Демография Винланда-2

Форум » Разное - Часть II » Демография Винланда-2 » Ответить

Демография Винланда-2

Han Solo: Продолжаем разговор Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000327-000-0-0-1189004355

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

thrary: Han Solo пишет: Угу. Только в реале их было в пять раз больше. Если в среднем рыцарь-тэн владел 20 гайдами (30 - это уже многовато, по тем временам крупный феодал получается), прикиньте сколько их было по всей Англии. (20 гайдов - 3 кв. км, территория Англии - около 150 тыс. кв.км, стандартно под распашку уходит в Средневековье около 15-20% всех земельных ресурсов). У меня получается 7.5 т тэнов. Т.е. под гастингсом был выставлен каждый первый тэн. Нет определенно, что-то не сростается.

Han Solo: thrary пишет: Т.е. под гастингсом был выставлен каждый первый тэн Нет, было полторы тысячи хускарлов Гарольда и какое-то количество керлов (многие из которых опять же носили кольчуги). Т.е. общее число потенциально одоспешенных во всей стране приближается к 10000 человек. В любом случае, это 0,6-0,7% населения, а не 0,1% как у вас.

thrary: Han Solo пишет: Нет, было полторы тысячи хускарлов Гарольда и какое-то количество керлов (многие из которых опять же носили кольчуги). Т.е. общее число потенциально одоспешенных приближается во всей стране приближается к 10000 человек. В любом случае, это 0,6-0,7% населения, а не 0,1% как у вас. Но, достоверно известно только про 1 500. Меня, если честно, очень смущают такие совпадения.

Сталкер: Вообще в нашем споре с Читателем все очень странно выглядит - как будто разговор немого с глухим. Я не оспариваю данную им информацию (даже более того, это именно та цитата, которую я искал), но странно, что говоря о Миссисипской культуре и ограничивая ее регионом среднего Миссисипи, он забывает о тесно связанных с ней культурах - культуре Вудленда, Культуре, Маундов и о ее пике - Хоупвеллской культуре, которая находится как раз в интересующем нас регионе - от Огайо до Нью-Йорка. Все дело в том, что эти культуры земледельческие! Бесспорно, 9 век - это выведение районированной кукурузы, и я с этим не спорю, я также не спорю с тем, что нерайонированные маис в данном регионе был второстепенным продуктом потребления всилу его хилости и малоурожайности, но, пардон, все перечисленные культуры и их преемники не исчезали, а торговые связи между регионом - и это подтверждают археологические данные - существовали практически всегда. Подтверждением этому косвенно служит датировка периодов, наступающая во всех этих региональных культурах более или менее одновременно, что говорит об их тесных торговых и культурных связях. Поэтому для меня удивительно утверждение, что единожды утвердившись в районе Миссисипи, спустя считанные десятилетия не прижилась бы среди земледельческой культуры индейцев Вудленда Великих Озер.

Ostgott: thrary пишет: Они так научились и приспособились, что стали французами. Атличный пример. А в Гренландии, они в конце-концов частично кто не сдох от голода обучился и приспособился и стал эскимосом. Я тут главного не вижу, когда норсе берут учатся, приспосабливаются и остаются норсями. А то будет весело, приплывает Колумб, а там всё как и было, только у некоторых родов в некоторых племенах тотем - мушчинка приколотый копьем к дереву. Но не факт, что эту особенность успеют отметить этнографы. Отшень занимательно. Вы тут приводите Нормандию, так там уровень культуры выше был, ога. Гренландия - гадания и малые числа. Вы лапландцев вспомните. Их количество и уровень культуры как раз близки, за исключением конечно многих продвинутых лапландских елементов к индейцам. Их оттеснили настолько, насколько хотели.

CanadianGoose: Пара новостей. 1. Водный путь из Конунгсберга (Монреаль) на озеро Гурон есть. И он проходим для т.н. "большого каноэ Компании Гудзонова Залива" - посуды на 16 человек + 4 тонны груза. Вверх по Оттаве, потом Маттава (Mattawa) потом волок (4 км) во French River. Расстояние от Монреаля до озера Гурон - порядка 1000 км. Та ещё развлекуха, но не страшнее волоков Русской равнины. 2. Дракары викингов всё-таки ходили по канадским рекам в реале. http://www.hbc.com/hbcheritage/history/transportation/yorkboat/ Based on an old Orkney design that in turn derived from the Viking longship, the boats were built by Orkneymen recruited by the Company specifically for their boat building skills. Many different posts had men assigned to the task of boat building. They used local wood and imported iron forged by the post's blacksmith as materials. Long and flat-bottomed, the York boat's pointed bow and stern angled upwards at forty-five degrees, which made it easy to beach or backwater off a sandbar. Значит, пройдут и в Винланде. 3. Чума, оспа, сифилис... Одним из самых смертельных для туземцев европейских заболеваний в реале был насморк. Вики им болели? За десять лет существования Sainte-Marie among the Hurons там от простуды и т.п. умерли десятки гуронов и ни одного европейца. 4. Кузнечного ремесла индейцы не знали. Их металлообработка базировалась на самородной меди, которую добывали вроде в Мичигане. А теперь пара комментариев к дебатам. 1. Вики и норманны Вильгельма, а также конница. Смотрим на картинку Тот, кто скажет, что у всадников не виковское вооружение - пусть бросит в меня камень. 2. Поражающая способность ирокезского оружия. До прихода европейцев у ирокезов были деревянные доспехи. По свидетельству Шамплейна, оные пробивались стандартным тесаком, как бумага. То есть топоры виков нарубят много дров. 3. По поводу могучих (в смысле численности) ирокезов. В ходе тех же самых бобровых войн первая же вылазка тысячи профессиональных солдат в глубину ирокезской территории (вверх по Ришелье) привела к тому, что те запросили пардону аж на 20 лет. И вааще, пора определиться, что мы понимаем под "Винландцами". Будут ли государства типа "Дублинского королевства" (галло-норманнского) "Винландом" или "Скреллингами". В первом случае Винланд будет по тем границам, что я описывал (от океана до гор примерно до Каролин, верхняя Миссиссиппи и Озёра), во втором - примерно на уровне Maritimes + New England.

thrary: CanadianGoose пишет: 2. Поражающая способность ирокезского оружия. До прихода европейцев у ирокезов были деревянные доспехи. По свидетельству Шамплейна, оные пробивались стандартным тесаком, как бумага. То есть топоры виков нарубят много дров. Викам нужно еще добраться до ирокезов, т.к. на ньюфе и лабрадоре - эскимосы, которые смели всё на своем пути в америке. А это совсем другой коленкор - ламмелярный доспех из моржевого уса, кости морского зверя, и т.д. стандартный боевой отряд в 300 чел, в эктсроординарных случаях до неск. тысяч бойцов. Кроме метательного оружия(коим и предпочитают пользоваться) вооружены костяными ножичками с длиной лезвия в 60 см, ножичек этот используется для рубки деревьев, добивания морского зверя и проч и по многофункциональности является полным аналогом топора для германца или словянина. Что до боевых качеств - эскимосы на равных пинались с чукчами. А как известно чукчи регулярно разбивали казачьи отряды вооруженные огнестрелом, стальным холодным оружием и окольчуженых, так например 800 чукчей разбили отряд из 200 казаков и 400 ясачных, захватив при этом в том числе и одну пушку. CanadianGoose пишет: 3. По поводу могучих (в смысле численности) ирокезов. В ходе тех же самых бобровых войн первая же вылазка тысячи профессиональных солдат в глубину ирокезской территории (вверх по Ришелье) привела к тому, что те запросили пардону аж на 20 лет. До ирокезов еще добраться нужно это раз. А два так это то, что они желания никакого не имеют вступать в рукопашную. А три можно узнать в каком году этого таймлайна винландцы смогут себе позволить вылазку тысячи профессиональных солдат в глубь ирокезской территории.

Сталкер: CanadianGoose пишет: 1. Вики и норманны Вильгельма, а также конница. Смотрим на картинку Эту картинку, наверное, знают все, кто хоть краем прикоснулся к Гастингсу. Особо поражает копьеносная конница норманнов/нормандцев. Уж да - это явное наследие викингов! CanadianGoose пишет: Будут ли государства типа "Дублинского королевства" (галло-норманнского) "Винландом" или "Скреллингами". В первом случае Винланд будет по тем границам, что я описывал (от океана до гор примерно до Каролин, верхняя Миссиссиппи и Озёра), во втором - примерно на уровне Maritimes + New England. Вот с этим я в принципе не спорю. Согласен. Второй вариант еще более притягателен. В конце концов, устав биться головой о стенку, исланские колонисты отвергнут горыню и придут к значимости и важности первого варианта. Кстати, с этим, наверное, согласится и thrary, и Fenrus.

Сталкер: thrary пишет: Викам нужно еще добраться до ирокезов, т.к. на ньюфе и лабрадоре - эскимосы, которые смели всё на своем пути в америке. А это совсем другой коленкор - ламмелярный доспех из моржевого уса, кости морского зверя, и т.д. стандартный боевой отряд в 300 чел, в эктсроординарных случаях до неск. тысяч бойцов. Сережа, это кого это "пожиратели сырой рыбы" смели-то? Откуда трава инфа? Если они были так круты, то почему не завоевали себе место по солнцем в горазо более южных частях Америки?

thrary: Сталкер пишет: Если они были так круты, то почему не завоевали себе место по солнцем в горазо более южных частях Америки? У них весь жизненый уклад заточен под тундру, морского зверя и т.д. В VI веке н.э. на Крайнем Севере появились протоэскимосы. Они приплыли из Океании, как бы сие ни показалось странным обывателю. А уже к 1000 они дошли до гренландии вытеснив по дороге из арктики америндские племена. Лешь, а может пущай эскимосы как истиные полинезийцы принесут с собой всё что полинезийцам положено - куриц, свиней, батат, кокос. Кажется этот вариант мы еще не рассматривали

Fenrus: Кстати, по поводу периодизации ирокезской истории. Я дома поднял-таки некоторую литературу, и вот какие интересные факты выяснил. Во-первых, официальная, принятая в науке в настоящее время датировка образования Лиги ирокезов, основанная на данных археологии (свидетельствах резкого уменьшения масштабов межплеменных войн, главным образом) и на собственно ирокезской традиции (родословных и т.п.) - не ранее 1450 г. и не позднее 1522 г. Во-вторых, сейчас снова торжествует мнение о том, что ирокезы все-таки не были автохтонами на своей "классической" территории, а пришли туда в X веке (культура Оваско). Пришли они туда предположительно с юга, из центральной Пеннсильвании. Причем пришли они еще единым народом, а дифференциация племен и языков начинается постепенно как раз примерно с момента их оседания на новых землях. В любом случае, серьезные современные историки считают некорректным употребление терминов "мохавк", "сенека" и т.д. для периода ранее 1500 г. - этих племен еще попросту не существовало. Ранее обитавшее на этих землях население культуры Point Peninsular (далее - ПП) сейчас считается не предками прото-ирокезов, как думали некоторое время назад, а алгонкиноязычной культурой, которую пришедшие протоирокезы покорили и ассимилировали. Этот процесс, судя по археологическим свидетельствам, занял примерно с 950 по 1100 г. Культура ПП не знала маиса, это были чистые охотники/собиратели, с невысокой плотностью населения. Завоевавшая их культура Оваско (прото-ирокезы) имела начатки садоводства/огородничества (англоязычные авторы очень четко проводят грань - речь идет не об agriculture, а о horticulture), иную технологию изготовления керамики, и строила более крупные компактные поселения. Есть гипотеза, что она и антропологически сильно от них отличалась (по крайней мере, на момент прихода, до массовой ассимиляции), но это пока не доказано. Источник - Dean R. Snow, "The Iroquois", Blackwell Publishers 2000. Иными словами, проникновение прото-ирокезов на территорию нынешнего штата Нью-Йорк совпадает по времени со становлением норманнского королевства в Лейфсланде и его окрестностях. При этом на момент смерти Стейна Лохматого (1056 г.) процесс утверждения их на новых землях еще не вполне завершен. А более раннее население Северо-Востока, в том числе все племена непосредственно на побережье - это чистые охотники/собиратели, никаких огороднических навыков не имеющие, крупных поселений не знающие. Плотность и численность этого населения невелики.

Fenrus: Сталкер пишет: В конце концов, устав биться головой о стенку, исланские колонисты отвергнут горыню и придут к значимости и важности первого варианта. Я считаю, что будет несколько "поясов норманизации". 1. Непосредственно на побережье (полоса, примерно соответствующая по ширине первоначальным штатам) - чисто норманнские королевства, с низким уровнем метисации. 2. Дальше вглубь материка (особенно - по крупным водным путям) - "смешанные" государства, с норманнской по происхождению элитой, правящей существенно норманизированным в культурном плане, но этнически узнаваемо индейским населением. Здесь высокий уровень метисации. 3. Еще дальше - чисто индейские прото- и ранне-государственные образования, испытывающие ощутимое норманнское влияние в области материальной культуры. Метисации почти нет. 4. Наконец, совсем далеко - дикие племена, до которых доходят только отголоски всего происходящего, в виде экзотических товаров через третьи руки, и т.п. Метисации нет совсем, норманнов в глаза не видели, только слышали, что есть какие-то полусказочные могущественные белокожие люди где-то далеко, где встает Солнце.

thrary: Fenrus пишет: А более раннее население Северо-Востока, в том числе все племена непосредственно на побережье - это чистые охотники/собиратели, никаких огороднических навыков не имеющие, крупных поселений не знающие. Плотность и численность этого населения невелики. Это теория. А практика говорит, что при крайне благоприятных условиях охотники и собирателим могут достигать достаточно больших плотностей. Ну, например если это рыболовы, а рядом совсем под боком промысловый район, плюс еще какое ниль лежбище морского зверя.

Fenrus: thrary пишет: Это теория. Это не теория, это как раз свидетельства археологии. Конкретно там и тогда плотность населения была - ну, не мизерной совсем, конечно - но существенно ниже, чем у тех же ирокезов.

Сталкер: Fenrus пишет: В любом случае, серьезные современные историки считают некорректным употребление терминов "мохавк", "сенека" и т.д. для периода ранее 1500 г. - этих племен еще попросту не существовало. Да, поэтому я и употреблял слово протоирокезы, а затем заменил его на более корректное индейцы Вудленда. Да, ирокезы, скорее всего, не автохтоны Великих озер, но к 10-11 векам, они там уже есть, и это подтверждают Ваши данныеДа, алгонкинские культуры были охотниками и собирателями и связано это опять же с поздним районирование маиса. Так как эти области были северней и плохо приспособлены для ведения с/х с теми растениями, которые могли быть окультурены в регионе, а европейских злаков у них не было - увы и ах! Хотя именно культура Оваско (Нью-Йорк) была ассимилирована протоирокезами и алгонкинами, а не наоборот. Но вот в регионе компактного расселения ирокезов (к Югу от Эри и Онтарио) на территориях штатов Нью-Йорк, Пенсильвания и Огайо существовала упоминаемая мною хоупвелльская культура, которая тесно связана с миссисипской, но не доказана прямая преемственность миссисипской культуры от нее, на запад от хоупвелльской (Дакота, Айова) возникает средне-миссурийская культура, также тесно связанная с миссисипской - и естественно рассвет обоих - это появление районированного маиса. Наконец, появляется кормовая культура, которая стает базисной в мексиканской триаде в Сев. Америке. Возможно, именно с отсутствие такого подспорья и связано крушение хоупвеллской культуры. Но вернемся к протоирокезам. Откуда бы они ни пришли, они пришли из раннеземледельческой культуры. Место, куда они пришли, место также раннеземледельческой культуры - хопувелл (кстати, дополнительно выращивали подсолнух и знали метеоритное железо, серебро и медь). Регион, испещренный вдоль и поперек торговыми путями. Я думаю, именно начало культивирования маиса в регионе и привело в него ирокезов. Я также не собираюсь спорить (просто нет данных думать иначе), что ирокезы поначалу были огородниками, а не фермерами, но я склонен полагать, что маис дал им недостающее звено для того, чтобы перейти на стадию уже раннего земледелия - т.е. постепенно начинать отводить под главную культуру поля. Возможно к моменту прихода викингов, этот процесс еще не завершен, или только-только начинается, не важно, важно то, что протоирокезы уже морально и физически созрели для сельскохозяйственных новшеств, а уже окультуренные европейцами растения и скот - это блага просто потрясающие! Они в корне могут изменить вектор сельскохозяйственного развития ирокезов. Ситуация здесь немного иная, чем в РИ с европейцами 17-го века. Поясню: викам тупо не нужны бобры - вернее, не в количествах промышленного отлова. Им торговать ими не с кем. В этом мире не будет Бобровых войн в том виде, в каком они были в РИ. Войны между племенами будут, но например, мне кажется, что именно первый удар из Винлана по гуронам может привести к началу цепной реакйии более раннего становления Лиги Хауденосауни. Внешняя угроза. Тупо придут вожди протогуронов к протомохокам и скажут: "мы с вами одной крови, мы браться, у нас одни боги, мы говорим на одном языке, бленолицые пришельцы из-за Большой Воды пришли, разорили наши селенья, увели наших детей и скво. Мы хотим Вашей помощи и союза в войне с ними. Мы хотим зарыть томагавк войны между народами-братьями" Что-то типа такой вот патетической лирики. А дальше будет уже не до лирики... Но если не будет массового отлова бобра в Вудленде, и войн из-за него (нету заказчиков ), на что протоирокезы, постепенно превращающиеся в ирокезов обратят свои усилия? Этим я возвращаюсь к своему бездоказательному аргументу насчет того, что в Ри им нужы не было развивать свои технологии, как оружейные, так и сельскохозяйственные, хотя последние они к началу 19 века начали все же перенимать, но уже... в Канаде, куда их вытеснили американские колонисты. Здесь такая, нужда ИМХО встанет в полный рост.

Fenrus: Сталкер пишет: Но если не будет массового отлова бобра в Вудленде, и войн из-за него (нету заказчиков), Да почему нету-то? Меха будут основной статьей торговли Лейфлингов с Европой через Исландию. Так что будет спрос, и еще какой. Будут менять меха на железные изделия и пр. С ближних племен брать ясак, с теми, кто подальше - просто торговать.

thrary: Сталкер пишет: Поясню: викам тупо не нужны бобры - вернее, не в количествах промышленного отлова. Им торговать ими не с кем. Кстати, я сегодня планировал две темы для разговора в теме: одна собствено это ареал эскимосов их военное дело и вооружение. вторая это большущий вопрос о ранней торговле викинги-индейцы(норсе-америнды), викинги-скрелинги(норсе-инуиты), гренландеры-винландеры, транзит в сторону исландии и наоборот. Тут интересна не только номенклатура, но и объемы этой самой торговли. Причём нужно аккуратно смотреть на рынки сбыта и т.д. Т.к. население на раннем этапе мы более-менее достоверно знаем. Важно подумать, о стратегиях гренландцев, их торговых факториях(если они будут), аналогично винландцев. Что сможет выдержать тоненькая ниточка протянувшаяся от Исландии к Гренландии... Т.е. в ри гренландия экспортировала элитную экзотику престижкласса - чучела белых медведей, полярных кречетов и прочую фигню, рынок которой крайне ограничен и совершенно не эластичен. Что самое смешное и импортировала гренландия в основном вещи престижкласса. Тоннаж товарообмена Гренландия-Исландия был смешон, тем более, что и Исландские товары-то особо в Гренландии не нужны, т.к. там абсолютно тот же тип хозяйствования. А с дефицит дерева Гренландцам, Исландия помочь особо не может т.к. сама от этого дефицита (правда не в таких объемах) страдает. Да и в конце-концов гренландцы предприняли меры по борьбе с дефицитом древесины, отказавшись в хозяйствовании от деревозатратных отраслей хозяйствования - т.е. рыболовства, кораблестроения и т.д.

Fenrus: thrary пишет: вторая это большущий вопрос о ранней торговле викинги-индейцы(норсе-америнды), викинги-скрелинги(норсе-инуиты), гренландеры-винландеры, транзит в сторону исландии и наоборот. Тут интересна не только номенклатура, но и объемы этой самой торговли. Причём нужно аккуратно смотреть на рынки сбыта и т.д. Т.к. население на раннем этапе мы более-менее достоверно знаем. Важно подумать, о стратегиях гренландцев, их торговых факториях(если они будут), аналогично винландцев. Что сможет выдержать тоненькая ниточка протянувшаяся от Исландии к Гренландии... Вот это очень интересно, потому что, на мой взгляд, именно торговля будет основной движущей силой норманнской колонизации. Видите ли, в РИ объем торговли между Гренландией и Исландией действительно был невелик. Но Гренландия объективно не располагала такими природными богатствами как Винланд (в широком смысле этого слова). Гренландцам, по большому счету, нечем было торговать - и нечем было платить, что тоже очень существенно. Да и древесины у них катастрофически не хватало, как Вы справедливо отметили. Но ранний прорыв в Винланд и осознание открывшихся там возможностей меняют ситуацию в корне. Пушнина - превосходный товар, к тому же - сам по себе являющийся довольно удобным расчетным средством. Корабельного леса в Винланде - вали, не хочу. Экспорт пушнины станет основным смыслом существования колонии на ранних этапах, Гренландия - промежуточным пунктом, а Исландия - идеальным торговым посредником.

Сталкер: Fenrus пишет: Да почему нету-то? Меха будут основной статьей торговли Лейфлингов с Европой через Исландию. Потому как во второй половине 11 века - конец климатического оптимума в Сев. Атлантике, а 13-й век - еще хуже, наступление МЛП. Не будет базы в Гренландии, а в Восточной Гренлании она и в РИ к концу 11-го века загнулась, не будет перевалочной базы для кнорров, и никакой Исландии! Для прямой связи же через Атлантику, нужны совсем другие корабли, их у виков нет, звыняйте! И еще, в который раз прошу Хэна: дайте ссылку на таймлайн: я его на полном серьезе найти не могу. Видел его начало на "форуме велосипедистов", но у меня нету букмарка этого форума, а теперь даже через гугл найти его не могу! Кто-нить, помогите, блин морской!

Fenrus: Да вот же он, таймлайн.

Fenrus: Сталкер пишет: Не будет базы в Гренландии Не будет самодостаточной базы в Гренландии. Но поскольку Лейфсланд и его окрестности к тому времени уже хорошо заселены и освоены, некий небольшой перевалочный пункт в Гренландии Лейфлинги смогут себе позволить содержать "за казенный счет" - выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты.

Сталкер: Fenrus пишет: Да вот же он, таймлайн. Спасибо! А я, как дурик, ищу его в другом месте! Ушами прохлопал, когда Хэн его выкладывал. Fenrus пишет: выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты. Хорошо! Давайте, обсудим это. Насколько это действительно будет выгодно...

thrary: Fenrus пишет: времени уже хорошо заселены и освоены, некий небольшой перевалочный пункт в Гренландии Лейфлинги смогут себе позволить содержать "за казенный счет" - выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты. Я грешным делом предполагал, что Гренланцы некоторое время будут содержать небольшую факторию где-нинь на Лабрадоре... Хотя зачем она им там? Там же тыща км от Гренланди до Лабрадора. С эскимосами торговать? И чем? Хорошо предположим. Только так на секундочку интреса ради, мысленого эксперимента. Стоить на берегу моря фактория, там кипит меновая торговля с эскимосами(не выгоды ради, а чтоб эскимосы не возбухали и не шли воевать, а видя пользу для себя от торговли терпели её и не сжигали почем зря пару раз в год). Торгуют они предположим кость морского зверя в ограниченых кол-вах(для транзита через гренландию для транзита через исландию в европу, а в европе спрос на кость морского зверя вполне удовлетворялся и без гренландии, а уж про винланд я молчу, так что там будет выбор или тупо демпинговать или всё это примет весьма камерные объемы как и было в реале) на... Что может заинтересовать эскимоса? Скажем железные ножи - дефицитного и дорогого железа на них идет не очень много, а польза от них для эскимосов очевидна. Т.е. как мне это видится. Сидит партия на берегу приторговывает мелочишкой, рубит и сколачивает баржу, в это время приплывают сменщики на дракаре. Грузят они значится на баржу несколько кости морского зверя, несколько пушнины(откуда её эскимосы возьмут? ну предположим изыщут...) только пушнина опять же товар престиж класса и во времена климатического оптимума её много не нужно, это очень мягко сказано. Свободное место досыпается какой нить вяленой рыбой(хотя это товар копеечный, и считается она пищей нищих, так что есть ли смысл тащить её за 1000 км в Гренландию, хотя как вы сами понимаете польза от неск тонн вяленой рыбы для 700 гренландцев огромная в плане разноображивания меню). Т.е. по моим прикидкам как раз одын баржа в год. Больше не получается. Баржа ессно по приплытию разбирается на дрова. Рыба за гроши торгуется в гренландии. Кость морского зверя и пушнина ждет перекупщика из исландии. Которые тоже не шибко часто туда ездят. Как я понимаю речь идет о скажем 3-4 дракара в год по-началу. а заканчивается эпопея одним дракаром в год, а потом и вовсе ни одним за 150 лет. Что-то меня бизнес план этого предприятия смущает.

Читатель: "The epidemic of tuberculosis in the upper midwest of the Mississippian period, starts quite sharply right around AD 1000, which is of course the time of L'Anse aux Meadows, the Norse contact. Buikstra, et al., have not really faced up to the explanation of where this disease came from. The lesions on the skeletons which Norman Sullivan, my colleague, has looked at on a great many Oneota skeletons, look like what is generally identified as tubercular lesions. He wants to go look at medieval Norse skeletons and see what tubercular lesions in those skeletons look like. He wants to answer the question of just how similar are these Oneota and medieval Norse, where the medieval Norse were in a population in which tuberculosis was indemic. He hasn't quite gotten the grant to do the one-to-one comparison but he's really confident that they are tubercular lesions. The medical literature says that for every one skeleton which has lived with the disease long enough and has taken the main attack that leaves lesions on the skeleton, there are about 300 persons who suffered the disease, either dying before it could ravage the skeleton or it took other attack forms in the body. So for every one Oneota skeleton with tubercular lesions, you have to assume 300 individuals who suffered from TB. And this is an epidemic. It's really striking. Now Buikstra et al. in 1981 rather lamely suggested that the intensity of Mississippian agriculture must have, for the first time, put people in contact with a pathogen in the soil. They hadn't been playing around with the soil long enough, getting their hands dirty before, so they hadn't gotten TB. The medical people that we've talked to say this is ridiculous: tuberculous bacillus is a particular organism, it's a species. It's not replicated elsewhere. JL: But could it not have existed in the Old World and the New World from some earlier stage? AK: There are no tubercular lesions in New World skeletons before Oneota, except for a few on the south coast of Peru at 700 AD. KB: Could the increase be possibly due to village life around 1000 AD? Isn't that about when that area increasingly became sedentary? AK: Well, it's not sedentary. That's when that area, that's when Cahokia became a major state, sending out its daughter colonies, establishing major trading. That definitely contributed to its becoming epidemic. But we still have to know where an Old World bacillus entered into the Americas." http://www.anthro.appstate.edu/ebooks/gender/ch12.html хммм

thrary: Читатель пишет: хммм Это уже конечно интереснее, чем то, что на одного умершего от простуды европейца приходился один америнд. Но все-таки меня не покидает ощущение, что это всё-равно не то.

Fenrus: thrary пишет: Я грешным делом предполагал, что Гренланцы некоторое время будут содержать небольшую факторию где-нинь на Лабрадоре... Хотя зачем она им там? Там же тыща км от Гренланди до Лабрадора. С эскимосами торговать? И чем? Гм, Вы таймлайн-то читали? Речь идет не о РИ-гренландской колонии, где масштабы действительно были мизерные. Здесь с самого начала мы имеем существенно более широкое (и более раннее) проникновение скандинавов и более тесные связи с "внешним миром". Там не одна фактория, и очень быстро начинается проникновение дальше на юг, на Ньюфаундленд и в устье Св. Лаврентия. Кстати, почему драккары? Между колониями будут кнорры курсировать, на 90%. И Эйрик, и Лейф в РИ свои открытия делали именно на кноррах. Длинные корабли - это для войны и набегов.

thrary: Fenrus пишет: Гм, Вы таймлайн-то читали? Вроде читал. Только вот этого Fenrus пишет: Здесь с самого начала мы имеем существенно более широкое (и более раннее) проникновение скандинавов и более тесные связи с "внешним миром". Там не одна фактория, и очень быстро начинается проникновение дальше на юг, на Ньюфаундленд и в устье Св. Лаврентия. я в таймлайне совершенно не помню. Пойду застрелюсь вслед за Сталкером читать таймлайн.

Fenrus: thrary пишет: я в таймлайне совершенно не помню. Я не в упрек, просто мне кажется, что немалая часть наших споров - из-за того, что мы говорим о разных ситуациях: Вы и Сталкер - о РИ-гренландцах и Лейфе, мы - о ситуации в таймлайне. Здесь же развилка изначальная в том, что колонизация Гренландии начинается раньше, соответственно, и деятельность Эйрика и Лейфа сильно отличается от РИ. Лейф в Винланд попадает уже с принципиально другой материальной базой, человеческими ресурсами и опытом.

Сталкер: Я уже прочитал. Из того, что я не читал, нового только один последний кусок. Ладно, спасибо Читателю. Ваше Читательство, где Вы такие дюже завлекательные текстики находите? Низкий поклон. Много информации для раздумий. Кстати, вот эта идея созвучна во многом с той, что я высказывал ранее: One explanation put forth was, one difference is that the Spanish ships had more people on them. There were usually about twice or three times as many men on those Spanish ships, compared to the fishing boats. And fishing boats were out of port long enough by the time they got over, particularly because they would stop to fish on the Grand Banks, that there was more time for diseases to run their course and no longer be contagious. In contrast, Spanish took the shortest route in a shorter time period so there would be more still contagious people.. Очень близко к стилю скандинавских путешествий по Сев. Атлантике. А значит вероятность того, что многие из заразных болезней элементарно не дойут до Винланда, перейя в незаразную фазу. В случае сексуального контакта с человеком с купированной заразной болезнью, правда, все может резко усложниться.

thrary: Поправьте меня если, что по поводу реала: 874 - колонизация Исландии. 909 - открытие Гренландии Гунбьёрном Ульфсоном. 982 - Открытие Гренландии Эриком Рыжим 985 - Колонизация Гренландии. основание Восточного(Eystribyggð сейчас там Julianhåb) и Западного (Vestribyggð сейчас там Godthåb) поселений. 985 - открытие винланда Бьярни Херёлфсоном. 1000 - открытие Винланда Лейфом Эриксоном и попытка основания усадьбы 1002 - Население Гренландии достигает 4000 жителей, но тут начинается огромнейшая по масштабам эпидемия. 1010 - попытка колонизации Винланда Торфином Карлсефни (160 человек) 1100 - населения Исландии достигает 4.5 т дворов (от 25 до 75 т. человек). 1100 - население Гренландии около 4 т. человек

thrary: Fenrus пишет: Здесь же развилка изначальная в том, что колонизация Гренландии начинается раньше, Во-первых главах моего письма... В общем население поселений в Гренландии емнип максимально достигало что-то вроде 4.5. т человек и соответственно до 7 тыс. никогда не дотягивало. Т.е. то что Гренландию колонизируют раньше, абсолютно не значит, что там будет жить больше народа чем в РИ. В РИ население Гренландии уперлось в свой потолок уже через 25 лет после колонизации и там и болталось пока не пришли холода. Т.е. если из 7 000 голодающих(еще бы Гренландия со скрипом кормит 4 000, а о рыбной ловли речи конечно быть не может, т.к. дерева еще и на лодки явно не хватает) еще как-то в теории реально найти 2 000 переселенцев, то как их найти среди 4 000?

Сталкер: Трепещите, норманны! Воин Вудленда, прибл. середина 12 века. Вооружение: охотничий лук, стрелы с железными наконечниками норманнского образца, железный томогавк, железный норманнский нож. Набросал за 20 минут, пока было вдохновение.

Fenrus: Кстати, а будет ли томагавк иметь именно такую, "чингачгуковскую", форму? В РИ это был целиком и полностью продукт колониального мануфактурного производства "для индейцев", а собственные их версии, плод творчества самих индейцев, когда торговля еще не имела такого объема, выглядели совсем иначе. В Винланде я бы предположил немного другое развитие индейского вооружения под норманнским влиянием - распространение нормальных полноразмерных топоров (не метательных), а томагавки - в виде метательной дубинки с шарообразным навершием с торчащим из него железным лезвием кинжального типа (просто клинок норманнского ножа, прилаженный к традиционному оружию).

Сталкер: Fenrus пишет: когда торговля еще не имела такого объема, выглядели совсем иначе. Да, грубо говоря, что-то вроде маленького каменного чекана с острием, а не лезвием. Этот томогавк скорее некий усредненный компромисс, на котором я, безусловно не настаиваю. Топоры... хмм... да тяжеловаты они для в целом легких по массе индейцев - до 60 кг. Длинные ножи или облегченные мечи - это скорее, хотя, понимаю, что североамериканский индеец с мечом европейского образца - это непривычное зрелище. Кстати, железный томогавк-чекан имеет все шансы пробить кольчугу между колец! Fenrus пишет: просто клинок норманнского ножа, прилаженный к традиционному оружию Или такой вариант... Это идея, поэтому вряд ли стоит отказываться от такого оружия. Аналогов ему у скандинавов нет. Кстати, а использовали ли североамериканские индейцы чудесное изобретение Кариб - боло?

thrary: Fenrus пишет: распространение нормальных полноразмерных топоров (не метательных), Размер полноразмерных топоров был значительно меньше современных. Уж дюже было железо и сталь дорого.

Fenrus: Сталкер пишет: Длинные ножи или облегченные мечи - это скорее, хотя, понимаю, что североамериканский индеец с мечом европейского образца - это непривычное зрелище. Меч - очень трудоемкая и дорогая штука, все-таки. Топор куда дешевле и универсальнее, его и в хозяйстве можно использовать. Что тяжелый - так не обязательно же огромные двуручные секиры. Длинные ножи-тесаки - типа сакса - тоже очень хорошая идея, тем более, что и у викингов они широко распространены. Еще такая вещь - в РИ индейцы в XVII-XVIII веках активно подражали европейской моде, как они ее понимали - вожди часто щеголяли во всевозможных треуголках, и т.п. И вообще, они ощутимо адаптировали свой внешний облик к вкусам европейцев - достаточн взглянуть на изображения индейцев времен первых контактов и более позднего времени, там резко уменьшилось количество боевой/ритуальной раскраски, и изменился ее характер, и т.п. Причина, видимо, простая - если хочешь торговать с колонистами, постарайся произвести на них менее шокирующее впечатление, тогда больше вероятности, что торговля будет выгодной. Думаю, схожие процессы будут и здесь, но только влиять на них будет скандинавская мода . Будут разнообразные плащи, широкие штаны и тому подобные вещи. А для вождя самым желанным и дорогим символом власти станет норманнский шлем с полумаской.

Сталкер: Fenrus пишет: Еще такая вещь - в РИ индейцы в XVII-XVIII веках активно подражали европейской моде, как они ее понимали - вожди часто щеголяли во всевозможных треуголках, и т.п. Да, я об этом тоже подумал. Постараюсь отобразить в своих следующих рисунках. Есть амбициозная, но трудноосуществимая пока идея (из-зи нехватки времени) сделать своеобразный АИ-Оспрей. Так что нужны предложения по сценкам и отсылки к элементам одежды, вооружения. Мало-помалу постараюсь изобразить и выложить.

Fenrus: Сталкер пишет: Есть амбициозная, но трудноосуществимая пока идея (из-зи нехватки времени) сделать своеобразный АИ-Оспрей. Хорошая мысль, ее надо подумать . Чем можем - поможем.

Cathartes: Сталкер пишет: Кстати, а использовали ли североамериканские индейцы чудесное изобретение Кариб - боло? 1) почему Кариб? 2) нет

Сталкер: Да, ошибочка вышла - бола (правильней через "а") - это все-таки Южная Америка...

полная версия страницы