Форум » Разное - Часть II » Конец 191х-начало 192х годов в моделях подобных МЦМ2-ТК и перспективы.. » Ответить

Конец 191х-начало 192х годов в моделях подобных МЦМ2-ТК и перспективы..

MGouchkov: ..Михаил (МЦМ) не в псевдоальтернативе,- это имхо точно ПМВ на стороне Антанты (как в РИ). Обоснованно предполагаемые проведёнными реформы,- политическая, частично- социальные, и военная дают основу предположить что в ПМВ Россия воевала значимо лучше чем в реале (но _совсем_ не до "галактизма"), и в 1917ом всесто известных событий был Версаль. Но вот дальше,- Россию в Версале наверняка как только возможно кинут ("Союзники,- сволочи" МАБулгаков "Белая Гвардия"). Социально-экономические проблемы всё равно остры. Общественное мнение скорее всего уходит очень значимо вправо. Поэтому "так просто" Польшу не отпускают (не может "так" Империя отказаться от столь привычно-традиционного мазохизма %), и на западной границе,- война за независимость Польши.. Как ведут себя в этой ситуации немцы, когда в Германии уже- революция, но при том на землях на востоке ещё не отрезанных у Германии в Версале (как, по Одер в 1945ом %) живёт значимо много немцев? Поминал, что модели аналогичные МЦМ2-ТК согласен считать не псевдоальтернативой, как прелюдией к теме "как белые могли бы победить в ГВ." А сейчас ещё дополнительно продумал уже до того подозревавшиеся перспективы того, что всё это может быть прелюдией к тому, что бы Россия проиграла бы ВМВ Германии _поменявшись_относительно_реала_ИДЕОЛОГИЯМИ._ То есть, модели аналогичные "2-ТК"- ещё и прелюдия к вариантам переслегинской интерпретации мира Стругацких и Лазарчука.. Примечательно мнение о таких subj'евых перспективах досточтимых альтисториков..

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

CheshireCat: cobra пишет: Константинополь - вольный город, под международным контролем, Дарданелы открыты для мореплавания неа... че-нить типа Ватикана например, Патриархия

MGouchkov: Бивер пишет: Вы будите смеяться, но мне кажется, что при выходе польских земель как из состава РИ, так и ГИ, "единой" Польши не будет аж до конца 30х годов. Спасибо,- действительно посмеялся и согласился отчасти ("Польша стоит беспорядком"). Тоже посмейтесь,- это с моей тз не в малой степени зависит от украино-польского сражения. И потому вобщем имхо, всё же не к концу 193х, но к году 22ому, мир в том или ином его устройстве восстановится. В 1914ом думали что война,- на месяцы, и за годы после от войны всё очень мягко говоря устали. Бивер пишет: Германская и Русская Польши будут долго и упорно между собой разбираться, кто из них истинные потомки Речи Посполитой, бороться за власть и обвинять друг друга в "холопстве". Есть такие факторы, как вокруг восточных границ (возможных %) Польши,- движение на Украине и в Галиции, а вокруг западных,- такой, на который я всё время обращаю внимание (и не знаю по аналогии с чём моделировать), как вопрос о положении достаточно многочисленного немецкого населения германской Польши. Читатель пишет: сценарий понял. Ну, Слава Б-гу! Я действительно виноват в невразумительности.. Читатель пишет: Или даже англо-ирландскую войну 1919-1921 гг. Насколько позволяют мне судить достаточно поверхностные представления о англо-ирландской войне,- точно. Читатель пишет: Вполне такое конечно возможно, но ИМХО вы не учитываете того, что по сценарию Крысолова полякам сразу же после войны будет предоставлен статус доминиона, напоминающий возвращение к положению Королевства Польского в 1815-1830 гг. - почти полная независимость, свои армия и правительство. Имхо,- при условии одновременно тщательнейше взвешенной и последовательно проводимой политики реализации, и внутреннем запасе прочности Империи, считал бы такое как основу умиротворения, на грани возможного. После всего что было с 1830ого, начиная 1831ого и дальше. Потому как нет второго,- основы внутренней прочности Российской Империи, нет оснований предполагать и первое. Как по вашему польскую политику в таком направлении станет проводить российская бюрократия, персонально подобранная по критериям правых? Более того, думая о ситуации я всё сильнее представляю мощнейшую поляризацию общества после ПМВ. Одна часть,- от "либерализма",- почти до социализма, другая- от партиотизма, через шовинизм- в черносотенство. О психологической основе такого предположения я написать уже пробовал: 1- На войне мирная жизнь представляется почти раем, а по возвращении оказывается не таковой. 2- На войне человек привыкает, что главная "проблема",- враг. Рванёт, рванёт,- "система требует упрощения"%)%) Читатель пишет: В такой ситуации мне лично непонятно зачем полякам восставать против России. Киев и Смоленск, что ли покоя не дают? Насчёт Смоленска (как и Белоруссии),- всё же можно надеяться что анекдот. А вот роль не столько Киева, сколько Львова имхо зависит от того, как происходят события на Украине. На правобережье,- национальный вопрос,- те же плоды русификаторства что в Польше. На левобереже,- и аграрный вопрос, и южнорусские заводы-Донбасс,- рабочий. Я поминал,- послевоенная ситуация,- только детонатор. Читатель пишет: Если да, тогда война с поляками примет совсем другой оборот. Вспомните Пушкина... Имхо,- пока малопредсказуемо. Как и "..русский бунт.." Читатель пишет: Далее, демобилизация конечно же будет. Но одновременно с демобилизацией будет призыв молодежи не участвовавшей в ПМВ на действительную военную службу. Поразмыслим одновременно о том как происходила предпризывная жизнь молодёжи,- в тылу- в войну, и об уровне их подготовки и опыта. Я из такого размышления склонен считать использование в такой ситуации новых призывников фактором скорее деструктивным.. Читатель пишет: Численность армии в любом случае после демобилизации будет превышать 1 млн, что ИМХО за глаза хватит, чтобы подавить восстание в Польше. Что времени на это подавление хватит до "детонации"- сильно сомневаюсь. Второй раз в этом мессардже обращаю внимание на фактор значимого немецкого населения германской Польши, и вопрос об их положении. Именно этот вопрос и становится в Германии, после первого подавления (возможного), тем фактором, в связи с которым политическая обстановка в Германии начинает имхо эволюционировать в обсуждавшуюся уже сторону. А давить не только Польшу, но и значительную часть Германии (аффтар между прочим додумал), это уж точно,- до "детонации", в которой последовательность событий в Германии и России только возможно измениться в последовательности относительно реала. Читатель пишет: Что касается Версаля, мне несколько непонятно, какие такие унижения для России там воспоследуют. Давайте по пунктам. Мне в голову приходит только давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги. Именно эти вопросы, совершенно точно. Плюс, в давлении относительно Польши, в третий раз обращу внимание на вопрос о положении немецкого населения. Два других вопроса будут восприниматься по разному остро представителями противоположных лагерей в России. Для.. "империалистов" в вопросе о Константинополе,- "..крест над Святой Софией" бескомпромиссно обостряет вопрос о веротерпимости. Да, это важно совсем не для большинства населения России (сначала), но для значимой "империалистически настроенной" части образованных (втч- офицеров). А ситуация с долгами, резонируя с экономическими проблемами, важна как возможный фактор для антиимпериалистического "полевения" либералов.. Читатель пишет: Из плюсов, передача России Галиции, Буковины, Закарпатья, прусского Мемеля, Западной Армении и Трапезунда (не вижу как тут союзники могут возражать). Ex австрийская Галиция c польским городом Львiвом, сама по себе- "весёлый" фактор. Против этого, как и против остального союзники возражать действительно не будут. Читатель пишет: В целом, ИМХО, мир будет весьма выгодным для России (уж с Брестом не сравнить... ) Ну-у.. Относительно Бреста реала, такой имхо наиболее вероятный вариант перехода МЦМ-МПК имхо точно основа альтпозитивы. (Только очень сильно, менее чем вроде бы принято считать "галактической") Итог, в лучшем имхо варианте,- Российская империя меньше реала СССР 1922ого на правобережную Украину (но с Крымом), Грузию, Армению (большую и дружественную), но больше CCCР реала 22ого cо стороны белорусского северо-запада и по границе Балтии..

Читатель: по прежнему сложно понять но в общих чертах уяснил. Вы полагаете, что сразу же после ПМВ будет война с Польшей, которую русская армия проиграет (из за усталости воевать и прочего). По итогам проигранной польской войны (а также небольшой революции в России - беспорядки масштаба 1905 г.), Российская империя сохранится, но в сильно урезанных на западе границах Российская империя меньше реала СССР 1922ого на правобережную Украину (но с Крымом), Грузию, Армению (большую и дружественную), но больше CCCР реала 22ого cо стороны белорусского северо-запада и по границе Балтии.. это уже можно обсуждать. Хотя ИМХО, силы русской армии и поляков настолько несравнимы, что вам надо вводить дополнительные допущения. Например о поддержке восставших поляков французами и англичанами (хотя не вижу как - все порты на Балтике или русские или немецкие) Что касается вопроса о немецкого населения германской Польши мне представляется очевидным, что в случае такого неблагоприятного для России исхода событий в Польше, Германия и польские немцы станут нашими естественными союзниками. По крайней мере, в польском вопросе. Что опять же делает допущение о проигрыше польской кампании маловероятным.


Читатель: MGouchkov пишет: А давить не только Польшу, но и значительную часть Германии (аффтар между прочим додумал), это уж точно,- до "детонации", в которой последовательность событий в Германии и России только возможно измениться в последовательности относительно реала. а это мне тем более сложно понять Вы уж определитесь. Или мы имеем сильную Российскую империю, которой до всего есть дело в Европе и потому вводит войска в Германию для подавления (кстати чего? наверное чего нибудь вроде Баварской советской республики) или же у нас предельно слабая Россия, которая с восставшими поляками справится не может (и тогда о каком подавлении Германии может идти речь?) И вообще, надо определится с противником - иметь одновременно в врагах и поляков и немцев и Антанту, это какой то верх внешнеполитического дебилизма. Не представляю как подобное можно осуществить...

Читатель: MGouchkov пишет: Ну, Слава Б-гу! так вы еврей? Ну с этого и надо было начинать... Вы в хорошей компании. Чуть ли не все евреи-эмигранты на форуме (за единственным исключением полковника Рабиновича) находятся в идеологической оппозиции к таймлайну МЦМ2-ТК. Плюс, в давлении относительно Польши, в третий раз обращу внимание на вопрос о положении немецкого населения. тут кстати, возникает естественный вопрос. Союзники требуют предоставить независимость Польше. В самой Польше тоже начинаются беспорядки. И в такой ситуации в Версале идет обсуждение судьбы польских земель Германии. На месте российской делегации я бы немедленно отозвал все свои прежние претензии и оставил бы всю германскую Польшу германской Сразу же 2 зайца убиваются - закладываются основы для союза с Германией и немедленно уничтожается любая перспектива независимой на деле (а не де-юре) Польши - без Гданьска Польша обречена на зависимость или от России или от Германии или от обеих сразу.

Крысолов: cobra пишет: А я том когда Россию в МЦМ-2ТК в очередной раз Англофранцузы поимеют............. Кобра, еще раз. Не могут англы нас поиметь. Читайте Бьюкенена и Казем-Заде cobra пишет: Соглашения это фигня...... Тогда англичане получают ах какие проблемы в Иране. Зачем им это? Проливы можно блокировать базами на Архипелаге и союзом с Грецией, а с Ираном что делать?

Крысолов: Читатель пишет: так вы еврей? Ну с этого и надо было начинать... Вы в хорошей компании. Чуть ли не все евреи-эмигранты на форуме (за единственным исключением полковника Рабиновича) находятся в идеологической оппозиции к таймлайну МЦМ2-ТК. Пять минут как русский, как как от вас, жидов проклятых, уже натерпелся! (с)

cobra: Крысолов пишет: Не могут англы нас поиметь. Читайте Бьюкенена и Казем-Заде Усю жисть имели, а тут стали белыми и пушистыми? НЕСЕРЬЕЗНО! Я к примеру предпочитаю читать вещи типа доклада НМГШ в 1906 году...... Там про то как нас не имели хорошо написано

Крысолов: cobra пишет: Усю жисть имели, а тут стали белыми и пушистыми? НЕСЕРЬЕЗНО! Несерьезно это инсинуации на тему злобных англичан. А англичане на такой размер не пойдут, ибо неравноценно. Это как если бы Кеннеду пообещал Хрущу вывести ракеты из Турции во время Карибского кризиса, а потом кинул бы. Нереал, короче.

Читатель: Крысолов пишет: Это как если бы Кеннеду пообещал Хрущу вывести ракеты из Турции во время Карибского кризиса, а потом кинул бы. Нереал, короче. я думаю некоторые проблемы возможны, если англичане займут Стамбул и Проливы раньше нас. Мол, мы с радостью войска выведем и все вам отдадим, но сначала надо уточнить статус Константинополя и окончательно договориться о Проливах. А такие переговоры могут годами вестись...

Крысолов: Читатель пишет: я думаю некоторые проблемы возможны, если англичане займут Стамбул и Проливы раньше нас. А они займут? В этом у меня уверенности нет. Я не понимаю, как появление в России царя Михаила, пусть даже и в 1901 году окажет влияние на ход Галлиполийской операции Да и в любом случае для появления претензий на "уточнение статуса Стамбула" англичане должны взять город до осени 1915-го, до соглашения с русскими. Не успеют.

Читатель: Крысолов пишет: А они займут? В этом у меня уверенности нет. это да. Вот потому и надо занять их первыми, чтобы союзникам не за что было уцепиться. Крысолов пишет: в любом случае для появления претензий на "уточнение статуса Стамбула" англичане должны взять город до осени 1915-го, до соглашения с русскими. можно и после соглашений. Могут ведь появиться разногласия по пониманию этих соглашений.

Крысолов: Читатель пишет: Могут ведь появиться разногласия по пониманию этих соглашений. но тогда и Англия нейтральную зону не получит. Так зачем было в реале огород городить? Как я понимаю, соглашение 15-го стороны нарушать не собирались, иначе они бы его не подписывали.

Игорь: Крысолов пишет: А они займут? В этом у меня уверенности нет. Я не понимаю, как появление в России царя Михаила, пусть даже и в 1901 году окажет влияние на ход Галлиполийской операции Галлиполийская операция ЕМНИП проводилась по просьбе русских. Что с ней будет в МЦМах вообще не понятно.

Крысолов: Игорь пишет: Галлиполийская операция ЕМНИП проводилась по просьбе русских. Разве? Игорь пишет: Что с ней будет в МЦМах вообще не понятно. Да нет, операция будет обязательно.

Вольга С.лавич: Игорь пишет: Галлиполийская операция ЕМНИП проводилась по просьбе русских. Повод был, но это повод, а не причина. Крысолов пишет: можно блокировать базами на Архипелаге Вот Имрос англичане и собирались брать в ответ на русские проливы.

CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Вот Имрос англичане и собирались брать в ответ на русские проливы. угу и получается то что раньше. Проливы наши но в случае чего хрен выйдешь.

MGouchkov: Читатель пишет: Вы полагаете, что сразу же после ПМВ будет война с Польшей, которую русская армия проиграет (из за усталости воевать и прочего). Ну всё же не война, проигрываемая несуществующему ещё государству. Но очень крупная неудача в подавлении беспорядков на смеси национальной и социальной почв. Крупная в том, что привлечённые для этого войска распропагандированы до такого разложения что и при демобилизации спровоцировали аналогичное и в России. Читатель пишет: По итогам проигранной польской войны (а также небольшой революции в России - беспорядки масштаба 1905 г.), Российская империя сохранится, но в сильно урезанных на западе границах Так. Сохраниться, при том трансформированной в высших эшелонах власти, в сторону как понятно отнють не демократическую, но так и не в сторону морархически-самодержавную. Верховная власть в России так возникшей версии аналога "Мира победившего Корнилова",- в _нулевом_ приближении,- Италия при Муссолини. Читатель пишет: Хотя ИМХО, силы русской армии и поляков настолько несравнимы, что вам надо вводить дополнительные допущения. Например о поддержке восставших поляков французами и англичанами (хотя не вижу как - все порты на Балтике или русские или немецкие) Не армии воюют. И именно потому что не с врагом как вооружёнными силами другой страны русская армия воюет (если б так,- согласился б с "патриотами"), но с населением, единственной более чем достаточной поддержкой считаю внутреннюю ситуацию в России. Читатель пишет: мне представляется очевидным, что в случае такого неблагоприятного для России исхода событий в Польше, Германия и польские немцы станут нашими естественными союзниками. Теперь я не совсем понимаю. Немцы хотят жить в Германии.. Читатель пишет: Вы уж определитесь. Или мы имеем сильную Российскую империю, которой до всего есть дело в Европе и потому вводит войска в Германию для подавления (кстати чего? наверное чего нибудь вроде Баварской советской республики) или же у нас предельно слабая Россия, которая с восставшими поляками справится не может (и тогда о каком подавлении Германии может идти речь?) Всякая война это израсходование внутренних ресурсов (сил, запаса прочности) претворяемых во внешнюю военную силу. Ситуация, когда очень сильная по отношению к _внешнему_врагу_ армия, держится на грани коллапса внутренней поддержки, для России увы, чуть не скорее норма чем необычность. И февраль 17ого РИ, и ситуация "Место встречи изменить нельзя", конечно значимо иначе, но о том, о чём я говорю. В Германии,- ну до Баварии русские войска- вряд ли, но в Бранденбург, гасить не то что бы "республику", но реально- анархо-псевдосоциалистический беспредел, войти вполне могут. C малопредсказуемым, но имхо для России скорее негативным результатом (но не уверен). Это ещё имхо зависит от того, как проходила к концу ПМВ линия русско-германского фронта. Вопрос примечательный, как это может повлиять на развитие событий в Германии. В РИ то, к моменту перемирия восток Германии после Бреста был безопасен, а в этом варианте..? Читатель пишет: так вы еврей? Увы, не имею такой чести. Имя пишу так свидетельствуя солидарность еврейству в протесте против использования религии в частности в державно-политических спекуляциях. Читатель пишет: Ну с этого и надо было начинать... И честно говоря, ещё и для того что бы в ситуации, когда собеседник предполагает что "с этого" (такого рода вопросов) "надо начинать", заканчивать. Читатель пишет: Вы в хорошей компании. Чуть ли не все евреи-эмигранты на форуме (за единственным исключением полковника Рабиновича) находятся в идеологической оппозиции к таймлайну МЦМ2-ТК. Тайм-лаин МЦМ2-ТК, о периоде 1901-до начала 1906ого, мною виденный (но может быть, как похоже из коммментарием аффтара,- "раннюю либеральную" версию) полностью принял. Эмигрант из Москвы в Петербург. Читатель пишет: Союзники требуют предоставить независимость Польше. В самой Польше тоже начинаются беспорядки. И в такой ситуации в Версале идет обсуждение судьбы польских земель Германии. На месте российской делегации я бы немедленно отозвал все свои прежние претензии и оставил бы всю германскую Польшу германской Действие возможно в верном направшелии, но в таком варианте имхо- сочетание неприятного с бесполезным. Одновременно,- проблемы в русской Польше как не решаются, так и исчезает хоть какая программа "Воссоединение в доминион под Россией", и .возмущение .."'экспансионистов" про "предательство национальных (в действительности имхо- имперских) интересов.. ..того, за что воевали.." чуть ли не такое же, как если бы отдали действительно Смоленск.. Имхо,- оптимальное с тз интересов России,- согласиться на независимость Польши, одновременно свидетельствовав отсутствие территориальных претензий по восточной границе Германии, и требовать от поляков признания их восточной границы,- не далее будущей тогда линии Керзона. Бороться за Гродно и Брест в России, возможно- виленский край и латгалию. Читатель пишет: Сразу же 2 зайца убиваются - закладываются основы для союза с Германией и немедленно уничтожается любая перспектива независимой на деле (а не де-юре) Польши - без Гданьска Польша обречена на зависимость или от России или от Германии или от обеих сразу. Абсолютише! Насколько возможно неформально поддержать Германию в вопросе о Данциге. Де юре,- независимость Польши, но при этом от северной остаётся немногим больше варшавской области..

Читатель: MGouchkov пишет: свидетельствуя солидарность еврейству в протесте против использования религии в частности в державно-политических спекуляциях.

Sergey-M: CheshireCat пишет: угу и получается то что раньше. Проливы наши но в случае чего хрен выйдешь. ну оборонять проше -тока один пункт а не все черномрское побережье....

CheshireCat: Sergey-M пишет: ну оборонять проше -тока один пункт а не все черномрское побережье.... дык англам и идти меньше. Не из Александрии например.

dragon.nur: Крысолов пишет: Причем в двух вариантах... А можно ссылки? Что-то я таковой вообще не обнаруживаю

Крысолов: dragon.nur пишет: А можно ссылки? Что-то я таковой вообще не обнаруживаю Вы о чем?

dragon.nur: Крысолов Я о МЦГ

Крысолов: dragon.nur пишет: Крысолов Я о МЦГ Вот тут http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000292-000-0-0-1166476008



полная версия страницы