Форум » Разное - Часть II » Общество и культура выжившей ЗРИ в средние века » Ответить

Общество и культура выжившей ЗРИ в средние века

Роберт: ЗРИ - Западная Римская империя, если кто не понял. У нас есть уже несколько миров, в которых она не разваливается в 5 в. и благополучно доживает до средневековья. Как правило, в уменьшенном размере (теряет как минимум Британию и часть Галлии). Я хотел бы отвлечься от военно-политической истории и обсудить социокультурный облик этой империи. Ясно, что ЗРИ 12 в. будет отличаться от ЗРИ 5 в. так же сильно, как Византия Комнинов от Византии Аркадия. Но на что она будет похожа? Кое-какие детали можно перенести из реала средневековой Италии, Прованса, христианской Испании. Развитая городская жизнь, правящие городами "ректоры" и "сенаты" при сильной власти епископов, сохранение римского права (по кодексу Феодосия) и государственного латинского языка, романский стиль в архитектуре. Другие черты будут общими с Византией: дворцовый церемониал, "цезарепапизм", консервация античных форм в литературе. Но некоторые вопросы трудно решить по аналогии. Самый главный - будет ли в ЗРИ феодальная раздробленность, превратятся ли чиновники - комиты и дуки - в наследственных "графов" и "герцогов"? Императорская власть - будет ли она похожа на византийскую или на "священно-римскую"? Будет ли церковный раскол с Востоком? Появятся ли автономные города? Университеты? Рыцарская конница? Монашеские ордена? Литература на романских языках? Сможет ли империя отразить нашествия норманнов, авар, сарацин, венгров? Испытает ли упадок культуры в 6-11 вв.?

Ответов - 27

Крысолов: У меня сильное подозрение, что западные императоры, в отличие от Византии превратятся в аналог микадо при сёгунате...

Крысолов: Кстати, Георг в теме "Мультирелигиозная Римская Империя" давал неплохой обзору по культуре Западной Империи в Средние Века

Роберт: Крысолов пишет: западные императоры, в отличие от Византии превратятся в аналог микадо при сёгунате... Так было в 5 веке. Но почти так же было и в Византии в 5 веке. С тех пор утечет много воды....


Крысолов: Тогда - определенная аналогия с Византией должна быть.

OlegM: Барбаросса, Карл 4 и прочие поздние римские императоры. Можно рассмотреть их планы строительства империи. Что ИМХО понятно, так это то что империя будет хиристианской. Жестко христианской. Иквизиция уже в веке 6-10?

Крысолов: OlegM пишет: Барбаросса, Карл 4 и прочие поздние римские императоры. Можно рассмотреть их планы строительства империи Нельзя. Традиция разорвана. OlegM пишет: Жестко христианской НЕ жесче чем Византия. OlegM пишет: Иквизиция уже в веке 6-10? Это еще почему?

Роберт: OlegM пишет: Барбаросса, Карл 4 и прочие поздние римские императоры. Можно рассмотреть их планы строительства империи. Нет-нет, это реконструкторы. Никакой преемственности с ЗРИ 5 в. у них нет. OlegM пишет: Иквизиция уже в веке 6-10? Инквизиция понадобилась для борьбы с очень сильной ересью в условиях очень слабой светской судебной системы. Если сохранится императорская власть, никакой инквизиции не будет. Еретиков будут судить светские суды.

OlegM: Инквизиция явилась следствием усиления власти церкви над раздробленной Европой. Можно назвать ее аналогом ГБ - основным инструментом борьбы с инакомыслием. Если в основе Рима будет лежать христианство и папа будет короновать императора а не наоборот, то врядли обойдется без инквизиции, церковных орденов, крестовых походов и т.д.

Ostgott: Роберт пишет: Нет-нет, это реконструкторы. Никакой преемственности с ЗРИ 5 в. у них нет. Смотря как сохранилась. Ежели германцы входят в правящий слой и являются военной элитой ala иллирийцы в раньшие времена, то аналогии вполне уместны.

Роберт: OlegM пишет: Если в основе Рима будет лежать христианство и папа будет короновать императора а не наоборот, то врядли обойдется без инквизиции, церковных орденов, крестовых походов и т.д. А почему это папа будет короновать императора? Усиление папской власти - это прямое следствие исчезновения власти императорской. Если империя сохранится, никакой светской власти церковь не получит. Да, у неё будет огромный авторитет, богатство, влияние - но никаких собственных армий и ленных владений. Как в Византии. Ostgott пишет: Смотря как сохранилась. Ежели германцы входят в правящий слой и являются военной элитой ala иллирийцы в раньшие времена, то аналогии вполне уместны. Даже в этом случае мне сложно представить Римскую империю без постоянной столицы, управляемую с помощью съездов князей.

OlegM: Роберт пишет: Если империя сохранится, никакой светской власти церковь не получит. Да, у неё будет огромный авторитет, богатство, влияние - но никаких собственных армий и ленных владений. Как в Византии. Дело в том что кроме того что сам император по всякому должен быть верующим, так еще и с массой европейских княжеств и королевств надо что-то делать. Волей неволей прийдется усиливать церковь...

Роберт: OlegM пишет: надо что-то делать. Волей неволей прийдется усиливать церковь... Что именно делать? Для ведения внешней политики совершенно не требуется давать церкви светскую власть. Аналогия с Византией работает не всегда, но вот именно тут она работает. Византийские императоры прекрасно взаимодействовали с массой европейских и азиатских княжеств безо всякой церковной власти, обычной дипломатией.

Han Solo: Роберт пишет: Но почти так же было и в Византии в 5 веке. Разве? Мне не кажется, что Маркиан, Лев Макелла или Анастасий были игрушечными императорами

Роберт: Эти не были, но вообще ситуация, когда фактически правят военачальники, повторялась не раз. "Сёгунат" же в Риме невозможен, т. к. сакрализация императорской власти очень слаба. Рано или поздно правящий военачальник решит: "А на кой мне этот игрушечный император, только деньги жрёт?" Как это сделал Одоакр. Поэтому императоры должны либо вернуть себе реальную власть, либо исчезнуть.

Cмельдинг: Рамиро Алвы на вас нет!

Han Solo: Cмельдинг пишет: Рамиро Алвы на вас нет! Не очень понял, если честно...

Cмельдинг: Дык выжившая до средневековья ЗРИ - это же Талиг!

Han Solo: Cмельдинг пишет: Дык выжившая до средневековья ЗРИ - это же Талиг! Точно. И кстати, я думаю, что германизация элиты неизбежна, а значит будет и династическое правление (в Византии быстро ситуация на это вырулила даже безо всяких германцев) и "аристократизация" общества. А значит, возникнет и рыцарство, и графы с герцогами (в реале в империи Каролингов они тоже чиновники изначально).

Роберт: Han Solo пишет: И кстати, я думаю, что германизация элиты неизбежна, а значит будет и династическое правление (в Византии быстро ситуация на это вырулила даже безо всяких германцев) и "аристократизация" общества. Нет, в Византии династический принцип всегда был довольно слаб. Если власть императора сильна - он её передаёт наследнику (да и то, как правило, приходится назначать его соправителем при жизни). Если слаба - её легко захватывает какой-нибудь полководец, и никому нет дела, что он не родственник.

Han Solo: Роберт пишет: Если слаба - её легко захватывает какой-нибудь полководец, и никому нет дела, что он не родственник По-моему, вы сильно упрощаете. После Василия Македонянина по крайней мере случаев такого захвата не было. (те же Комнины были одной из самых могущественных аристократических семей и родственники Дук - предыдущей династии)

Роберт: Han Solo пишет: После Василия Македонянина по крайней мере случаев такого захвата не было. Михаил Стратиотик, Исаак Комнин, Константин Дука, Никифор Вотаниат - все они не родственники и не свойственники прежних императоров. Ангелы и Ласкарисы тоже.

Роберт: А, у вас "Василий Македонянин". Я почему-то решил, что Василий Болгаробойца. Тогда нужно добавить еще Романа Лакапина, Никифора Фоку и Иоанна Цимисхия.

Han Solo: Роберт пишет: Романа Лакапина, Никифора Фоку и Иоанна Цимисхия Вообще-то они были регентами при малолетних императорах или консортами при императрицах. Что касается Дук и Комнинов, то я не уверен насчет отсутствия у них царской крови. Все прочие - да, но то была эпоха смут, да и династия пресеклась на тот момент.

Curioz: Роберт пишет: Тогда нужно добавить еще Михаила V Калафата - тоже сын простого корабела, императрица Зоя его усыновила. Интересный был персонаж...

Magnum: Вместо византийской мозаики церковь ЗРИ может взять на вооружение римскую школу скульптуры; будут лепить святых и библейских героев а-ля Венеры и Аполлоны задолго до Ренессанса. Потом их будут ломать местные иконоборцы.

Magnum: Роберт пишет: в уменьшенном размере (теряет как минимум Британию и часть Галлии В таких границах власть императора может быть сильной и есть шанс избежать феод-раздроб. Будут узурпаторы с окраин (как и в Византии), но сепаратизма можно избежать. Если продолжить аналогию, Империя будет поспенно усыхать; в конце концов от нее останется только Лаций.

Роберт: Magnum пишет: Вместо византийской мозаики церковь ЗРИ может взять на вооружение римскую школу скульптуры Мозаика была и на западе (мавзолеи Равенны). Я думаю, стиль искусства раннего средневековья будет романским и близким к реальному. В высокое средневековье будет не готика, а что-то вроде мавританского или венецианского стиля.



полная версия страницы