Форум » Разное - Часть II » Нет Трафальгара » Ответить
Нет Трафальгара
Вольга С.лавич: Как известно, к моменту Трафальгара Наполеон отменил приказ на переход флота в канал и приказал идти обратно в Средиземку. Допустим, шторм разметал блокирующий Кадикс английский флот и франко-испанская эскадра спокойно прошла в Барселону и Тулон. Нельсон собрал разбросанные бурей корабли и начал блокаду средиземноморских портов (с учётом уже имеющихся на Средиземке кораблей у него будет 33 ЛК). Что дальше?
Ответов - 45, стр:
1 2 All
ПАТРУЛЬНЫЙ: Вольга С.лавич пишет: Как известно, к моменту Трафальгара Наполеон отменил приказ на переход флота в канал и приказал идти обратно в Средиземку. Допустим, шторм разметал блокирующий Кадикс английский флот и франко-испанская эскадра спокойно прошла в Барселону и Тулон. Нельсон собрал разбросанные бурей корабли и начал блокаду средиземноморских портов (с учётом уже имеющихся на Средиземке кораблей у него будет 33 ЛК). Что дальше? Сидение в портах до разгрома антинаполеоновской коалиции"
Граф Цеппелин: Да ничего не будет. Когда французы выйдут из гаваней их разобъют снова. Так и так - Трафальгар будет!
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Как известно, к моменту Трафальгара Наполеон отменил приказ на переход флота в канал и приказал идти обратно в Средиземку Откуда трава инфа? Ведь де Вильнёв просто-напросто пригнорировал приказ Наполеона идти к Бресту, а пошел на юг, к Кадису, за что потом справедливо и поплатился. Я еще напомню про его поведение в битве при Абукире. И вроде бы неплохой и квалифицированный офицер, и флот у него очень неплох и по ходовым качествам и по артиллерийской мощи... Приказ Наполеона о деблокаде Неаполя - это приказ абсолютно вынужденный действиями самого же де Вильнёва. Это не решение Наполеона, а понимание того, что благоприятный момент упущен. Наверное, Наполеон был абсолютно прав, что обвинил его в трусости. Нет, в сражении Пьер де Вильнев вел себя храбро, лдо самого конца не покинув мостика, но трусость его была стратегического плана, и если после встречис Кальдером, он пошел бы в Бискайю, думаю участь Англии была бы решена. Что это - страх перед "одноглазым дьяволом" Нельсоном? На него повлияла стычка с отрядом адмирала Кальдера и он подумал, что Бискайя для его флота перекрыта англичанами? На деле это было не та, флот Нельсона к западу от Кадиса, а к северу именно в это время французы могли, если бы хотели, создать численное и качественное преимущество. Единственным человеком, который мог бы это сделать, был Пьер де Вильнёв. И он по каким-то причинам этого не сделал. Кстати, интересен тот момент, что и приказ Наполеона идте через Гибралтар в Средиземку де Вильнёв тоже не выполнил, а дал распоряжение идти на запад на всех парусах, где и ждал его Нельсон. Я вообще не понимаю, почем битва носит название битвы при Трафальгаре, а не при Кадисе, ведь этот мыс находится намного дальше к югу-юго-востоку, а место битвы строго на запад от Кадиса!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Откуда трава инфа? Например отсюда http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000023-000-0-0-1178952412. Сталкер пишет: трусость его была стратегического плана Он просто понимал всю глубину падения квалификации экипажей французского флота (про испанцев я вообще молчу). Думаю, будь у него экипажи хотя бы образца 1794 (а лучше 1694) - бой бы кончился тяжёлыми повреждениями нескольких головных английских ЛК. Впрочем, будь у французов экипажи лучше, Нельсон бы действовал более остророжно. А вот Наполеон наоборот не понимал реальную квалификацию экипажей и просто тупо считал кораблики. Граф Цеппелин пишет: Когда французы выйдут из гаваней их разобъют снова. А выйдут ли? Или выйдут году в 1810, обеспечив себе локальное превосходство и смогут свести бой вничью. На ход наполеоновских войн влияние минимальное, но зато изменения в настроениях и французов и англичан.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Или выйдут году в 1810, обеспечив себе локальное превосходство и смогут свести бой вничью. это типа они в Тулоне будут сидеть?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: это типа они в Тулоне будут сидеть? Все равно, бой к ничьей им не свести. Раз уж в идеальной ситуации Трафальгара нчего не смогли сделать - когда Нельсон фактически сам подставился под "планку над Т" - то в открытом бою им бы ничего не светило. Нельсон потому и решил атаковать таким способом, что знал о качестве французских экипажей!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: то в открытом бою им бы ничего не светило. вабче то трафальгар и есть открытый бой....
Граф Цеппелин: Sergey-M , я имел в виду в бою в 1810 году!
Сталкер: Да, но в общем, Наполеон действительно был готов перебросить войска к Ла-Маншу. Вы вспомните, когда произошел бой с отрядом адм. Кальдера у м. Финистерры - это же 22 июля, а приказ от Наполеона идти в Брест он получил в Ла Корунье 1 августа. Именно в это время 180 тыс солдат стоят в Булони под командой Жозефа Бонапарта. Можете не сомневаться, это та самая Армия вторжения (l'Armée d'Angleterre). И только к концу августа ситуация меняется кардинально, когда Н. получает сведения о продвижении австрийцев к границам Франции, о русском экспедиционном корпусе, идущим на соединение с Маком. А до этого целый месяц, и пойди де Вильнев не в Кадис, а дальше, Кальдер не смог бы сдержать его, а Нельсон еще только пересекает Атлантику в тщетной надежде догнать де Вильнева. А в Бресте он соединится с силами адм. Гантома и ни одна английская бл..дь в окружности пятисот миль в окружности не сможет помешать l'Armée d'Angleterre высадиться на английской земле.
39: Сталкер пишет: и ни одна английская бл..дь Вы же ведь не англофоб?!
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: это типа они в Тулоне будут сидеть? Скорее всего.
Сталкер: 39 пишет: Вы же ведь не англофоб?! Наследие моего бонапартистского прошлого.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: и ни одна английская бл..дь в окружности пятисот мил Есть ещё флот канала и Флот Метрополии (суммарно 36 ЛК). Да и часть тех кораблей, которая оказалась в РИ у Нельсона будет там же (например Виктори). Сколько там кораблей было у Гантома? Мэхан говорит, что в сумме получается более чем 40 ЛК. По численности у союников будет некоторое превосходство, но с учётом превимущества англичан в командах высадка всей армии вряд ли удасться. А потом придут Нельсон с Кальдером и окончательно зачистят Канал.
39: Вольга С.лавич пишет: По численности у союников будет некоторое превосходство, но с учётом превимущества англичан в командах высадка всей армии вряд ли удасться. А потом придут Нельсон с Кальдером и окончательно зачистят Канал.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: А потом придут Нельсон с Кальдером и окончательно зачистят Канал. Понимаете, какая штука: я даже допускаю, что отряд Кальдера будет следовать за Вильневом и присоединится к тем силам Корнуоллиса из флота Метрополии (Channel Fleet), но ведь очень важен факт сбора в одном месте. При соединении Вильнёва с Гантомом у Бреста, у них появится кратковременное преимущество, причем ощутимое. Т.е. при решительном сражении, в котором французы имеют все шансы победить (53 боевых корабля = 21 Гантома +32 Вильнёва) против ок 35 (у Кальдера (15) и у Корнуоллиса (нет данных о количестве кораблей, блокировавших Брест, но вряд ли из 36 намного более, чем половина - т.е. ок. 20). Вряд ли при почти неожиданном появлении Вильнева у Бреста, там будут все 31 (у меня данные о присутсвиие в Канале только 31 линкора) линкор. Выучка английских экипажей безусловно на порядок лучше, но в данном случае у объединенного французского флота подавляющее огневое преимущество. Даже если Вильнев и не одержит решающего поражения Кальдеру и Корнуоллису, то заставит очень многие ЛК идти на ремонт в Торбей, Фалмут и Плимут. Так что еще бабушка надвое сказала. И уж точно здесь будет классический бой линиями, а не тремя колоннами наперерез французскому боевому порядку, как у Нельсона при Трафальгаре. Поскольку Нельсона нет.
Han Solo: Вольга С.лавич пишет: но с учётом превимущества англичан в командах высадка всей армии вряд ли удасться С учетом численности английской сухопутной армии - может и половины хватить
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: у Корнуоллиса 25 ЛК.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: И уж точно здесь будет классический бой линиями, а не тремя колоннами наперерез французскому боевому порядку, как у Нельсона при Трафальгаре. Это верно. При этом потери англичан меньше, но и результат сражения не столь результативный. У Корнуоллиса 40 ЛК против 53. Сталкер пишет: Так что еще бабушка надвое сказала. Причём бой будет наверно не у Бреста, а дальше в Канале, возможно около Булони. Han Solo пишет: С учетом численности английской сухопутной армии - может и половины хватить. Может быть ещё забавнее - высаженные силы захватят пару графств, после чего англичане долго и нудно будут их выбивать.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: 25 ЛК. Это у Бреста? Ну хорошо, 53 против 40 (с учетом Кальдера, ибо думаю, он обязательно будет идти тенью за Вильнёвом). Без Нельсона не боюсь я англичан. Оба товарища будут сражаться по старинке, линейно тактикой, так что у французов есть все шансы! Ведь даже необязательно их полностью разгромить, но заставить уйти и зализывать раны французы могут, даже исли и стреляют хреново. А раз так, что, как я говорил выше, уже ничто не помешает Наполеону высадить в Англии армию. Всего 40 долбанных миль!
sas: Сталкер пишет: уже ничто не помешает Наполеону высадить в Англии армию Помешает-австрийцы и русские.
Сталкер: sas пишет: Помешает-австрийцы и русские. Это чуть позже. Это сентябрь месяц. Приход Вильнева в Брест - это середина августа. Наполеон все еще держит армию в Булони. А вот интересный кандибобер: он таки высадил их в Англии, там бои а австрияки и русские подтягивают силы к Страсбургу. Думаю, у него будет совершенно иная тактика поведения и Ульма не будет, и Аустерлица... Будет что-то другое, возможно ряд менее ярких побед Наполеона. Или я слишком оптимистичен?
Han Solo: sas пишет: Помешает-австрийцы и русские. а они успеют дойти? А с учетом того, что для завоевания Англии уж очень огромных сил не нужно, не хватит ли остального Наполеону для разгрома Макка? ИМХО - хватит.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Без Нельсона не боюсь я англичан. Оба товарища будут сражаться по старинке, линейно тактикой, так что у французов есть все шансы! А зря. Линейная тактика не мешает сосредоточению превосходящих сил против части вражеского флота (хотя и осложняет эту задачу). Сталкер пишет: Ведь даже необязательно их полностью разгромить, но заставить уйти и зализывать раны французы могут, даже исли и стреляют хреново. Так проблема в том, что англичане выбьют больше французских кораблей, чем потеряют сами. Т.е. первый бой был 40 на 53, а второй будет 30 на 30. Вольга С.лавич пишет: высаженные силы захватят пару графств, А в этом случае полетит голова первого лорда Джервиса, может и Нельсону перепасть (как упустившему Вильнёва). Непонимаю я англичан - решили сэкономить деньги и выставили в компанию меньше кораблей, чем нужно для гарантированной закупорки Канала. Ведь были у них корабли в резерве и очень много. Или у них такая нехватка экипажей?
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: а второй будет 30 на 30. Да пусть хоть все потеряют! Задача Вильнёва - встать заслоном для транспортов на пути Флота Метрополии и умереть, пока транспорты не пристанут у Дувра и Брайтона. Эту задачу он может выполнить доблестно. А дальше можно считать кампанию законченной. Порты французы захватят уже в первую неделю. Боюсь, что все ремнонтируемые ЛК, которые англичане не успеют потопить сами, захватят французы. Лондон также будет взят за неделю-две. Вуаля! И куда идти Нельсону - в Дублин, Белфаст, Корк или Гэлоуэй? Где у него останутся базы? В общем, в Британии республика, Шотландия отделяется (здесь Наполиёша постарается)...
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Задача Вильнёва - встать заслоном для транспортов на пути Флота Метрополии Сначала ему нужно дойти до Булони. Думаете англичане ему это позволят? Уроки Армады не забыли. Всё бои будут между Брестом и Булонью.
Sergey-M: вот пока идут бои 1500 канонерок и переплывут через ла-манш
Han Solo: А вообще интересно. Допустим, высадка состоялась. Англия разгромлена и оккупирована. Как поведут себя Нельсон и остальные капитаны Ройял Нэви?
Sergey-M: я думаю руководства англии куда то( в ирландию скорее всего) свалят и флот останется им верен.
Han Solo: Sergey-M пишет: я думаю руководства англии куда то( в ирландию скорее всего) свалят и флот останется им верен вариант с уходом флота в Индию не рассматриваем?
Sergey-M: туда плыть долго. пока в ирландии останутся....
Алек Южный: Sergey-M пишет: туда плыть долго. Это да, но если в европе ситуация плохая, то могут уйти туда - там есть войска (хоть какие-то и, главное, прочим европейским державам туда будет сложнее добраться чем в ирландию или америку (если пойдут туда))
sas: Han Solo пишет: А с учетом того, что для завоевания Англии уж очень огромных сил не нужно, не хватит ли остального Наполеону для разгрома Макка? ИМХО - хватит. 1.Если все так шоколадно,зачем было перебрасывать против Австрии всю Булонскую армию? 2.Т.е. Наполеон в Англию не плывет?
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Уроки Армады не забыли. Всё бои будут между Брестом и Булонью. Бесспорно. Чем дальше, тем яростней аръергарные бои, тем больше потери французов, но ведь и у англичан флот не резиновый. Если они связаны боями с Вильнёвым, то транспорты вплоне могу проскользнуть - 6-8 часов при попутном ветре (там, собственно, посадка-высадка займет больше времени, чем переход Канала). sas пишет: .Если все так шоколадно,зачем было перебрасывать против Австрии всю Булонскую армию? Если есть уже готовая армия, то почему этого не сделать? Саша, Вы вспомните, когда он двигает эту армию, и все встанет на свои места. Это уже сделано после того, как де Вильнёв проигнорировал его приказ идти в Брест (1 августа) и после того, как он узнает о продвижении австрийцев и русских к французским границам (27 августа). Все логично. А если бы Вильнёв пришел бы к Бресту. От Ла Коруньи до Бреста через Бискайю - неделя-дней десять, и при удачном для французов раскладе (им удалось выдавить, рассеять, сильно повредить флот Канала), вторжение неминуемо состоялось бы. Вопрос в другом, какие резервы бы удалось изыскать Наполеону для того, чтобы отразить атаку в Эльзасе Мака и Кутузова?
YYZ: Sergey-M пишет: туда плыть долго. пока в ирландии останутся.... А если колонии начнут рассыпаться от павшей метрополии? Незваисмая Канада (Соединенные штаты Канады ;-) ) или индия (местные власти поставят подконтрольного султана).
sas: Сталкер пишет: при удачном для французов раскладе (им удалось выдавить, рассеять, сильно повредить флот Канала) А он возможен, этот расклад? Сталкер пишет: Вопрос в другом, какие резервы бы удалось изыскать Наполеону для того, чтобы отразить атаку в Эльзасе Мака и Кутузова? И это тоже. Придется ему обратно переправляться.
Han Solo: sas пишет: И это тоже. Придется ему обратно переправляться Ну Макка я думаю, даже Массена сдержит
Сталкер: sas пишет: А он возможен, этот расклад? В принципе, возможен, если де Вильнёва что-то сильно по башке ударит. Шютка! Мы уже и так приняли это в виде рабочей версии, что ему таки бревно на голову свалилось, и он не испугался отряда Кальера и двинул из Ла Коруньи к Бресту, а не на юг, к Кадису. У французов в принципе все есть: и прекрасные корабли (в целом помореходнее английских и с нехилым вооружением), достаточное количественное преимущество, квалифицированные капитаны. Одного у них действительно нет - настолько же хорошо обученных экипажей, как у англичан. Но при благоприятном раскладе - пуркуа бы и не па? Я даю 35-40% шансов, что Вильнёву это удастся - можно играть!). Тем более, нужны детали. Где и как пребывает Кальдер после боя у Финистерры, что он намеревается предпринять, кога увидит паруса франко-испанцев, успеет ли он подвести свои корабли вовремя при попытке снятия Вильнёвом блокады с Бреста - от этого еще многое зависит: ведь один расклад 40 (Корнуоллис+Кальдер) против 53 (Вильнёв+Гантом), а совсем другой при поочередном вступлении англичан в бой: сначала 25(Корнуоллис) против 53 (Вильнёв+Гантом), а потом еще 15 (Кальдер) против оставшихся (Вильнёв+Гантом). Правда, и здесь может произойти вариант морского Ватерлоо, когда Вильнев добивает и все никак не может добить Корнуоллиса, и вдруг ему в левый фланг врезается Кальдер, как Блюхер на белом коне! Вариантов на самом деле куча - выбирай, не хочу! Это разве можно просчитать при ударенном в голову Вильневе (или Гантом поведет себя как сам Вильнев при Абукире и потом бует рассказывать, что не видел сигнала флагмана с приказом идти на сближение с противником? Частично, наверное, можно, но нужно хотя бы карту бухты Бреста и побережья восточнее вплоть до Шербура а то и Гавра иметь (ведь битва неуклонно будет смещаться к месту посадки "Английской армии" Наполеона).
Сталкер: Тут вот еще какая штука. Допустим, что взял Бонапарт Лондон... Мак в Баварии, Кутузов идет по Дунаю... Массена во Франции, возможно, еще Бернадот. Молниеносной войны в связи с недостатком сил у Наполеона не получится. Что это означает? Англию выбили, но Англия в войне Третьей коалиции как раз таки особой роли не играла. Но есть еще одна страна, переход которой на сторону коалиции серьезно усложнит дела Наполеона на континенте. Пруссия. Только Аустерлиц не дал возможности Пруссии вступить тогда в войну, а Аустерлица не будет, и Александр все-таки додавливает Фридриха-Вильгельма, и Пруссия вступает в войну на стороне Третьей коалиции. Блин! Итересный сюжетец получается.
YYZ: Сталкер пишет: Пруссия вступает в войну на стороне Третьей коалиции Разногласия между союзниками могут опять дать возможность франкам разбить их поодиночке. Каждый (особенно как Австрия в реале) будут стремиться разбить занятого в Англии(наша альтернатива) Наполеона. Наверняка будет и взятая франками Бавария, и проигрыши австрийцев, и альтАустерлиц (где наконец подошедшие русские будут разбиты с остатками австрийцев), и открытие малой боеспособности пруссаков. Взятый французами у англов + их старый флот сможет установить господство в Атлантике, и в Северном/Балтийском море. Вот только восточное наступление Наполеона может замедлиться или остановиться из-за необходимости большего контроля всей завоеванной Европы. Подобные рассуждения были в теме "Павел I Великий" PAX NAPOLEONI Россия - единственный и вынужденный сателлит. Все остальные - вассалы. Интересно, росссия без англии и без евросоюзников скоро сдастся или придется на нее походом идти ?
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: У французов в принципе все есть: Перечитал первоисточники. Там всё ещё веселее. Обстановка - в Текселе 9 французских ЛК (здесь и далее только число боеготовых ЛК), их блокируют 11 англичан Кейта. В Бресте 21 ЛК, у Корнуоллиса 22. У Кальдера 10 ЛК, он блокирует Ферроль с 14 ЛК В Кадиксе 6 ЛК, их блокирует Коллингвуд с 6 ЛК. У Вильнёва 20 ЛК, он возвращается в Европу, за ним гонится Нельсон с 12 ЛК. Корнуоллис отправляет Кальдеру 5 ЛК (один куда-то теряется, дальше речь идёт о 14 ЛК) 22 июля - бой Вильнёва с Кальдером, англичане захватили 2 ЛК. Вильнёв зашёл в Виго 28 июля, оставил там 3 наиболее повреждённых ЛК 31 июня шторм - Кальдера относит от Ферроля и туда проходит Вильнёв. Допустим, что уже (АИ) 1 августа Вильнёв пошёл в Брест. Кальдер до 9 августа ничего не знает про Вильнёва! 2 августа Кальдер отправляет 5 кораблей блокировать Рошфор. (АИ) 6 августа Вильнёв подошёл к Бресту. Если Корнуоллису повезло, то он даст бой Вильнёву до входа в Брест (17 против 29 - такой бой под силу Рюйтеру и Турвилю, но вряд ли Корнуоллису), если нет, то уйдёт на встречу с Кейтом. Будут разосланы курьеры всем эскадрам - быстро в Ла- Манш! Англичане при бое, против своей манеры будут пытаться сбить такелаж. Допустим бой произошёл, обе стороны потеряли повреждёнными 8 ЛК и 10 ЛК соотвественно. 7 августа - из Бреста выходят 40 ЛК, 9 они у Булони. Против них - 9 (Корнуоллисса)+11(Кейта)+4 (сколько-то было в Ирландском море и портах). И очень много английской мелочи - в октябре 1805 в флотах Канала и Метрополии было 42 фрегата и 230 шлюпов, бригов и прочей мелочи. А августе мелочи будет ещё больше. Дальше начинается многодневное месилово (как в четырёхдневном бою, с брандерами и пр.) 10-11 - подходят французских 9 ЛК из Текселя. 12-13 - подходят 5 английских ЛК из под Рошфора, 16 - подходят 9 ЛК Кальдера, 17- 12 ЛК Нельсона, 18-19 - 6 ЛК Коллингвуда (к этому времени англичане так или иначе Канал очистят). В лучшем для французов случае половина Великой Армии в Англии, половина на дне (Наполеон для переправы требовал 4-5 дней чистого от англичан Канала, тут чистого не будет в принципе). Если Корнуоллис не задерживал Вильнёва, то к 9 августа 32 английских ЛК против 50 французских. С учётом немерянного количества английских фрегатов - до высадки дело не дойдёт.
полная версия страницы