Форум » Разное - Часть II » Конец 191х-начало 192х годов в моделях подобных МЦМ2-ТК и перспективы.. » Ответить

Конец 191х-начало 192х годов в моделях подобных МЦМ2-ТК и перспективы..

MGouchkov: ..Михаил (МЦМ) не в псевдоальтернативе,- это имхо точно ПМВ на стороне Антанты (как в РИ). Обоснованно предполагаемые проведёнными реформы,- политическая, частично- социальные, и военная дают основу предположить что в ПМВ Россия воевала значимо лучше чем в реале (но _совсем_ не до "галактизма"), и в 1917ом всесто известных событий был Версаль. Но вот дальше,- Россию в Версале наверняка как только возможно кинут ("Союзники,- сволочи" МАБулгаков "Белая Гвардия"). Социально-экономические проблемы всё равно остры. Общественное мнение скорее всего уходит очень значимо вправо. Поэтому "так просто" Польшу не отпускают (не может "так" Империя отказаться от столь привычно-традиционного мазохизма %), и на западной границе,- война за независимость Польши.. Как ведут себя в этой ситуации немцы, когда в Германии уже- революция, но при том на землях на востоке ещё не отрезанных у Германии в Версале (как, по Одер в 1945ом %) живёт значимо много немцев? Поминал, что модели аналогичные МЦМ2-ТК согласен считать не псевдоальтернативой, как прелюдией к теме "как белые могли бы победить в ГВ." А сейчас ещё дополнительно продумал уже до того подозревавшиеся перспективы того, что всё это может быть прелюдией к тому, что бы Россия проиграла бы ВМВ Германии _поменявшись_относительно_реала_ИДЕОЛОГИЯМИ._ То есть, модели аналогичные "2-ТК"- ещё и прелюдия к вариантам переслегинской интерпретации мира Стругацких и Лазарчука.. Примечательно мнение о таких subj'евых перспективах досточтимых альтисториков..

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

CheshireCat: Мое мнение вы знаете.

Avar: Вопрос: а почему за точку отсчёта МЦМ берется смерть Николая II в 1905 (или 1900) году? ЕМНИП, во время посещения Японии в 1890-91 гг. он был ранен японским самураем ( ? ), получил рану на голове. Может, такое развитие событий где-то обсуждалось и сохранилось в анналах форума?

krolik: Avar пишет: ЕМНИП, во время посещения Японии в 1890-91 гг. он был ранен японским самураем ( ? ), получил рану на голове. и это есть


Вандал: Avar пишет: Вопрос: а почему за точку отсчёта МЦМ берется смерть Николая II в 1905 (или 1900) году? ЕМНИП, во время посещения Японии в 1890-91 гг. он был ранен японским самураем ( ? ), получил рану на голове. Когда выбирали развилку для МЦМ-2ТК, то посчитали, что вариант с "японским городовым" даёт слишком труднопросчитываемое будущее. Да не так уж и сильно этот городовой рубанул Николая, на самом деле. У того от полученного удара только мигрени прошли навсегда. И ещё. Данная развилка - это не МЦМ, а МЦГ (мир царя Георгия), так как в 1894 он ещё жив и, в случае гибели Николая становится наследником. Тема такого мира на форуме тоже обсуждалась.

Крысолов: Вандал пишет: Тема такого мира на форуме тоже обсуждалась. Причем в двух вариантах...

cobra: Так вот вывод: намного лучше чем Николай... Вырос в атмосфере роскошного императорского двора, но в строгой, почти спартанской обстановке. Воспитывался "без слабостей и сантиментов" со стороны родителей. Для него был установлен жесткий распорядок дня, с обязательными каждодневными уроками, посещением служб в церкви, визитами к родственникам, обязательным участием во многих официальных церемониях. Спал на простой солдатской койке с жесткими подушками. По утрам принимал холодные ванны, завтракал овсяной кашей, часто оставаясь голодным. В раннем детстве его воспитанием занимались няни и бонны, затем учителя-наставники. С 1899 по 1904 гг. наследник престола (до рождения цесаревича Алексея, сына Николая II). В 1898 1911 гг. служил в гвардии. Во время I-й мировой войны командовал Кавказской туземной ("Дикой") дивизией, во главе которой совершал лихие рейды и удары по врагу, храбро, с обнаженной шашкой несясь на противника впереди конной лавы, чем вызвал глубокое уважение со стороны горцев. Николай II просил его прекратить рисковать собой во время таких действий, поручив ему командование кавалерийским корпусом. В начале 1917 г. назначен генерал-инспектором кавалерии. 2 марта 1917 г. стал императором России после отречения Николая II. "Этот человек - сама олицетворённая искренность, так гармонично переплетавшаяся с царственной простотою. (Он) не только любимый всеми начальник, покрывший славою и себя самого, и дивизию, но и отважный, не знающий страха солдат..." "Великий князь трогателен скромной и простой любовью, он весь в этой чарующей простоте - любить Россию и всё русское" Этот был одно обаяние. Чистые голубые глаза излучали доверие. Легкая курносость была вызовом на откровенность. Осанка прямая и стройная, но не высокомерная. " Генерал Брусилов, которому Михаил подчинялся, был самого высокого мнения о его полководческих качествах и рекомендовал его в качестве регента при Алексее. "сразу же попал под его обаяние... никогда не встречал более порядочного и благородного человека; было достаточно взглянуть в его светлые голубые глаза, чтобы устыдиться своих подозрений и двойственных чувств". Большевик Владимир Гущик познакомился с Михаилом, будучи комиссаром Гатчинского дворца, где тот был под домашним арестом. Согласно Гущику, "Великий князь имел три редких достоинства: доброту, простоту и честность. Ни одна партия не питала к нему неприязни. Даже социалисты всех тонов и оттенков относились к нему с уважением". Любимец родных, однополчан-офицеров и бесчисленных друзей, он обладал методическим умом и выдвинулся бы на любом посту... Постепенно вырисовывается образ незаурядного человека, обладающего волевым характером (в отличие от Николая), системностью взглядов, открытостью, душевной, поистине русской широтой - и все это при полном отсутствии властолюбия и сановного чванства.

georg: cobra пишет: Воспитывался "без слабостей и сантиментов" со стороны родителей. ЕМНИП наоборот - все "слабости и сантименты" родителей достались "Мишке".

cobra: Вот и я про это помнил, и у меня собственно вопрос ВОЗНИК... Хотя здесь есть момент (смотря как говорится с чем сравнивать)...... Вспомните что писал ВКАМ про свое детство, не думаю что так уж отличались порядки в семьях Александра III и великого князя Михаила

Бивер: georg пишет: ЕМНИП наоборот - все "слабости и сантименты" родителей достались "Мишке". По-моему тоже, "Мышкин" был любимцев как матери, так и отца.

Вандал: cobra пишет: Так вот вывод: намного лучше чем Николай... Вырос в атмосфере роскошного императорского двора, но в строгой, почти спартанской обстановке. Воспитывался "без слабостей и сантиментов" со стороны родителей. Для него был установлен жесткий распорядок дня, с обязательными каждодневными уроками, посещением служб в церкви, визитами к родственникам, обязательным участием во многих официальных церемониях. Спал на простой солдатской койке с жесткими подушками. По утрам принимал холодные ванны, завтракал овсяной кашей, часто оставаясь голодным. Всё это в равной степени относится и к старшим братьям: Ники и Жоре. Разница лишь в том, что их пороли, а Мишу нет. Где-то встретил сцену. Лето. Императорская семья на веранде, Миша играет внизу. Сан Саныч подзывает его к себе, и когда тот подходит, шутя обливает из лейки. всем весело, все (включая Мишу) смеются. Потом Сан Саныч говорит: "Ладно Миша, а теперь иди переоденься, не то простудишься". На что сын отвечает: "Нет папа, ты меня облил, теперь моя очередь, спускайся вниз". И вот всероссийский самодержец спускается под веранду, а Миша берт лейку и сверху поливает его. После чего оба весьма довольные друг другом идут переодеваться. Это Вы называете спартанским воспитанием и отсутствием сантиментов? cobra пишет: 2 марта 1917 г. стал императором России после отречения Николая II. Ну а что ж дальше-то не написали? Про то как всего спустя сутки не просто отрёкся от престола, а вверил судьбу престола Учредительному собранию, чем окончательно разрушил институт монархии в России. Да, этот поступок Михаила не красит, но дурного слова из песни не выкинешь.

cobra: Я помню про ту сцену... Довольно таки интересная.... ВКАМ описывал детство совершенно по иному.... Вандал пишет: Ну а что ж дальше-то не написали? Сие Цитата.... Я ее целиком привел... Собственно откуда даже сейчас не вспомню... Я ее просто себе записал, а аффтара пометить забыл, увы....

MGouchkov: CheshireCat пишет: Мое мнение вы знаете. Совсем, поверьте, не в обиду: Диалог очень напоминает разговор Каммерера c Сикорски в конце "Обитаемого острова": "А кредитная кабала Франции за РЯВ? А экономика и аграрный вопрос? А война России одновременно против Сунь Ятсена, Штатов и снова- Японии на ДВ?.." Только точно вместо "свободы и гуманизма" Камеррера, чтО?

Крысолов: MGouchkov пишет: А война России одновременно против Сунь Ятсена, Штатов и снова- Японии на ДВ?. А это вообще с какой стати?

Крысолов: MGouchkov пишет: что бы Россия проиграла бы ВМВ Германии _поменявшись_относительно_реала_ИДЕОЛОГИЯМИ._ Чего-чего? Это вообще как?

MGouchkov: Господа! Возможно всё же есть смысл вернуть дискуссию от обсуждения снова вариантов развилок, приняв вариант "2-ТК" как _начало_ (вобщем,- консолидация общества в середине 191х и результат ПМВ всяко- не такой как в реале,- "альтпозитива"). И посмотреть на ближайшее к этому будущее, как без малообоснованного "галактизма", так и без такого пессимизма, который заставляет снова возвращаться к вопросу развилок? (Хотя ПМВ _не_ на стороне Антанты, в желательности чего я согласен с Чеширским котом, может быть и не псевдоальтернатива в каком МЦ_Г)._ Всё же вернёмся в МЦ_М_ (в основе,- 2-ТК) на границу 191х-2х. Вариант дальнейшей трансформации в _сторону_ (поняно, что не точно) "Переслегина-Лазарчука" (с проигрышем ВМВ коричневой Россией) тоже ведь всё же имхо совсем не детерминирован? Даже имхо и без "галактизменно-МЦМ'ной" России.. ..Что бы зарегистрироваться на форуме нужно оказывается перестать пробовать это сделать.. ..Навевает..%)%)

MGouchkov: Крысолов пишет: (Про "обмен идеологиями") Чего-чего? Это вообще как? В Германии фактически ту же внутреннюю политику что и национал-_социалистический_ Гитлер, интернациональные социалисты могут проводить даже может ещё более плодотворно (пробовал даже вспомнить, не было ли в Германии, на стыке красных и розовых своего кандидата в "бонапарты" для второй после 1918ого (в 2-ТК- 1917ого) фазы революции в начале 193х). А в России, после опускания в Версале "либерал-реформаторов" после выигранной ПМВ, о перспективах крайних националистов возможно имхо судить по дальнейшей эволюции "евроазийства"..

Читатель: MGouchkov пишет: не было ли в Германии, на стыке красных и розовых своего кандидата в "бонапарты" для второй после 1918ого (в 2-ТК- 1917ого) фазы революции в начале 193х). В этом мире у России и Германии есть общая граница. Это раз. Россия по вашему будет национал-социалистической и следовательно агрессивной. Это два. В Германии начинается революция, которую русские национал-социалисты по определению должны считать угрозой. Это три. Отсюда с неизбежностью следует русское вторжение в Германию, не успевшую еще восстановить свою армию после версальских ограничений и подавление германской революции в первый же год. Возможно даже при участии германских противников коммунистического правительства. * См. печальную судьбу Венгерской Советской Республики...

Крысолов: MGouchkov пишет: как без малообоснованного "галактизма", так и без такого пессимизма, который заставляет снова возвращаться к вопросу развилок? Дык рассматривалось и рассматривается неоднократоно однако. Какая именно тема вас интересует? MGouchkov пишет: Вариант дальнейшей трансформации в _сторону_ (поняно, что не точно) "Переслегина-Лазарчука" (с проигрышем ВМВ коричневой Россией) тоже ведь всё же имхо совсем не детерминирован? Может быть все что угодно. Но вы мне сначала объясните как в России может прийти к власти нацисты и как она может сколотить против себя такой союз, который ее в ВМВ разгромит. При условии что у нас МЦМ, а не что-то другое. MGouchkov пишет: А в России, после опускания в Версале "либерал-реформаторов" Вы о ком? Что такое "опускание"? С чего вы взяли что оно в Версале будет? Какие к бесу "либерал-реформаторы" без Февральской революции? MGouchkov пишет: дальнейшей эволюции "евроазийства".. Евразийство - и в реале бред и маргинальство, а в МЦМ его и в помине нет.

Крысолов: Читатель пишет: Россия по вашему будет национал-социалистической и следовательно агрессивной. Это два. ИМХО, если даже Россия и не будет национал-социалистической, а обычной "монархо-фашистской диктатурой" ТМ, то все равно Германию задавят. А думая над вопросом все больше, понимаю, что любая сильная Россиия революционно-реваншистскую Германию сокрушит или на худой конец так блокирует, что никакой ВМВ не будет.

Крысолов: MGouchkov пишет: же внутреннюю политику что и национал-_социалистический_ Гитлер, интернациональные социалисты могут проводить даже может ещё более плодотворно Что, эсдеки и жидофффф тоже резать будут?

Kinhito: Тотальный суицид!

MGouchkov: Крысолов пишет: (Про войну на ДВ России против "всех" А это вообще с какой стати? Моя реплика относилась не к вам, но к Чеширскому коту " позицию которого я знаю ", в МЦМ_7_ которого Россия воюет в ПМВ на стороне Германии. Читатель пишет: В этом мире у России и Германии есть общая граница. Это раз. При этом проходит она по Польше. Вокруг представителей которой во время ПМВ велись Англо-Францией какие-то интриги относительно послевоенного мироустройства.. Читатель пишет: Россия по вашему будет национал-социалистической и следовательно агрессивной. Это два. Два, а имхо во первых- рассинхрон по вопросу "когда". На границе 191х-2х ни о какой национал- социалистической России я речи не веду. А революция в Германии и "движение" в Польше, в контексте событий как в Германии, так и в Версале,- непосредственно _перед_ этим (самый конец 191х). И к конечно сомнительной, но всё же чести возможной национал-социалистиЦкой России, агрессивной она со значимой вероятностью вполне может являться _не_ в Европе, но в Азии на юг от своих границ, против Британской империи.. Читатель пишет: В Германии начинается революция, которую русские национал-социалисты по определению должны считать угрозой. Это три. Синхронно,- в конце 191х в России ещё _совсем_не_ национал-социалисты, но уставшая после победы в войне армия, и вобщем либеральная элита (сразу, здесь, на всякий.- либеральная,- _НЕ_ "социалистская",- в общем- октябристы (правее, чем даже "прогрессивный блок" в реале). И ещё раз "три",- волпрос _Польши._ Читатель пишет: Отсюда с неизбежностью следует русское вторжение в Германию, не успевшую еще восстановить свою армию после версальских ограничений и подавление германской революции в первый же год Вероятно. И с одной стороны действия фактически в Польше (Берлин,- крайняя западная точка) дальше продолжают высаживать ресурсы России подорванные войной, c другой,- "неблагодарность местных" в России воспринимается к возрастанию популярности крайне правых _(начало_ пути к коричневой России), а с третьей германские социалисты опираясь на то что голосовали за войну, и отбирают повод популярности у своих наци, и на антироссийской волне, получают очки у бывших противников в Англии.. А значимая часть солдат и офицеров русского "западного контингента" (пусть и меньшинство) станут агентами импорта соц революции в Россию ("благо"- кому помочь найдётся). А главное имхо,- что с 1901ого года развилки-начала МЦМ2-ТК внутренние проблемы России можно _действительно_НАЧАТЬ_ решать (консолидировать элиту, провести военную реформу), но не решИТЬ. Потому я об МЦМ2-ТК и отмечал, что не псеводоальтернативой МЦМ2-ТК готов считать как прелюдию к выигрышу ГВ белыми. Революция в России происходит вслед за Германией, но левые крайности подавлены в более короткой и менее кровавой, но всё равно ГВ. Оговорюсь при том: Даже крайне правый режим сделавший это и правящий в России после таких революции и ГВ (условно,- диктатура скорее даже не реального Лавра Корнилова, но его "историЦкого образа"), я той "коричневой Россией" _НЕ_СЧИТАЮ._ Угрозу её возникновения я вижу, скорее как попытку вернуться к этому после очередной либерализации; то есть если сравнивать одновременно с Германией и Испанией,- в середине 19_3х._ Крысолов пишет: Дык рассматривалось и рассматривается неоднократоно однако. Какая именно тема вас интересует? Дайте линк,- "Динамика полит-эконом ситуации в России МЦМ2-ТК на границе 191х/2х, после победы в ПМВ." То что я видел в архивах,- имхо сахар и сливки, в которые верить бы может очень хотелось бы, но плохо получается.. Примечательно имхо,- активисты тредов про или победивших, или трезвеннее гда-либо закрепившихся белых, в своих моделированиях к этой проблеме относятся внимательнее, и оБ ней думаютЪ.. Крысолов пишет: Но вы мне сначала объясните как в России может прийти к власти нацисты и как она может сколотить против себя такой союз, который ее в ВМВ разгромит. "Нацисты", в смысле понятно,- крайние национал-социалисты, совсем понятно не германские по образному оформлению. Вы пишите дальше что "Евраазийство,- бред маргиналов", но позвольте заметить, что всяческие "Общества полой земли Туле, и протоарийской Шамбалы"%)%),- _бОльший_ "бред маргиналов". Как приходят к власти? Отчасти,- выше, но попробую ещё конкретизировать: Когда страна воюет, то люди тот возможный послевоенный мир о котором мечтают, склонны воспринимать почти как рай. После победы в настолько тяжёлой войне, которую Россия вела в союзе с главным антагонистом, за то что в итоге мира не наступил тот "рай", на власть спустят собак, как обоснованных, так и нет, причём со всех флангов.. (в чём, ещё раз подчеркну, я согласен с Чёширским которм, так это в том что для России, ПМВ на стороне Антанты = революция). При этом, о том что будет с политаспектами экономических интересов России в Версале (бонусы от чего могли бы помочь) имхо можно понять, по "склоке вокруг послевоенного статуса тех же проливов", бывшей в 1915ом в _реале._ Ещё раз,- от абсолютно противоречащего интересам Росии именно в уровне жизни союза, на мирной конференции в модели (МЦМ2-ТК), зная такое о реале, я не имею оснований предполагать чтО хорошее. "Союзники,- сволочи." Дальше имхо,- смортеть на динамику "политического маятника" (помня что в России от "от ультракрайности- в ультракрайность" _социально-экономиЦки_обоснованно._ И на динамику внешнеполитического контекста этого маятника. Итак,- про союзы (такие,- Россия увы увы увы "умеет"): Союз "крайних южных и северных националов" От фактицки- России же,- Финляндии, через собственно Россию, Чехословакию-Югославию-Италию- до Испании (заметте, кроме Финляндии- ex "Церковные" (НЕ протестантские) страны, в реале дальше,- либо с социализмом _"_c_национальной_спецификой"(_ Югославия), либо c наиболее устойчивым и креативным национал-социализмом (Испания Франко)). Склонные к _ГОС-национал-ПАТЕРНАЛИЗМУ_ Против,- ex протестантских, ставших содиалистиЦко- _лейбористски_ интернациональными Англии и Германии. В "двойных синхронных переворотах" похожее вырисовывалось; не симптоматично ли? Отмечу, что ссора ex союзников по Антанте с Россией и их любовь к Германии к 193ым уже имеет историю начиная с польского вопроса на границе 101х- 192х после Версаля.. Крысолов пишет: Вы о ком? Что такое "опускание"? С чего вы взяли что оно в Версале будет? Какие к бесу "либерал-реформаторы" без Февральской революции? Про "опускание"- выше.. Под "либералами-реформаторами" я имею в виду, повторюсь, грубо говоря- октябристов (Столыпина, на более ранеем этапе). Тех, кого как раз в результате февраля 17 в реале "в помине не стало", вытеснившись социалистами. Кстати приколько,- почти точно: Граница между теми "правящими левыми", как я понимал курс МЦМ2-ТК, и теми кто в реале в феврале 17ого был де факто запрещён как слишком правые,- _один_человек:_ ..Мой дальний родственник..%)%) С точки зрения тех кто перед февралём называл себя "правыми", разница между Гучковым и Лениным менее существенна чем между Гучковым и ними.. А ваша программа 1903его-04ого даже левее чем Гучков.. Крысолов пишет: Евразийство - и в реале бред и маргинальство, а в МЦМ его и в помине нет. Никуда и в МЦМ2-ТК не денется. Вопрос,- его место. О том что с кн Трубецким может быть то же, что в реале- со Штрассером, так сходу оснований отрицать у меня нет.. Крысолов пишет: ИМХО, если даже Россия и не будет национал-социалистической, а обычной "монархо-фашистской диктатурой" ТМ, то все равно Германию задавят. Вопросы (выше),- _когда_ ЧЕМ будет, и когда _в_союзе_с_кем_ кто кого "задавит"... Крысолов пишет: А думая над вопросом все больше, понимаю, что любая сильная Россиия революционно-реваншистскую Германию сокрушит или на худой конец так блокирует, что никакой ВМВ не будет. Вообще,- союз Англии с Германией,- увы увы возможный "страшный сон" для России, и вопросы о том как себя вести и о возможной "контригре" занимают альтисториков как патриотической ориентации (те же "Двойные синхронные..") так и "либералов". Kinhito пишет: Что, эсдеки и жидофффф тоже резать будут? Так потому что не будут, а будут иметь антироссийские основания для кредитов, потому и эффективнее! Не нужно будет фактически конфисковывать фирмы у Юнкерса и .."главного _химика",_ (причём оба,- вполне "чистые" немцы, но как действительные, а не "ура"-партиоты;- вполне прагматично против нацистского бреда) ..устраивая при том ради "арийской науки" погромы реально работающих лабораторий и КБ!

MGouchkov: Крысолов пишет: Какие к бесу "либерал-реформаторы" без Февральской революции? Да,- вот ещё сейчас возникла мысль, возможно в иллюстрацию того, о чём о "либералах- реформаторах" пробую сказать касательно границы 191х-2х. Премьер-министр контр-революционного "корниловского" правительства: вместо сливочно-сахарного (имхо- анреального) Набокова- старшего,- Шульгин. Политический генезис, напомню,- Предводитель Союза Русского Народа волынской губернии. Потому ему возможно доверить фильтрацию тех правых в армии, кому соответственно доверить наведение порядка (и кто с ним в хороших отношениях), и тех, для кого и сам Шульгин не просто "либерал-реформатор" (в РИ сопринимал в феврале 17ого Отречение у Государя), но после дела Бейлиса просто-таки и "главный жЫд". В книге своих воспоминаний "Дни" (очень мне жаль что зачитали её у меня) очень честно написал и о том как проходила его политическая эволюция, и о её контексте. О начале своей депутатской карьеры в Думе вспоминает что тогда и для него, в общей "чудовишности" не важна была разница между Гучковым и СД. Вспоминает и о том, как потом тяжело шли переговоры между ним и Гучковым при создании "прогрессивного блока". Шульгин _значимо_ правее Гучкова, но ситуация такова что всё равно оказывается с тз "совсем правых"-"либералом-реформатором" в _лучшем_ случае. При том очень имхо может быть что самой _левой_ (и вменяемой) из фигур для контрреволюционного правительства.

CheshireCat: MGouchkov пишет: "А кредитная кабала Франции за РЯВ? А экономика и аграрный вопрос? А война России одновременно против Сунь Ятсена, Штатов и снова- Японии на ДВ?.." давайте продолжим в переписке...если вы не против?

Крысолов: MGouchkov пишет: Вокруг представителей которой во время ПМВ велись Англо-Францией какие-то интриги относительно послевоенного мироустройства.. В случае победы России в ПМВ никто и не подумает требовать польской независимости. MGouchkov пишет: контексте событий как в Германии, так и в Версале,- непосредственно _перед_ этим (самый конец 191х). С чего вы решили что в Германии, котрая раньше закончила войну, случится революция? С чего вы решили что в случае победы революции к власти в Германии придут страшно-ужасные реваншисты, а не те граждана которые пришли в реале и устроили Веймарскую республику? MGouchkov пишет: И к конечно сомнительной, но всё же чести возможной национал-социалистиЦкой России, агрессивной она со значимой вероятностью вполне может являться _не_ в Европе, но в Азии на юг от своих границ, против Британской империи.. Национал-социализм в МЦМ-России невозможен в принципе. В монархо-фашистскую диктатуру верю. Но это две большие разницы. MGouchkov пишет: И с одной стороны действия фактически в Польше Какие действия, вы о чем? Польский бунт мерещится? Так не будет этого. MGouchkov пишет: другой,- "неблагодарность местных" Вы о чем? MGouchkov пишет: крайне правых А кто такие крайне правые по-вашему? MGouchkov пишет: с третьей германские социалисты опираясь на то что голосовали за войну Вообще-то я потерял нить ваших рассуждений. Кто голосовал, за какую войну, когда действия происходят вообще? MGouchkov пишет: Потому я об МЦМ2-ТК и отмечал, что не псеводоальтернативой МЦМ2-ТК Псевдо... чего? Вы можете излагать свои мысли яснее? MGouchkov пишет: Революция в России происходит вслед за Германией, но левые крайности подавлены в более короткой и менее кровавой, но всё равно ГВ. Не надо говорить ерунду. Если в России не случится революция во время войны, то после победы она тем более не случится. И не надо тут проводить аналогии реале - сперв революция в России, потом в Германии ибо это совершенно иная ситуация получается. MGouchkov пишет: айте линк,- "Динамика полит-эконом ситуации в России МЦМ2-ТК на границе 191х/2х, после победы в ПМВ В курсе: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000269-000-0-0 http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000296-000-0-0-1168946689 http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000140-000-0-0 http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000182-000-0-0-1152708665 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000131-000-0-0-1136890419 MGouchkov пишет: То что я видел в архивах,- имхо сахар и сливки, в которые верить бы может очень хотелось бы, но плохо получается.. Так дайте свое видение проблемы нам грешным. MGouchkov пишет: Вы пишите дальше что "Евраазийство,- бред маргиналов", но позвольте заметить, что всяческие "Общества полой земли Туле, и протоарийской Шамбалы"%)%),- _бОльший_ "бред маргиналов". 1. Евразийство - реакция на победу большевиков. Как появится евразийство без большевиков? 2. типа это "Общество Туле" оказывается в Германии к власти пришло, а не НСДАП? Вы из паралельного мира? MGouchkov пишет: Когда страна воюет, то люди тот возможный послевоенный мир о котором мечтают, склонны воспринимать почти как рай. После победы в настолько тяжёлой войне, которую Россия вела в союзе с главным антагонистом, за то что в итоге мира не наступил тот "рай", на власть спустят собак, как обоснованных, так и нет, причём со всех флангов.. Бред. Собак спустят если проиграют. Если выиграют - всеобщая эйфория, поддержка власти, слава царю-победителю и власть давит любую оппозицию. MGouchkov пишет: по "склоке вокруг послевоенного статуса тех же проливов", бывшей в 1915ом в _реале._ Ой, так расскажите мне про ту "страшную склоку бывшую в реале", а то может я чего не знаю, а? Вы вообще в курсе чем там дело кончилось? MGouchkov пишет: При этом, о том что будет с политаспектами экономических интересов России в Версале Славная фраза. А что такое "политаспекты экономических интересов". Это как? MGouchkov пишет: от абсолютно противоречащего интересам Росии именно в уровне жизни союза, Что-что? Ну ка расскажите мне про влияние создания Антанты на понижение уровня жизни в России. Очень, знаете ли интересно. MGouchkov пишет: Итак,- про союзы (такие,- Россия увы увы увы "умеет"): Союз "крайних южных и северных националов" От фактицки- России же,- Финляндии, через собственно Россию, Чехословакию-Югославию-Италию- до Испании (заметте, кроме Финляндии- ex "Церковные" (НЕ протестантские) страны, в реале дальше,- либо с социализмом _"_c_национальной_спецификой"(_ Югославия), либо c наиболее устойчивым и креативным национал-социализмом (Испания Франко)). Против,- ex протестантских, ставших содиалистиЦко- _лейбористски_ интернациональными Англии и Германии. В "двойных синхронных переворотах" похожее вырисовывалось; не симптоматично ли? О чем вы говорите, я вас не могу понять. Вы что, будете мне сейчас расписывать про прелести дружбы с католиками против протестантов и наоборот? Это показывает тотальное незнание азов дипломатии, вы уж извините. MGouchkov пишет: Отмечу, что ссора ex союзников по Антанте с Россией и их любовь к Германии к 193ым уже имеет историю начиная с польского вопроса на границе 101х- 192х после Версаля.. Ссора имеет место быть (кстати, а имеет ли она место быть? ИМХО, Версаль - это второй Венский конграсс будет, где все переругаются насмерть, но все таки поделятся и договорятся о сосуществовании. А Германию выращивать - себе дороже будет. Ее Франция с Англией больше России боятся. MGouchkov пишет: Про "опускание"- выше.. Выше либо малопонятные измышления либо пустота... MGouchkov пишет: Под "либералами-реформаторами" я имею в виду, повторюсь, грубо говоря- октябристов MGouchkov пишет: Да,- вот ещё сейчас возникла мысль, возможно в иллюстрацию того, о чём о "либералах- реформаторах" пробую сказать касательно границы 191х-2х. Премьер-министр контр-революционного "корниловского" правительства: вместо сливочно-сахарного (имхо- анреального) Набокова- старшего,- Шульгин Это все можно забыть. Ввиду открывшихся обстоятельств я свое старое мнение о разных ГУчковых, Набоковых и Терещенко сменил. В МЦМ-2ТК им не светит. А что Шульгин? Шульгин это Русский Национальный Союз, Меньшиков и компания. Не пройдет он в премьеры, социальная база узкая. MGouchkov пишет: А ваша программа 1903его-04ого даже левее чем Гучков.. Вы о чем? Какая конкретно? Прописанная в таймлайне? Так это реал практически, к этому и Плеве (!!!) шел и Святополк-Мирский почти ввел, революция помешала. MGouchkov пишет: С точки зрения тех кто перед февралём называл себя "правыми", разница между Гучковым и Лениным менее существенна чем между Гучковым и ними.. Угу. То-то Черная Сотня земелную реформу предлагала. Поди тоже "левыми были". MGouchkov пишет: Так потому что не будут, а будут иметь антироссийские основания для кредитов, потому и эффективнее! Личный вопрос- вам сколько лет? Выражаете свои мысли как пятикласник и понимать их очень сложно. Нацисты уж куда были антикоммунистичны (а коммунстов боялись больше чем царскую Россию) и что? Дали столько денег сколько дали. С чего эсдекам дадут больше - мне непонятно. Также мне непонятно, как эсдеки, в реале развалившие экономику лучше нацистов ее востановят. Это такие специальные эсдеки наверное? С Марса прилетели? Изучайте реал, одним словом, а то измышления читать надоело. MGouchkov пишет: Не нужно будет фактически конфисковывать фирмы у Юнкерса и .."главного _химика",_ Учите матчасть, особенно в области экономической политики НСДАП. Если выучили - предложите свои рецепты быстрого восстановления экономики от последствий Великой Депрессии.

MGouchkov: Крысолов пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000269-000-0-0 http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000296-000-0-0-1168946689 http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000140-000-0-0 http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000182-000-0-0-1152708665 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000131-000-0-0-1136890419 Спасибо. Значимую часть этого я уже читал. Только по последней ссылке вы умнее чем сейчас. Но с тем же "рассинхроном" (об этом дальше). Крысолов пишет: А что такое "политаспекты экономических интересов". Это как? Матчасть, матчасть,, Основания таможенных, кредитных и репарадионных соглашений, например. Так- понятнее.. Крысолов пишет: Ой, так расскажите мне про ту "страшную склоку бывшую в реале", а то может я чего не знаю, а? Не знаете. Это бывает.. Крысолов пишет: Версаль - это второй Венский конграсс будет, где все переругаются насмерть, но все таки поделятся и договорятся о сосуществовании. Вас никогда в меду не топили? Второй берлинский конгресс Версаль для России был бы, а не второй венский. Крысолов пишет: Личный вопрос- вам сколько лет? 38 Крысолов пишет: Выражаете свои мысли как пятикласник и понимать их очень сложно. Как пятикласник уже,- попробую помочь: Есть такое явление,- цифры. И 1 среди них отличается от 0. А на форумах, и на этом, есть такое поле,- subj. И в нём здесь такие эти цифры 19_1_(десятые)/19_2_(двадцатые). И цифры 19_1х_/19_2х,_ значат совсем не то же, что 19_0_3ий- 19_0_5ый, как цифра ноль от цифр один и два отличается. В тех событиях 19_0_3его-_0_5ого, которые обсуждаются в тредах по приведённым вами линкам, о том времени, о котором спрашивал я имеются только отсылки такого рода:- "Но это после 14ого", "Но это после победы в ПМВ.". В треде по последнему линку действительно присутствуют размышления о 19_3х._ И цифра _3,-_ действительно не то же что и _0,_ но вот блин незадача,- не то же, что и _1_ и _2,_ в subj'е здесь..%) Впрочем, понимая что ваш тон обусловлен тем что задевание вопросов веры (невольное, поверьте) привело к тому, что вы действительно искренне ничего не понимаете, постараюсь насколько смогу быть снисходительным. Но могу, увы, только ориентируясь, признаюсь не столько на вас, сколько на других читателей, поробовать навести на мысль о том, что тщательное исследование 190х и размышления о 193х, относительно времени между этими датами, где "вакуум", может быть свидетельствуют о том, что победные фанфары в вашем сознании "нового венского конгресса", застилают глаза _для_ того что бы чего-то не видеть. Коли "моё видение ситуации" заинтересует кого-либо ещё, обещаю быть предметнее и не столь витиеватым, чем признаюсь, грешен.

39: MGouchkov пишет: c наиболее устойчивым и креативным национал-социализмом (Испания Франко)). Какая, к бесу, национал-социалистическая Испания при Франко?! Коли "моё видение ситуации" заинтересует кого-либо ещё, обещаю быть предметнее и не столь витиеватым, чем признаюсь, грешен. Интересует, продолжайте.

MGouchkov: 39 пишет: Какая, к бесу, национал-социалистическая Испания при Франко? Кстати вот это замечание принимаю. Фалангизм вероятно действительно корректнее назвать национал- патернализмом, что ли, чем социализмом. Возможно слово "социализм", на все системы второй четверти ХХого века, альтернативные имхо пост- протестантскому индивидуализму-"рынку", распроcтронять некорректно. Может быть, относительно элементов схожести подхода к экономике стоит использовать понятие "дирижизм" (этим понятием пользовался например НАБердяев). Касательно продолжать,- о чём? Я считаю что рассморенное в МЦМ2-ТК о 190х,- возможно действенные что бы предотвратить реал 1917ого меры по _началу_ модернизации. С развилкой в 190х и РЯВ ПМВ на стороне Антанты,- неизбежна. ПМВ начинается в МЦМ2-ТК в 1914ом, кончается действительно лучше чем в реале. Но страна,- перед те ми же проблемами. Мир после войны в такой конфигурации союзов ничего позитивного экономике не принесёт. Революция в России,- неизбежна. Я соглашаюсь с тем что задела различия реала и МЦМ2-ТК перед ПМВ и в ходе оной, действительно может хватить на то, что исход революции будет отличен от большевистской диктатуры реала. Крысолов считает что от победных фанфар после победы в ПМВ в России так все отпадут, что всем будет вечно глючиться царствие не..Крысолова.. Причём убеждён в этом настолько, что относительно моих вопросов по ситуации пост ПМВ-начала 192х искренее не понимает о чём я. Восклицает "Вы что,- из переллельного мира?" Не из МЦМ2-ТК? Из какого мира я.- ладно,- во всех ссылках приведённых Крысоловом, относительно 19_3х_ и то больше, чем о начале 2х которым поинтересовался я.. Таки глохнуть даже и от фанфар Крысолова мне как-то не очень..%)%)

Крысолов: MGouchkov пишет: Только по последней ссылке вы умнее чем сейчас. Это личный наезд? MGouchkov пишет: Основания таможенных, кредитных и репарадионных соглашений, например. Так- понятнее.. О! Ведь можете когда захотите! MGouchkov пишет: Не знаете. Это бывает.. Т.е. по существу вам сказать нечего? Бывает... MGouchkov пишет: Второй берлинский конгресс Версаль для России был бы, а не второй венский. Это очень интересно. А теперь скажите, какие же к этому предпосылки? Только не основываясь на мифах, плиз. MGouchkov пишет: И в нём здесь такие эти цифры 19_1_(десятые)/19_2_(двадцатые). И цифры 19_1х_/19_2х,_ значат совсем не то же, что 19_0_3ий- 19_0_5ый, как цифра ноль от цифр один и два отличается. В тех событиях 19_0_3его-_0_5ого, которые обсуждаются в тредах по приведённым вами линкам, о том времени, о котором спрашивал я имеются только отсылки такого рода:- "Но это после 14ого", "Но это после победы в ПМВ.". В треде по последнему линку действительно присутствуют размышления о 19_3х._ И цифра _3,-_ действительно не то же что и _0,_ но вот блин незадача,- не то же, что и _1_ и _2,_ в subj'е здесь..%) Вот опять. Как понимать весь этот поток сознания? Вы можете сказать что конкретно вас не устраивает? MGouchkov пишет: навести на мысль о том, что тщательное исследование 190х и размышления о 193х, относительно времени между этими датами, где "вакуум", может быть свидетельствуют о том, что победные фанфары в вашем сознании "нового венского конгресса", застилают глаза _для_ того что бы чего-то не видеть. Вы чего сказать-то хотели? MGouchkov пишет: Коли "моё видение ситуации" заинтересует кого-либо ещё, обещаю быть предметнее и не столь витиеватым, чем признаюсь, грешен Очень интересует, честно. Только можно факты и реконструкции, а не малопонятные словеса?

Крысолов: MGouchkov пишет: Крысолов считает что от победных фанфар после победы в ПМВ в России так все отпадут, Кто отпадёт от России после победы? Я еще раз прошу вас выражать свои мысли яснее. MGouchkov пишет: Но страна,- перед те ми же проблемами Можно поименно? Я вам даже покажу как надо задавать вопрос: "Меня интересует как Россия будет разрешать проблемы вставшие перед ней после окончания войны, такие как 1. Военные долги 2. Земельный вопрос и аграрное переселение 3. Демобилизация 4. Послевоенный экономический кризис, связанный с переходом экономики на мирные рельсы 5. Национальный вопрос на окраинах" А также привести свои агументы "за" и "против" по каждому пункту. Надеюсь вы умеете это делать? MGouchkov пишет: Причём убеждён в этом настолько, что относительно моих вопросов по ситуации пост ПМВ-начала 192х искренее не понимает о чём я. "Да как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" (с)

OlegM: Читатель пишет: Отсюда с неизбежностью следует русское вторжение в Германию, не успевшую еще восстановить свою армию после версальских ограничений и подавление германской революции в первый же год. Не факт. Российская дипломатия конечно дубово-консервативная но даже тут возможны варианты а ля РИ. Т.е. русский царь так же как и английский премьер начнут заигрывать с фашистами с целью натравить их на своего стратегического противника...

Крысолов: OlegM пишет: Т.е. русский царь так же как и английский премьер Я по этому вопросу думал. Меня терзает смутное сомнение. Я все более и более отхожу от мысли о многомудрой русской дипломатии, привязывающей Германию к себе. Это слишком тонкая игра с непредсказуемым исходом. Проще тупо задавить. А английский премьер это дело такое. Если Россия и Франция захотят задавить Германию, то никакая Англия не спасет. А у Франции паранойя на тему германского возрождения. OlegM пишет: заигрывать с фашистами Опять двадцать пять. Какие фашисты, не подскажете? Монархисты, национал-демократы, штрассеристы, гитлеристы? Кто конкретно? Ибо все это три большие разницы.

OlegM: Крысолов пишет: Это слишком тонкая игра с непредсказуемым исходом. Проще тупо задавить. Согласен, российская дипломатия должна быть дубовой, при сильной армии и победе в войне с чего бы ей поумнеть? Но с другой стороны, ИМХО в России образца МЦМ столько всего делается "по уму", столько гениев и всяческих талантов, что чем черт ни шутит? Крысолов пишет: Если Россия и Франция захотят задавить Германию, то никакая Англия не спасет. А у Франции паранойя на тему германского возрождения. Не уверен. Европа всегда обьединяется против сильного. Самый сильный тут Россия. Поэтому Франция очень может быть поддержит немецкие претензии в Польше... Крысолов пишет: Какие фашисты, не подскажете? Монархисты, национал-демократы, штрассеристы, гитлеристы? Кто конкретно? ИМХО это не существенно. Геополитический расклад не изменился. Германия это обновленное, быстро развивающееся государство лишенное колоний и любых других мирных вариантов экспансии, проигравшее войну и имеющее огромные амбиции. МВ2 будет так или иначе...

Крысолов: OlegM пишет: Согласен, российская дипломатия должна быть дубовой Кстати, откуда сказки про "дубовость" русской дипломатии? В реале англичане жаловались на цепкость и наглость русских дипломатов в Ираен например... OlegM пишет: Не уверен. Европа всегда обьединяется против сильного. Самый сильный тут Россия. Вообще-то самая сильная как раз Англия получается OlegM пишет: Поэтому Франция очень может быть поддержит немецкие претензии в Польше... Несмешно. OlegM пишет: ИМХО это не существенно. Это ОЧЕНЬ существенно. OlegM пишет: Германия это обновленное, быстро развивающееся государство Вы мне не сказали кто в Германии у власти. Может там вообще какие-нибудь Веймаровские эсдеки сидят? OlegM пишет: имеющее огромные амбиции При первой же попытке эти амбиции реализовать получает по мозгам, ага.

Читатель: OlegM пишет: начнут заигрывать с фашистами какие фашисты! У коллеги Гучкова в Германии коммунистическая революция У меня не хватает воображения представить как царь будет с ними .... заигрывать...

Крысолов: Читатель пишет: У коллеги Гучкова в Германии коммунистическая революция Это конечно нереал, но вот какая нибудь Единая Народная Социалистическая Партия товарища Штрассера - вероятно. Читатель пишет: У меня не хватает воображения представить как царь будет с ними .... заигрывать... У меня тоже.

Андрей Исаев: OlegM пишет: Геополитический расклад не изменился. Германия это обновленное, быстро развивающееся государство лишенное колоний и любых других мирных вариантов экспансии, проигравшее войну и имеющее огромные амбиции. МВ2 будет так или иначе... Вот-вот. Причем в союз"Орлов" я не верю!

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Кстати, откуда сказки про "дубовость" русской дипломатии? Ну они корнями уходят в царствование Николая I

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Вообще-то самая сильная как раз Англия получается С чего? Сухопутная армия слабее французской и русской, промышленность уступает США и той же разгромленной Германии, вся в долгах, хоть и меньше чем в РИ. На Балканах позиции потеряны. Япония усилилась на ДВ. В Европе ИМХО самая сильная Россия, особенно если индустрия подтянется за годы правления Михаила..

MGouchkov: Крысолов пишет: Это личный наезд? А ви хотите что бы на "пятиклассника" и общий тон того вашего мессерджа шо би я как отвечал? Крысолов пишет: Кто отпадёт от России после победы? Не от России, а в России. Всё наcеление. От победных фанфар. В "патриотический" аут. Я отдельные ваши агрументы типа "Кто отпадёт от России?", в контексте искрененно вашего непонимания о чём я, так именно понял. Крысолов пишет: 1. Военные долги 2. Земельный вопрос и аграрное переселение 3. Демобилизация 4. Послевоенный экономический кризис, связанный с переходом экономики на мирные рельсы 5. Национальный вопрос на окраинах" Справедливо. Но "мифом" считаю возможность их решить путём моделирования кабинетных перестановок персоналий. Революция в России,- будет. Осмысленный вариант вопроса для меня: Как конкретно использовать задел позитива МЦМ2-ТК в то что бы итог этой революции был отличен от реала России 17ого? Наши с вами предварительные подходы, насколько понял, отличаются до полной противоположности в том, что считать "мифом": С вашей тз "миф" как я понял революционная ситуация в России после ПМВ. C моей тз- "миф",- "мирное и безмолвное житиё" достигнутов кабинетными (при том от воспоминаний о личной "близости к земле"- забывшими, что стали уже кабинетными) реформами. Кстати дополнительное изучение после того как вы привели все линки материалов ваших дискуссий по 190ым, убедило меня скорее в "либерализме", чем в конструктивности подхода совсем правых "реформатиров", к коему как понял склонились вы... OlegM пишет: Самый сильный тут Россия. Поэтому Франция очень может быть поддержит немецкие претензии в Польше... Значимо сильнее реала. Это уже ближе к "моей реальности" к тому, почему имхо Версаль для России второй берлинский, а не второй венский конгресс. "Историю 15ого про проливы" приведу чуть позднее со ссылками (раз пошло такое..) Крысолов пишет: Вообще-то самая сильная как раз Англия получается Соглашусь что обоснованно что сильнее реала (роль Штатов может быть меньше). А второй после Англии,- её исторический противник- Россия.. Не "навевает"? Крысолов пишет: Вы мне не сказали кто в Германии у власти. Может там вообще какие-нибудь Веймаровские эсдеки сидят? В 19_2_0ом,- в основе близко к реалу так и есть. Только уже есть и внутренние, и (пока даже важнее)- внешние основы к эволюции их как правящей партии к.. Читатель пишет: У коллеги Гучкова в Германии коммунистическая революция "..И не в преферанс.."%) Не "коммунистическая" и не в 17ом-20ом. А интернационал-социалистическая (чисто красных комми,- давит как "ультра"извращенцев) в начале 3х. Но произойти вместо прихода к власти наци может потому, что в связи с более сильной Россией, её ex союзники по Антанте куда более склонны помочь в восстановлении германской силы, но при условии такого принятия "общезападных ценностей" (собственно относительно вопросов патриотизма и нации правящие в Германии,- "родные" английским леибористам) . И направление это начинает чётко вырисовываться уже в самом начале 2х. Вообще,- "маслом по сыру",- "либерал" убеждает "правых" в агрессивности замыслов "Запада" относительно России. Спешите видеть %)%)%)%).



полная версия страницы