanish took the shortest route in a shorter time period so there would be more still contagious people.. Очень близко к стилю скандинавских путешествий по Сев. Атлантике. А значит вероятность того, что многие из заразных болезней элементарно не дойут до Винланда, перейя в незаразную фазу. В случае сексуального контакта с человеком с купированной заразной болезнью, правда, все может резко усложниться.
thrary: Поправьте меня если, что по поводу реала: 874 - колонизация Исландии. 909 - открытие Гренландии Гунбьёрном Ульфсоном. 982 - Открытие Гренландии Эриком Рыжим 985 - Колонизация Гренландии. основание Восточного(Eystribyggð сейчас там Julianhåb) и Западного (Vestribyggð сейчас там Godthåb) поселений. 985 - открытие винланда Бьярни Херёлфсоном. 1000 - открытие Винланда Лейфом Эриксоном и попытка основания усадьбы 1002 - Население Гренландии достигает 4000 жителей, но тут начинается огромнейшая по масштабам эпидемия. 1010 - попытка колонизации Винланда Торфином Карлсефни (160 человек) 1100 - населения Исландии достигает 4.5 т дворов (от 25 до 75 т. человек). 1100 - население Гренландии около 4 т. человек
thrary: Fenrus пишет: Здесь же развилка изначальная в том, что колонизация Гренландии начинается раньше, Во-первых главах моего письма... В общем население поселений в Гренландии емнип максимально достигало что-то вроде 4.5. т человек и соответственно до 7 тыс. никогда не дотягивало. Т.е. то что Гренландию колонизируют раньше, абсолютно не значит, что там будет жить больше народа чем в РИ. В РИ население Гренландии уперлось в свой потолок уже через 25 лет после колонизации и там и болталось пока не пришли холода. Т.е. если из 7 000 голодающих(еще бы Гренландия со скрипом кормит 4 000, а о рыбной ловли речи конечно быть не может, т.к. дерева еще и на лодки явно не хватает) еще как-то в теории реально найти 2 000 переселенцев, то как их найти среди 4 000?
Сталкер: Трепещите, норманны! Воин Вудленда, прибл. середина 12 века. Вооружение: охотничий лук, стрелы с железными наконечниками норманнского образца, железный томогавк, железный норманнский нож. Набросал за 20 минут, пока было вдохновение.
Fenrus: Кстати, а будет ли томагавк иметь именно такую, "чингачгуковскую", форму? В РИ это был целиком и полностью продукт колониального мануфактурного производства "для индейцев", а собственные их версии, плод творчества самих индейцев, когда торговля еще не имела такого объема, выглядели совсем иначе. В Винланде я бы предположил немного другое развитие индейского вооружения под норманнским влиянием - распространение нормальных полноразмерных топоров (не метательных), а томагавки - в виде метательной дубинки с шарообразным навершием с торчащим из него железным лезвием кинжального типа (просто клинок норманнского ножа, прилаженный к традиционному оружию).
Сталкер: Fenrus пишет: когда торговля еще не имела такого объема, выглядели совсем иначе. Да, грубо говоря, что-то вроде маленького каменного чекана с острием, а не лезвием. Этот томогавк скорее некий усредненный компромисс, на котором я, безусловно не настаиваю. Топоры... хмм... да тяжеловаты они для в целом легких по массе индейцев - до 60 кг. Длинные ножи или облегченные мечи - это скорее, хотя, понимаю, что североамериканский индеец с мечом европейского образца - это непривычное зрелище. Кстати, железный томогавк-чекан имеет все шансы пробить кольчугу между колец! Fenrus пишет: просто клинок норманнского ножа, прилаженный к традиционному оружию Или такой вариант... Это идея, поэтому вряд ли стоит отказываться от такого оружия. Аналогов ему у скандинавов нет. Кстати, а использовали ли североамериканские индейцы чудесное изобретение Кариб - боло?
thrary: Fenrus пишет: распространение нормальных полноразмерных топоров (не метательных), Размер полноразмерных топоров был значительно меньше современных. Уж дюже было железо и сталь дорого.
Fenrus: Сталкер пишет: Длинные ножи или облегченные мечи - это скорее, хотя, понимаю, что североамериканский индеец с мечом европейского образца - это непривычное зрелище. Меч - очень трудоемкая и дорогая штука, все-таки. Топор куда дешевле и универсальнее, его и в хозяйстве можно использовать. Что тяжелый - так не обязательно же огромные двуручные секиры. Длинные ножи-тесаки - типа сакса - тоже очень хорошая идея, тем более, что и у викингов они широко распространены. Еще такая вещь - в РИ индейцы в XVII-XVIII веках активно подражали европейской моде, как они ее понимали - вожди часто щеголяли во всевозможных треуголках, и т.п. И вообще, они ощутимо адаптировали свой внешний облик к вкусам европейцев - достаточн взглянуть на изображения индейцев времен первых контактов и более позднего времени, там резко уменьшилось количество боевой/ритуальной раскраски, и изменился ее характер, и т.п. Причина, видимо, простая - если хочешь торговать с колонистами, постарайся произвести на них менее шокирующее впечатление, тогда больше вероятности, что торговля будет выгодной. Думаю, схожие процессы будут и здесь, но только влиять на них будет скандинавская мода . Будут разнообразные плащи, широкие штаны и тому подобные вещи. А для вождя самым желанным и дорогим символом власти станет норманнский шлем с полумаской.
Сталкер: Fenrus пишет: Еще такая вещь - в РИ индейцы в XVII-XVIII веках активно подражали европейской моде, как они ее понимали - вожди часто щеголяли во всевозможных треуголках, и т.п. Да, я об этом тоже подумал. Постараюсь отобразить в своих следующих рисунках. Есть амбициозная, но трудноосуществимая пока идея (из-зи нехватки времени) сделать своеобразный АИ-Оспрей. Так что нужны предложения по сценкам и отсылки к элементам одежды, вооружения. Мало-помалу постараюсь изобразить и выложить.
Fenrus: Сталкер пишет: Есть амбициозная, но трудноосуществимая пока идея (из-зи нехватки времени) сделать своеобразный АИ-Оспрей. Хорошая мысль, ее надо подумать . Чем можем - поможем.
Cathartes: Сталкер пишет: Кстати, а использовали ли североамериканские индейцы чудесное изобретение Кариб - боло? 1) почему Кариб? 2) нет
Сталкер: Да, ошибочка вышла - бола (правильней через "а") - это все-таки Южная Америка...
Cathartes: Сталкер пишет: (правильней через "а") "Томагавк" тоже правильней через "а"...
krolik: я в разных книгах видел боло, бола, болас
Han Solo: Сталкер пишет: Трепещите, норманны! Угу, все уже начали бояться
Сталкер: Завтра америндская Империя нанесет ответный удар по варварам-норсе и их приспешникам галактическим контрабандистам! Смотрите на экране эпизод 2 "Западня"! Если будет время, конечно!
Читатель: посмотрел вчера мувик. Хороший викинг перешел на сторону индейцев, в одиночку уничтожил отряд в сотни плохих викингов и тем самым спас Америку от норманского завоевания.
Читатель: викинги хороши. Выглядят как помесь орков с гоблинами....
Fenrus: Страшно теперь оглянуться - смотри! По небу мчатся багровые тучи. Воинов кровь окрасила воздух. Только валькириям это воспеть! (c)Thorvaldsen
Seedlitz: Fenrus Не, валькирия должна быть здоровой такой бабой, кровь с молоком, а тут тинэйджер какой-то...
Fenrus: Seedlitz Изображений не сохранилось . А в текстах - "шлемоносные/копьеносные девы"... ключевое слово - "девы"
Cathartes: krolik пишет: я в разных книгах видел боло, бола, болас Есть еще вариант "болеадора". А вообще, хорошая штука. Испанцам в Чили и Аргентине очень нравилась. Равно как и фирменное лассо на палке. Кстати, к разговору о пробиваемости европейских лат. Как-то так получилось, что там испанцы быстро отказались от любых доспехов, кроме кожаных. Ибо не защищали-с. Только шлемы и оставили.
Fenrus: Cathartes пишет: Кстати, к разговору о пробиваемости европейских лат. Как-то так получилось, что там испанцы быстро отказались от любых доспехов, кроме кожаных. Ибо не защищали-с. Только шлемы и оставили. Отказались действительно очень быстро, но в основном по соображениям удобства. Вместо металлических доспехов широко применялась "мексиканская броня" - даже термин такой специальный появился в испанском - простеганные хлопковые жилеты и накидки. Защищает неплохо, движений не стесняет, в жаре и влажности носится куда комфортнее, чем железная кираса. Железо же еще и ржавеет быстро в том климате.
thrary: некая мурзилка по теме колонизации Исландии, Гренландии и Винланда
Ostgott: Что-то тут тема уходит в сторону прогрессирования викингами индейцев. Викинги отнюдь не цивилизационные филантропы. И дело тут даже не в общем презрении к скрелингам, как к физиологическому явлению, а в объективных причинах. Заметим, что колонизация областей с холодным и умеренным климатом, происходила с вырезанием индейцев, независимо от того были ли это североевропейцы (США) или южноевропейцы (Аргентина). Вспомним также и ближайшую к викингам нацию - лапландцев. Взаимоотношения викингов с индейцами в лучшем случае будут моделировать взаимоотношения с лапландцами. И смешение происходило бы максимум в масштабах тех же. Но поскольку тут накладываются бытовой расизм, который судя по литературным источникам и текущему облику лапоноидов был в их отношении, мягко говоря, менее ярок, а также гораздо более низкий культурный уровень индейцев, то даже этого уровня не будет. Итог Винланда - огромная Швеция на половину Северной Америки. Итог североамериканских индейцев - лопари. Можно спорить лишь о сроках - кто очистит Калифорнию - драгуны с фузеями или конные арбалетчики.
thrary: Ostgott пишет: Викинги отнюдь не цивилизационные филантропы. А кто их спрашивать-то будет?
Сталкер: А никто и не говорит, что филантропы. наоборот я постоянно подчеркиваю их расизм, а значит очень большую негибкость в отношениях с индейцами - дипломатия секиры, грубо говоря. Я также против термина "прогрессирование". Соседство с норсе - для скреллингов не конфетка, но хоченшь-не хочешь, а элементы материальной культуры скандинавов просочатся в америндские народы - в военном ремесле, в с/х - плуг, злаки, скот, обработка железа. Меновая торговля, несмотря ни на что если не бует процветать, то будет иметь место все равно. Будут иметь место военные трофеи. Но все это неизбежно приведет к изменению социальной культуры скреллингов. простой пример: у ирокезов все сельсвое хозяйство на женщинах (мужчины - это охота и война), а это значит, что более интенсивные методы хозяйствования повлекут за собой просто переворот в социальной организации, когда мы вполне через несколько поколений можем увидет ирокеза-мужчину-землепашца с плугом. Это очень трудный переворот в сознании индейцев - в РИ он реально и тормозил их развитие, сохраняя традиционное разделение, а здесь? Осмелюсь предположить, что негибкость норсе, их расизм, как раз и счастья для америндов - "прямолинейные" и бескомпромиссные в отношениях со скреллингами норсе - этота угроза, тот серьезный консолидирующий фактор, который сбрасывать со счетов не стоит. Когда для североамериканских культур встанет вопрос: быть приверженными траициям и погибнуть или измениться и выжить, очень многие выберут второй путь. Например, практические все народы ирокезской группы, включая и чероков - они достаточно гибки и динамичны, чтобы такой выбор оказался для них несложным. В бобровых войнах гуроны и ирокезы, кровные бряться, были страшными врагами, а здесь? Здеь Шамплен не приеет и не расколет их из-за бобровых шкурок, здесь, скорее всего попавшие под удар первыми протогуроны слезно попросят у протомохавков помощи, когда обоим дадут по носу, протомохавки обратятся к протоонейда, протоонейда к протоонондага и т.д. Пойдет цепной процесс создания Лиги Хауденосауни минимум на три века ранее. Вражда будет забыта, а Хаденосауни может сразу влить в себя все гуронские народы. Я думаю, что появление и действия виков в Винланде СПРОВОЦИРУЮТ РОЖДЕНИЕ ХАУДЕНОСАУНИ НАМНОГО РАНЬШЕ РИ-СРОКОВ. Если учесть, что население в Вудленде изменялось не сильно, достигнув пиков своей популяции где-то к началу-середине 12-века, при условии, что районированная кукуруза уже культивируется ими с начала 11-го в. То общее население Большой Хауденосауни (ирокезы+гуроны) я оцениваю как прибл. 50-70 тыс. Если насчет сроков введения районированной кукурузы в данном регионе со мной не согласятся, то делите это население на два. Все равно очень неплохо. И это только начало. Я соглашусь, что подавляющая часть алгонкинских племен виками будет сметена, но пока наступит период релаксации, у ирокезов будет время подумать и поготовиться. Норсе будет не до них. Делаваров жаль, но такова их судьба!
Ostgott: thrary пишет: А кто их спрашивать-то будет? Те же, кто спрашивал шведов при освоении севера или WASPов при освоении вайлд веста.
Ostgott: Сталкер пишет: 50-70 тыс. У Читателя были меньшие цифры, причем на более позднее время. Но даже эти как бы некритичны совсем.
Сталкер: Скотский скрипт! написал ответ, а он его сожрал, ск-а-атина! В общем, я уже написал: я предполагаю (все равно никаких точных данных по этому периоду нет и быть не может, что если все-таки принять, что к концу 10 века районированный маис остигает-таки ирокезов, то к началу-середине 12 века они вполне могут остигнуть пика населения и стабилизироваться на нем, так что не ирает роли, что мы для подсчета населения в 12-м веке используем цифры века 17-го. Они не должны в принципе сильно друг от друга отличаться... В 17-м веке численность ирокезов оценивается от 25 до 40 тыс. - численность гуронов - от 20 до 30 тыс. Цифры эти в разных источника гуляют плюс-минус 5 тыс. Простой арифметический расчет дает нам приблизительны - очень приблизительные границы их численности. Причем количество гуронов точно можно проводить по нижней черте, поскольку у них с с/х должно быть совсем худо. Итого 45-70 тыс. Еще раз повторю: я на этой цифре не настаиваю, но хочу предложить ее в качестве реперной точки. Критична ли эта численность? На мой взгляд да, если серьезное давление со стороны норсе заставит ирокезов начать осваивать европейские методы хозяйствования, что, конечно же, повлечет за собой полное крушение традиционного уклада жизни, имущественное расслоение. Если главный упор будет сделан на социально-хозяйственные изменения, а не чисто военные, то спустя поколение ирокезы достигнут темпов прироста норсе и обгонят их. Любое столкновение с виками по идее вызовет подвижку всей Хауденосауни по вектору от Св. Лаврентия к Мичигану и Иллинойсу, Огайо и Висконсине. Здесь существуют старые культуры, на западе - мелкие племена-собиратели плюс потоватоми, на юге мощная, но разобщенная миссисипская культура. Оджибве и оттава на севере - у Гудзонова залива, но подозреваю, что колонисты Маркланда не будут особо рады такому соседству, так что ждем переселение несчастных алгонкинов в район оз. Верхнее. При таком кондибобре ирокезам нужен всего век, чтобы закрепить прогресс. Будут ли вики в Висконсине к началу 13-го века? Очень сильно сомневаюсь. У них на Восточном побережье будет хватать своих забот. А век относительно спокойного развития, и у Хауденосауни уже есть маленькая, но динамично развивающаяся империя отчетливо выраженного агрессивно-экспансионистского типа. Все еще только начинается, дорогие друзья. Но я понимаю, что у строителей ГИ в Винланде найдется свой ответ на мою маленькую провокацию.
Cathartes: Ostgott пишет: Заметим, что колонизация областей с холодным и умеренным климатом, происходила с вырезанием индейцев, независимо от того были ли это североевропейцы (США) или южноевропейцы (Аргентина). Заметим, что Канада еще севернее США, и климат там холоднее и умереннее. Кто там кого вырезал? А в Аргентине и Чили реальный геноцид начался только в республиканский период, спустя несколько веков после начала колонизации. Вот в Уругвае - да, всех вырезали, но велик ли Уругвай?
Ostgott: Сталкер пишет: На мой взгляд да, если серьезное давление со стороны норсе заставит ирокезов начать осваивать европейские методы хозяйствования, что, конечно же, повлечет за собой полное крушение традиционного уклада жизни, имущественное расслоение. В реале было давление, к чему оно в итоге привело... Сталкер пишет: При таком кондибобре ирокезам нужен всего век, чтобы закрепить прогресс. Будут ли вики в Висконсине к началу 13-го века? Очень сильно сомневаюсь. У них на Восточном побережье будет хватать своих забот. А век относительно спокойного развития, и у Хауденосауни уже есть маленькая, но динамично развивающаяся империя отчетливо выраженного агрессивно-экспансионистского типа. Я вот кстати полагаю, что экспансия на юг и к Великим Озерам будет идти параллельно. А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Cathartes пишет: Заметим, что Канада еще севернее США, и климат там холоднее и умереннее. Кто там кого вырезал? Посмотрите на текущую демографию и прикиньте число людей с индейской кровью. Cathartes пишет: А в Аргентине и Чили реальный геноцид начался только в республиканский период, спустя несколько веков после начала колонизации. То есть тогда, когда реально стали осваивать. До этого как бы выбор был куда ехать и в каком направлении развиваться. Cathartes пишет: Вот в Уругвае - да, всех вырезали, но велик ли Уругвай? Приблизительно, как две Португалии.
Сталкер: Ostgott пишет: В реале было давление, к чему оно в итоге привело... Была череда (в сто лет) кровавых войн, которая обескровила Лигу из-за шкурок бобров. Здесь все с точностью наоборот. Был период более, чем в сто пятьдесят лет, когда ирокезов никто не трогал, а они получали меновой торговлей все, что абсолютно полностью покрывало их нужды. прочтите любую монографию по ирокезам. Поэтому они абсолютно не меняли свой традиционный уклад жизни. А когда потребовалось менять, было уже поздно - против них была регулярная армия в десятки тысяч с мушкетами, которая их выдавила в Канаду. Так что это все не то. Здесь их жизнь заставит: либо меняйтесь, либо умрите. Ostgott пишет: А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Вполне хватит (тем более, я не уверен, что культура ирокезов не перешагнула стадию каменно-медного века). Это в нормальной истории, когда нет подстегивающиего внешнего фактора - и тысячелетия может не хватить. Здесь все форсированно - индейцы всех белых колонистов учили возделыванию кукурузы - исторический факт! А где учат, там и учатся. Здесь самое серьезное препятствие - изменение социума и привлечение к обработке земли мужчин. Это колоссальный переворот в сознании, и, конечно, безболезненно он происходить не будет, но жизнь их заставит. Тем более, если норманнская колонизация будет происходить сразу по всем векторам, у вас еще больше времени уйдет на новую волну колонизации под действием популяционного давления. Или Вы хотите сделать этот процесс непрерывным? Простите, но так не бывает, если, конечно, у вас нет постоянного притока колонистов из внешнего мира. А его не будет!
Fenrus: На самом деле, у меня есть серьезные сомнения касательно страшного и ужасного национализма норманнов. Оно понятно, конечно, христианской парадигмы о том, что дикарь тоже человек, если его отмыть и наставить на путь истинный - парадигмы, которая в том или ином виде все-таки всегда присутствовала в сознании РИ-белых колонистов, у викингов не было. Но в Винланде ситуация будет складываться таким образом, что им придется взаимодействовать с местным населением. Что значительно важнее, им будет выгодно с ним взаимодействовать, а норманны, кем бы они там ни были, превыше всего - народ практичный, с сильной материальной, купеческой жилкой. При условии, что первоначальные потребности колонистов в земле и жизненных ресурсах обеспечены (а они поначалу будут не такие уж большие), с индейцами выгодно торговать, а королям и ярлам - выгодно иметь индейского вождя в союзниках - для использования как против других индейцев, так и против конкурентов-скандинавов, в качестве разведчиков, проводников, вспомогательных войск и т.д. Особенно, когда они разберутся и поймут, что индейцы отнюдь не однородны, что там разные народы, отличающиеся друг от друга и по языку, и по культуре, и чисто внешне. Это закон жизни, и жизнь свое возьмет. Ситуация с лопарями, финнами и прочими "малыми народами севера", на которую здесь часто ссылаются, все-таки куда сложнее, чем кажется. Не было там геноцида - была торговля (пусть и не всегда честная и равноправная), было объясачивание, были союзы с одними группами и войны с другими - но войны не на уничтожение, а за влияние на них. Нормальная колониальная политика. Кстати, смешанные браки с финнами и дети от таких связей в сагах упоминаются, причем не то чтобы совсем уж как диковинка.
Ostgott: Сталкер пишет: Была череда (в сто лет) кровавых войн, которая обескровила Лигу из-за шкурок бобров. Здесь все с точностью наоборот. Был период более, чем в сто пятьдесят лет, когда ирокезов никто не трогал, а они получали меновой торговлей все, что абсолютно полностью покрывало их нужды. прочтите любую монографию по ирокезам. Поэтому они абсолютно не меняли свой традиционный уклад жизни. А когда потребовалось менять, было уже поздно - против них была регулярная армия в десятки тысяч с мушкетами, которая их выдавила в Канаду. Так что это все не то. Здесь их жизнь заставит: либо меняйтесь, либо умрите. Как бы и здесь не было череды набегов неуловимых морпехов, период ясака и торговли, а затем выдавливания для освобождения земли для поселенцев. Сталкер пишет: Вполне хватит (тем более, я не уверен, что культура ирокезов не перешагнула стадию каменно-медного века). Дык вот что-то не припоминаю аналогов в истории такого динамичного развития. Сталкер пишет: Тем более, если норманнская колонизация будет происходить сразу по всем векторам, у вас еще больше времени уйдет на новую волну колонизации под действием популяционного давления. Или Вы хотите сделать этот процесс непрерывным? Простите, но так не бывает, если, конечно, у вас нет постоянного притока колонистов из внешнего мира. А его не будет! Дык размножение будет. В начале предыдущей теме грубые прикидки посчитайте. Fenrus пишет: На самом деле, у меня есть серьезные сомнения касательно страшного и ужасного национализма норманнов. Оно понятно, конечно, христианской парадигмы о том, что дикарь тоже человек, если его отмыть и наставить на путь истинный - парадигмы, которая в том или ином виде все-таки всегда присутствовала в сознании РИ-белых колонистов, у викингов не было. Но в Винланде ситуация будет складываться таким образом, что им придется взаимодействовать с местным населением. Что значительно важнее, им будет выгодно с ним взаимодействовать, а норманны, кем бы они там ни были, превыше всего - народ практичный, с сильной материальной, купеческой жилкой. При условии, что первоначальные потребности колонистов в земле и жизненных ресурсах обеспечены (а они поначалу будут не такие уж большие), с индейцами выгодно торговать, а королям и ярлам - выгодно иметь индейского вождя в союзниках - для использования как против других индейцев, так и против конкурентов-скандинавов, в качестве разведчиков, проводников, вспомогательных войск и т.д. Особенно, когда они разберутся и поймут, что индейцы отнюдь не однородны, что там разные народы, отличающиеся друг от друга и по языку, и по культуре, и чисто внешне. Это закон жизни, и жизнь свое возьмет. Никто не спорит. Только это первые этапы общения с племенами, которые на это способны. Потом понадобится земля. И тогда идет геноцид. Fenrus пишет: Ситуация с лопарями, финнами и прочими "малыми народами севера", на которую здесь часто ссылаются, все-таки куда сложнее, чем кажется. Не было там геноцида - была торговля (пусть и не всегда честная и равноправная), было объясачивание, были союзы с одними группами и войны с другими - но войны , не на уничтожение а за влияние на них. Нормальная колониальная политика. Скорее всего не стоит объединять политику по отношению к финнам и лопарям. Не на на уничтожение, но когда земля становилась необходима... Fenrus пишет: Кстати, смешанные браки с финнами и дети от таких связей в сагах упоминаются, причем не то чтобы совсем уж как диковинка. Естественно, только и правилом это не было. Следует также заметить, что финны - это не лопари, что ближе к индейцам, а уж лопари - не индейцы.
Сталкер: Ostgott пишет: В начале предыдущей теме грубые прикидки посчитайте. Я с ними не согласен. Это уже долгий спор с Читателем и Хэном Соло, перекочевавший и в эту тему. Я давал и свои прикидки. Их отмели, хотя я разжевывал их на пальцах. А теперь, Хауденосауни наносит отсетный удар! События прибл. 1260 года. Один из немногих удачных боев племени мохика против норманнов. Картина показывает момент, когда идущий в погоню за мохиканским отрядом рейеров ярл Сигвард Пьяный из Хвельяфсхайма на Гуньяр-фьорде (РИ Бронкс и река Гудзон) попадает в засаду, устроенную союзными на этот момент мохика мохауками из Великого Хауденосауни. Результатом этого боя стала ги бель Сигвара и 12 его дружинников, и последовавшая за этим долгая война между Лигой и норманнскими поеленцами, а также армией конунга из Лейфсбудира, повлекшая за собой начало крупномасштабного наступления норманнов на район озера Онтарио.
Fenrus: Ostgott пишет: Никто не спорит. Только это первые этапы общения с племенами, которые на это способны. Потом понадобится земля. И тогда идет геноцид. Согласен. Но это будет происходить примерно по тому же сценарию, что и с англосаксонскими колонистами - выдавливание на запад тех, кого можно выдавить (причем не обязательно чисто военными способами), карательные меры против тех, кто окажет сопротивление. На самом деле, здесь очень много зависит от того, как будет развиваться само норманнское государство - вернее, как будет происходить его дробление. Это способно очень сильно повлиять и на отношения с индейцами в том числе. Так что надо просто продолжать таймлайн, и там многие вещи станут понятнее. Ostgott пишет: Естественно, только и правилом это не было. И здесь в собственно норманнских королевствах на побережье метисация правилом не будет. А вот дальше, во "втором поясе норманизации", будет совсем другая ситуация. Сталкер Здорово! Чем черт не шутит, возможно, я на выходных тоже что-нибудь наваяю .
Ostgott: Сталкер пишет: Я с ними не согласен. Это уже долгий спор с Читателем и Хэном Соло, перекочевавший и в эту тему. Я давал и свои прикидки. Их отмели, хотя я разжевывал их на пальцах. Не отмели, а аргументированно опровергли. Сталкер пишет: События прибл. 1260 года. (смотрит на опускание полей шлема сзади) Предполагаете, что норманнская пилотка будет эволюционировать в сторону бацинета? Fenrus пишет: И здесь в собственно норманнских королевствах на побережье метисация правилом не будет. А вот дальше, во "втором поясе норманизации", будет совсем другая ситуация. Дык не было второго пояса норманнизации лопарей. Fenrus пишет: Чем черт не шутит, возможно, я на выходных тоже что-нибудь наваяю Рисунок? Было бы здорово.
Сталкер: Ostgott пишет: Предполагаете, что норманнская пилотка будет эволюционировать в сторону бацинета? Нет, это небольшое отхождение от истины в сторону эстетики. Так карандаш пошел, а я передылывать не стал. Глаз алмаз у Вас, однако! Ostgott пишет: Не отмели, а аргументированно опровергли. Не-а, аргументации ноль, чистая арифметика (красивости геометрических прогрессий - как говорил, "Промакашка": "Я и сам так могу!"), которая с жизню ничего общего, как правило, не имеет.
thrary: Сталкер пишет: А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Маори? Нэ?
Сталкер: thrary пишет: Маори? Нэ? Чистой воды! Но нужно ж поспорить!
thrary: Сталкер пишет: Чистой воды! Но нужно ж поспорить! Если ближе к телу, то к примеру номады великих равнин, правда у них полтора века было, на 1) освоение кочевого способа хозяйствования 2) расселение по великим равнинам 3) вырезание оседлых соседей (в том числе были вырезаны практически все земледельческие культуры восточного центра, за исключением 5-ти культурных наций) 4) смену социальной структуры (два раза).
Сталкер: Но маори - вообще классический пример. Окончательно их загнобить так и не смогли, а ведь сереина 19 в. а это, понимаешь, дикари, у которых все еще рудименты первобытно-общинного строя, а уже к 1874 г. 4 депутата-маори в парламенте НЗ, и к концу века треть НЗ буржуазии - маори. Вот вам и форсированный марш в цивилизацию!
Fenrus: thrary пишет: 1) освоение кочевого способа хозяйствования Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации...
Сталкер: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего Да, бизонов так и не приручили... Что права, то правда.
thrary: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации... Номады евразии не только стада пасли, они еще и вполне промышленно охотились. И плоды охоты составляли вполне заметную часть рациона. Так что вопрос на самом деле не качественый, а количественный. Да, номады великих равнин в основном питались плодами охоты, но и скотоводством они тоже занимались (т.к. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство)...
Krutyvus: Индейские скво...
thrary: Сталкер пишет: Да, бизонов так и не приручили... Что права, то правда. А лошадей?
Krutyvus: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации... А смысл заниматся бизоноводством? Покуда охота кормила - охотимся. Если бизонов станет мало - займёмся разводом... Между прочим арийцы не от хорошей жизни занялись приручением животных - мяса хотелось, а охотится было уже не на кого.
Сталкер: Хороши, сс..кво. Особенно, 1-я и 3-я. Жаль ничего общего с историей не имеют.
Читатель: thrary пишет: Номады евразии не только стада пасли, они еще и вполне промышленно охотились. И плоды охоты составляли вполне заметную часть рациона. Так что вопрос на самом деле не качественый, а количественный. Качественная разница - в молочных продуктах. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы...
Сталкер: Читатель пишет: а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы... У всех североамериканских америндов неперносимость к лактозе. Они на протяжении всей своей истории так и не пришли к молочной диете. Так что они кочевники-охотники, но я здесь соглашусь, что не скотоводы. Лошадь дала им возможность заселить Великую Равнину - не более. Отсутствие молочной диеты - это их огромный минус. А вот норманны даже по отношению ко всем остальным европейским народам - самые большие потребители молочных продуктов, и этот элемент их рациона чрезвычайно важен.
Fenrus: thrary пишет: Да, номады великих равнин в основном питались плодами охоты, но и скотоводством они тоже занимались (т.к. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство)... Разводили. Но не ради пищи. А это очень существенная разница. Читатель пишет: Качественная разница - в молочных продуктах. Есть еще один момент - не менее важный. Такой способ хозяйствования не способен поддерживать большое население. Племени, чтобы прокормиться, нужна была очень большая территория - куда больше, чем полноценным кочевым скотоводам (например, монголам) такой же численности. Великие Равнины, которые белым первопроходцам казались практически пустыми - по которым можно было месяц ехать и не увидеть живого человека - на самом деле, были уже едва ли не перенаселены. Былые искренне удивлялись - почему индейцы такие жадные, земли же вон сколько, на всех хватит... Но там на самом деле был очень тонкий и хрупкий баланс, который уже был растянут до предела приручением лошади.
Сталкер: Fenrus пишет: который уже был растянут до предела приручением лошади. Правильно, лошадь подарила лакота-сиу, навахо, апачам и прочим атапаскам Великую равнину, но также и сместила баланс, поскольку в изначальном истреблении бизонов виноваты именно облошадившиеся индейцы, европейцы просто едва не завершили к концу 19 века работу, начатую "краснокожими" еще три века назад.
Cathartes: Сталкер пишет: в изначальном истреблении бизонов виноваты именно облошадившиеся индейцы, европейцы просто едва не завершили к концу 19 века работу, начатую "краснокожими" еще три века назад. "Видел чудеса техники, но такого..." (с) Коллега, Вы это серьезно? Разумеется, хищническое истребление индейцами дикого зверя имело место (бобр в Северном Вудленде, олень в Южном Вудленде), но бизон - это совсем другое дело. А без лошадей индейцы вообще целые стада в пропасть скидывали, так что вряд ли можно говорить о бОльшем истреблении при конной охоте. К тому же про знаменитые медальки Шеридана и массовое браконьерство практически как государственную политику не мне Вам напоминать. P.S. Уберите навахо и апачей с Великих равнин! Ну, апачи - ладно (липан, кайова-апачи). Но навахо там точно делать нечего.
Сталкер: Насчет навахо, ну ладно, они действительно чуть западней ВР - пришли в Аризону, Нью-Мексико, Колорадо - это уже действительно не ВР. А так, конечно, белые пришли и начали массово истреблять бизонов типа для того, чтобы лишить краснокожих кормовой базы. Но в том то и соль, что, когда появилась лошадь - теперь индейцы могли охотиться не только сезонно с их миграцией, а следовать за ними на ВР, куда раньше они проникнуть пешком не могли, поскольку могли запросто остаться без воды на многие переходы вокруг. Охота стала круглогодичной. И популяция всех этих групп стала медленно, но неуклонно подниматься. Так что начало массовому истреблению бизонов положили именно конные индейцы, а бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток.
Cathartes: Сталкер пишет: бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток В такой формулировке - согласен.
Fenrus: Cathartes пишет: А без лошадей индейцы вообще целые стада в пропасть скидывали, так что вряд ли можно говорить о бОльшем истреблении при конной охоте. Где-то приходилось читать (вроде бы даже с какими-то выкладками), что индейцы и сами бы бизонов свели на нет, хотя, конечно, и далеко не так быстро. Ну скажем, лет за двести еще. Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно. Cathartes пишет: К тому же про знаменитые медальки Шеридана и массовое браконьерство практически как государственную политику не мне Вам напоминать. А этого никто и не отрицает, и не оправдывает, и я Вам даже больше скажу - это и была государственная политика. Хоть и не на геноцид направленная, как часто думают, а на то, чтобы сломать кочевой уклад жизни и посадить индейцев на землю, приучить их к земледелию. Варварский метод - по нашим современным меркам. Но основан на хорошем понимании ситуации. Кстати, у Тёртлдава в "Как мало осталось" описана ситуация, когда после победы Юга в ГВ обе стороны взялись натравливать друг на друга индейцев, и с этой целью не на землю их стали сажать, а именно внедрили у них полноценное кочевое скотоводство, a la евразийские кочевники.
Cathartes: Fenrus пишет: Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно. В Южном Вудленде отчасти именно этим и был вызван феномен "Пяти Цивилизованных Племен". Делать стало нечего, охотиться не на кого, воевать - опасно, да и надоело. А тут и правительственная программа "федерализации" подоспела. Fenrus пишет: у Тёртлдава в "Как мало осталось" Я читал только пробничек, в котором в этих рейдах участвуют только "исконно" (с XVIII в.) кочевые племена.
Сталкер: Fenrus пишет: a la евразийские кочевники Хотя Джеронимо и его апачи у него скорее как некие цыгане выглядят. То-то мексиканцы их ненавидят! Ну а вообще да! Вокруг Indian terrirory все время рейды по обе стороны границы, поощряемые обеими сторонами. Правда в "Великой войне" у него показаны крики. Так эти вообще для Юга своеобразные нефтяные бароны, очень хорошо и умело "стригут шерсть" с правительства в Ричмонде.
Fenrus: Cathartes пишет: Я читал только пробничек, в котором в этих рейдах участвуют только "исконно" (с XVIII в.) кочевые племена. Да, но там есть маленький любопытный штрих, который мне бросился в глаза - говорится, что, хоть бизонов и истребили, но благодаря южанам у чейеннов (или кто конкретно там был, уже не помню) теперь был нормальный скот, и они больше не зависели от охоты. А чуть позже офицер-конфедерат говорит, что янки точно так же поступили с команчами. Что логично.
Cathartes: Сталкер пишет: Вокруг Indian terrirory все время рейды по обе стороны границы По уму у правительств Индейской территории уже должны появиться свои национальные армии (или гвардии) из ветеранов ГВ, чтоб такое дело пресекать. ;) Собственно, летучие отряды по типу техасских рейнджеров в РИ у них еще до ГВ появились, именно для борьбы с кочевниками. И неоднократно кочевников бивали - за счет превосходства в выучке и вооружении.
Ostgott: Сталкер пишет: Нет, это небольшое отхождение от истины в сторону эстетики. Так карандаш пошел, а я передылывать не стал. Глаз алмаз у Вас, однако! Дык! Есть мысль кстати описать развитие комплексов вооружения в условиях полуизоляции в Винланде. Сталкер пишет: Не-а, аргументации ноль, чистая арифметика (красивости геометрических прогрессий - как говорил, "Промакашка": "Я и сам так могу!"), которая с жизню ничего общего, как правило, не имеет. Ну так введите и обоснуйте понижающие коэффициенты. thrary пишет: Маори? Нэ? Гы. Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс. Гуркхи тож тогда в капитализм враз вошли. Отдельные представители в качестве боевых хомяков Великобритании.
Fenrus: Сталкер пишет: То-то мексиканцы их ненавидят! А мексиканцы и на самом деле не шибко их любили... как и они мексиканцев... не за что им друг друга было любить, прямо скажем.
Cathartes: Ostgott пишет: Гуркхи тож тогда в капитализм враз вошли. Отдельные представители в качестве боевых хомяков Великобритании. И что? Не вижу ничего плохого. А насчет боевых хомяков Вы зря. Калунгу не хомяки обороняли, а англичане ее брали, как Севастополь. Вошли только через несколько дней, когда последние защитники ушли в горы.
Сталкер: Ostgott пишет: Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс. Там были длительные (30 лет) т.н. "мушкетные войны", которые окончились для англичан пирровой победой. Маори они окончательно сломить так и не смогли, понесли огромные материальные и моральные потери и посчитали, что нужно теперь маори уважать и жить с ними мирно. Произошло не поглощение маори англичанами, а взаимный синтез культур - что чрезвычайно редко (если это вообще не уникальный случай в истории) случается, когда две культуры, разница между которыми тысячелетия развития, взаимоинтегрируются и обогащают друг зруга. В НЗ именно это и произошло. Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. У норманнов в таком случае должен наступить некий период ремиссии, весьма длительный возможно.
Ostgott: Cathartes пишет: И что? Не вижу ничего плохого. А насчет боевых хомяков Вы зря. Калунгу не хомяки обороняли, а англичане ее брали, как Севастополь. Вошли только через несколько дней, когда последние защитники ушли в горы. Дык и здесь всяческие следопыты-ренегаты ala поразделения скаутов в индейских войнах будут, не спорю. Сталкер пишет: (30 лет) Вот-вот. 19 век - быстрый век. Англия не могла позволить себе 50-летнюю кампанию. А инддейские войны подлиннее были. Другие времена и нравы. Сталкер пишет: а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. Каким образом?
Fenrus: Сталкер пишет: Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. В принципе, это очень близко к моей точке зрения . Думаю, при прочих равных это наиболее вероятный путь развития событий. Сместить маятник радикально могут различного рода катаклизмы, лежащие за пределами чисто социальной среды - эпидемии, и т.п.
Cathartes: Ostgott пишет: Англия не могла позволить себе 50-летнюю кампанию. А инддейские войны подлиннее были. Другие времена и нравы. Были и столетние, конечно. Но это редкость. Обычно быстро укладывались. Сталкер пишет: окончились для англичан пирровой победой. Маори они окончательно сломить так и не смогли, понесли огромные материальные и моральные потери При всем уважении к маори хотелось бы отметить, что для англичан на том этапе они были кем-то типа Неуловимого Джо. Территория бедная, находится далеко, одной больше, одной меньше, солдат посылать черт-те куда неизвестно для чего... И потери отнюдь не огромные были, да и небоевые в основном (хотя стреляли маори отменно, признаю). А "мушкетные войны" - они ж скорей типа "бобровых" были. Истребительные рейды тех маори, у кого уже были мушкеты, на тех, у кого еще не было. То же самое, что и в Америке. А англичане благосклонно на это взирали и продавали мушкеты всем, кто хотел. Не было же, как и в Америке, единого антианглийского фронта - были спорадические выступления против англичан отдельных племен и вождей, которые усмотрели в белых сиюминутную угрозу.
Сталкер: Cathartes пишет: При всем уважении к маори хотелось бы отметить, что для англичан на том этапе они были кем-то типа Неуловимого Джо. Не вполне согласен с этой точкой зрения, но пусть каждый останется при своем мнении. Очевидно масштабы той войны действительно не столь захватывающи, но вопрос о земле - и об этом стоит помнить - был в НЗ очень острым для обеих сторон. А так вообще вот показательный эпизод. Маори действительно считали войну разновидностью спорта. Старая байка об одном из эпизодов той войны: Так в 1862 году отряд англичан осаждал маорийскую крепость, маори стойко защищались и англичане не могли вот уже несколько недель захватить крепость. Припасы пищи у англичан подходили к концу, и они решили отступить и вернуться в Окленд. Только начали они сворачивать лагерь, как из крепости под белыми флагами вышла делегация маори, за ними следовали воины без оружия, но несущие тяжелые мешки. Парламентеры подошли к англичанам и сказали: "Мы видим, что вы уходите, так как у вас кончились запасы. Стойте, не уходите, у нас с вами происходили такие отличные бои, давайте повоюем еще, мы несем вам пищу, ее на месяц хватит, а то ведь мы так по настоящему и не выяснили, кто сильнее". Маори не убивали пленных и не трогали мирных жителей в захватываемых изредка городишках. В свою очередь и британцы 19 века были значительно гуманнее самих себя 18 и более ранних веков.
thrary: Cathartes пишет: А "мушкетные войны" - они ж скорей типа "бобровых" были. Истребительные рейды тех маори, у кого уже были мушкеты, на тех, у кого еще не было. Не совсем так - тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты, против тех у которых всего этого не было.
Cathartes: Сталкер пишет: Маори действительно считали войну разновидностью спорта. Есть еще байка, как к одной из своих крепостей маори провели хорошую утоптанную тропу - чтобы англичанам было удобнее добираться. И байка про то, как они пленным англичанам ружья вернули - "а как же вы воевать с нами будете?" (с) У индейцев тоже такое сплошь и рядом было. Эпизод войны с модоками в Калифорнии в 1870-х: американцы штурмуют позицию индейцев в горах, солдаты один за другим валятся от пуль, потом спустя какое-то время на горе появляется индеец с ружьем: янки, идите уже, а? на сегодня нам надоело вас убивать... (с) thrary пишет: тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты Ну, и тех маори, которые уже побывали в Англии, против тех, кто еще не.
Сварга: Сталкер пишет: а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы... У всех североамериканских америндов неперносимость к лактозе. А разве в кумысе есть лактоза?
Сталкер: Сварга пишет: А разве в кумысе есть лактоза? Лактоза есть в любом молоке. Просто в одном молоке ее больше, в другом меньше. Хотя цитата трарина.
Сварга: В молоке да, а в кисломолочных продуктах её очень мало, собственно кисломолочное брожение и происходит за счёт распада лактозы на, ЕМНИП, галактозу и глюкозу.
полная версия страницы