Форум » Разное - Часть II » Павел I Великий » Ответить
Павел I Великий
Бхаллас Онокл: Павел I Великий Несмотря на сумасбродства, Павел был товарищ толковый, и начал превращать Россию в бюрократическую империю вместо дворянской В плюс ему, у него IMHO не было вывихов насчет братства государей-императоров и сохранения незыблемого порядка в Европе. А реформаторское начало было. Павел продолжил мечту матери насчет Константинополя, но с более реалистичными воззрениями. Это привело к приоритету австро-русского антитурецкого союза над прочими (в т.ч. антифранцузским). После падения Австрии и Пруссии Павел и Наполеон установили дружественные отношения, приведшие к так называемому «разделу мира». Внутр политика: Существенно сузил права дворянского сословия, отменил «дворянские вольности» 1785 г., сформировал новый офицерский корпус из худородных, неименитых, непоместных дворян (продолжил эту тенденцию созданием офицерских училищ), сформировал бюрократию из разночинцев. Новые офицеры и бюрократы-разночинцы служили за денежное жалование, и были полностью преданы верховной власти, в отличии от старой аристократии и помещиков. Опасаясь (обоснованно) заговора старой екатерининской аристократии, отдалил ее от двора и окружил себя лично преданными ему людьми. Любовь ко всему прусскому сперва влияла на его мнение об армии и управлении, но более тесное знакомство с суворовскими порядками в армии и эффективностью такого командования, а позже разгром идеальной прусской армии и похвальные отзывы Наполеона о Суворове позволили Павлу сделать Суворова генералиссимусом и полностью поручить ему командование всей армией, Ушаков – адмиал флота РоссИмперии. По образцу западноевропейских реформ отменил личную крепостную зависимость. Издал законы, стимулирующие вывод помещиками крестьян из поземельной крепостной зависимости. Активно способствовал развитию русской промышленности, парового транспорта, науки и техники. Масонские и мальтийские рыцарские бзики быстро прошли после столкновения с жестокой и более интересной реальностью. 1787.09 – Русско-турецкая война. Турция предъявила ультиматум России из-за Крыма и Грузии и объявила войну 1788.01 – Австрия объявила войну Турции 1788.03 – смерть Екатерины, приказ Павла об отставке Потемкина, назвначение более активного руководителя южной русской армии. 1788.06 - Швеция объявила войну России, Шведы разбиты на море русским флотом адмирала С. К. Грейга около острова Гогланд 1788.07 - Взятие русскими войсками Очакова 1788.08 – Экспедиция русской эскадры и ее победа при Синопе над турецким флотом, 1789.08.- А.В.Суворов и принц Кобургский одерживают победу над турецкими войсками у Фокшан. Австрийские войска тем временем занимают Белград, а русские – Вендоры и Хаджибей. 1789.09 – Павел I направляет Иосифу II меморандум о разделе Османской империи, совместном контроле Стамбула и о создании протекторатов Болгарии, Македонии и Греции; Босния, запад Валахии и Сербия отошли бы в этом случае к Австрии. 1789.12 – Взятие русскими войсками Суворова Измаила. 1790.01 – Начался поход на турецкую крепость Анапа корпуса под командованием генерала Ю.Б. Бибикова (зимой — весной 1790 г.) 1790.08 – Версальский мирный договор между Швецией и Россией 1793.01 – Второй раздел Польши. Россия приобретает территорию юго-западнее Двины (Центральную Белоруссию с Минском и часть Волыни) и Подолию. 1794 – польское восстание против оккупантов. 1795 – Третий раздел Польши: Россия получает Курляндию, Самогитию, оставшуюся часть Литвы, Белоруссии и Волыни. 1794 - антитурецкие восстания в Греции, Македонии, Болгарии. Англия укрепляется в Греции. 1795 - оформление русско-британского меморандума по соместной антифранцузской и антитурецкой политике. 1797 – австро-русско-британские войска берут Константинополь и осуществляют совместный протекторат города и Галаты, проливов, с учетом нахождения на Черном (Русском ;-) ) море только ЧФ, Британия занимает турецкие территории Аравии и Ближнего Востока. Турция капитулирует. Австрии достается запад Валахии без устья Дуная и причерноморских территорий, Сербия, Босния. России – Молдавия до Карпат с Яссами, устье Дуная, причерноморские территории с Констанцей Образуется Болгария (с выходом к Эгейскому морю), Греция, Македония (Вардарская и эгейская с Салониками) они становятся независимыми под австро-русско-британским протекторатом 1798.05-11. Англия. Восстание в Ирландии. 1798.08 – Произошло морское сражение между англичанами и французами у острова Абукир. Пиррова победа англичан. Потеря половины состава каждого флота. Инвалидность Нельсона, препятствующая дальнейшей службе ;-) .Коммуникации 30-тыс. армии Наполеона Бонапарта в Египте, связывавшие её с Францией, оказались сильно ослабленными. 1798 – Россия формально вступила в антифранцузскую(+антитурецкую) коалицию c Великобританией, Австрией, Королевством обеих Сицилий. Но Павел всячески тормозил отсылку русских войск и флота, предпочитая держать их в свежезавоеванных балканских территориях и разделенной Польше, объясняя это необходимостью установления порядка на новых территориях и опасностью реванша Турции. 1799.11 – Франция. Государственный переворот. Наполеон Бонапарт становится консулом 1801.02 –мирный договор между Францией и Священной Римской Империей после ряда побед армии Наполеона над войсками Империи 1803 –.поход русской армии на Гянджу (1803—1804 гг.). 1803-1804 – Война III коалиции в составе Англии, Австрии и России против Франции. 1804 – Франция громит Австрию, Пруссию. Распад Австрии на собственно Австрию, Чехословакию, Венгрию, Трансильванию, Валахию, ВеликоХорватию (Крайна, Штирия, Хорватия, Каринтия), ВеликоСербию (Сербия в современных границах, Босния, Черногория, Дубровник, север Албании), формирование Польского государства из национальных польских земель(в т.ч. Силезия, польское Поморье), Россия захватывает (по допущению и с согласия Наполеона Галицию, Кенигсберг, Подляшье). 1804.12 – Коронация императора Наполеона I. 1804 – русско-французский мир и антибританский союз 1804 – русско-персидская война (1804—1813). Потеря Ираном Гиляна, Астрабада, Мазендерана. Мир. Свобода и право торговли с Индией. Обещание помощи против третьей стороны, помощи в захвате Багдада и курдских земель. 1805 - Балтфлот,ЧФ, франко-испанский и датский флот под совместным командованием Ушакова и Вильнева громит британский флот (40 против 30 ЛК) и высаживает десант в Англии 1805-1806 – Русско-шведская война. Присоединение Финляндии. 1806 – Англия пала, Ост-Индская компания способствует независимости Индии от сдавшейся Британии, выдвигает подконтрольного ей султана Индии. 1807 – тайные планы Наполеона по завоеванию России. Оставлены навсегда после впечатления и осознания силы русской 100 тыс армии и флота, а также необходимостью удержать захваченное в Европе (антифранцузская борьба европейцев), Африке и захватить Индию. 1808 – русско-французское соглашение по Америке – русские все земли западнее 125 гр зап долготы и севернее 25 гр северной широты -побережье и горы севернее долины Калифорнии, Колумбия,..., верховья Юкона, Медвежьи озера. 1809 – активное освоение Калифорнии, Колумбии, Аляски, тесные контакты с местными индейцами, христианизация. 1808 – формирование второго вассального грузинского царства с Багратионом во главе (запад Грузии), политика «разделяй и властвуй» по отношению к грузинским царствам. 1810 – Франция отделяет от Турции и подчиняет армянскую Киликию, Ливан, Сирию, Россия формирует вассальное Трапезунтское княжество (весь север Малой Азии) – Черное море – «русское озеро». Франция и Россия формируют государство Израиль. Павел I настойчиво выселяет 99% евреев из России и подконтрольных ему восточноевропейских государств. 1812 – Константин I (до 1831)– царь Константинополя и Трапезунтского царства. 1819 – смерть Павла I, восшествие на престол Александра I (1777-1829). 1820 – Французская империя Pax Francica начинает разваливаться от национально-освободительной борьбы испанцев, англичан, итальянцев, немцев. 1825.09 -Россия. Первая железная дорога в мире ;-) между С.-Петербургом и Царским Селом, 26 км. 1829 – Николай I (1796—1855)
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
YYZ: Бхаллас Онокл пишет: Масонские и мальтийские рыцарские бзики быстро прошли Но появились новые ;-) Придется супернатуральными силами Наполеона останваливать. Хотя пмсм Французская империя к русскому походу трещала по швам от военных затрат, недоторговли с британией. Если же Францию направить все-таки в Египет, Индию, то может быть до России дела не дойдут. Бхаллас Онокл пишет: 1805 - Балтфлот,ЧФ, франко-испанский и датский флот под совместным командованием Ушакова и Вильнева громит британский флот (40 против 30 ЛК) В принципе громить необязательно - главное на несколько дней обеспечить контроль Канала для высадки 120 тыс армии + пмсм русские корабли станут самой боеспособной частью, особенно с ушаковым - они вместе в нельсоном применяли сходные прогрессивные тактики А так мир приятный ;-)
Max: Мне нравится, но я бы подкореклтировал. 1. Захват Англии нереален. 2. Чуть пригасить огонь побед (Россия просто не выдержала бы нагрузки). 3. Размазать таймлайн лет на 25-40: темпы не реальны совсем. 4. Не надо уничтожать Францию, тем более что в вашем варианте для этого нет серьезной причины. 5. Израиль в начале 19 века малореален, но вот определенная политика по выселению и переселению туда евреев возможна, так что к концу 19 века - вполне. 6. В Америке кусок слишком большой. России его не переварить, но вот закрепиться в Калифорнии вполне. Т.е. Павел велик не потому, что все сделал сам, а потому, что заложил основы и построил политику на 100 лет вперед. Тогда, да.
YYZ: Max пишет: 1. Захват Англии нереален. А как вам франко-русский флот? Реально боевое опытное ядро флота - ЧФ+русская средиземноморская эскадра бродили около Греции. Идут к Тулону, соединяются с франц средизменоморской эскадрой. По пути разгоняют англичан. Около Кадиса или где еще там подбирают атлантическую эскадру. Около Бреста соединяются с последними силами французов. Балтфлот, боеготовый после последней и готовый к грядущей рус-швед войне, проходя через Данию, берет все что можно. В канале северная и южная группы содиняются. Общее командование - Ушаков. Зам - Вильнев. Великая армада-2 берет Англию ;-) Max пишет: 2. Чуть пригасить огонь побед (Россия просто не выдержала бы нагрузки). Полагаю в войне 1787-1797 Австрия+Россия+Англия (после ообъявления ей войны Францией, с учетом традиционного франко-турецкого союза) за 10 лет уж вместе возьмут Балканы. Силы сторон нигде еще не заняты - французы резко оживляются только сильно поздно. Национально-освободит движение на Балканах чрезвычайно усиливается по мере приближения союзников и проникновения идей французской Революции. Английское финансирование в конце вполне поможет. Все это Россия выдержит ,т.к. в реале в конце века посылала очень большие и боеспособные (вместе с Суворовым) армии в Европу. Как только Турцию выкинуть с Балкан, то без помощи ВелДержав (Франции самой надо помогать и порядок наводить) она быстро рухнет. Будет султанат около Анкары ;-) На Иран и Кавказ отвлекаться не надо. Max пишет: 3. Размазать таймлайн лет на 25-40: темпы не реальны совсем. Тут как раз все построено на совпадении бардака во Франции - Австрия может бросить все силы на Балканы, а французы не могут помогать туркам. Потом оборзевшие французы толкают Англию в сторону Австрии-России - пости реал. После сильные французы громят Австрию - она рассыпается и ура - Сербия свободна. При подходе французов к границам России(Польша, Пруссия) Россия замиряется, союз, чтобы выкинуть Английские корабли из захваченного ранее триумвиратом Стамбула. - почти реал - франко-русский союз против Британии. Вот и получается при всеобщем напряжении сил в благоприятной обстановке Турцию выносят из Стамбула за 10 лет. Затем Выносят за 5-8 лет Австрию. Затем за год десантом Англию. Max пишет: 4. Не надо уничтожать Францию, тем более что в вашем варианте для этого нет серьезной причины. Без проблем. Но выдержит ли их империя удержание полного господства в Европе? Разве что будет разумно распускать гайки. Никуда не денется борьба испанцев, немцев и,особенно, англичан. ;-) Кстати, если франция падет, то как бы возрожденные национальные руспубликанские государства Европы не навалились на разжиревшую монархию России - типа отхватила себе - надо обратно отогнать их совместно за Урал. Так что России выгодно будут поддерживать Францию долго в противовес немцам и бриттам, но будет тяжело. Max пишет: 5. Израиль в начале 19 века малореален, но вот определенная политика по выселению и переселению туда евреев возможна, так что к концу 19 века - вполне. Да, надо каких-то сионистов выдвинуть, чтобы побудить евреев двинуться на родину. А то засели в комфорте в Европе. Может их погонят немцы, когда вырастет их национальное самосознание? ;-) Max пишет: 6. В Америке кусок слишком большой. России его не переварить, но вот закрепиться в Калифорнии вполне. В смысле не переварить? Аляска и так наша. Рядом с Аляской Колумбия - устье реки и порт просто супер. Калифорния тоже наша. Южнее не надо - Лос-Анджелес часто трясет ;-) Юкон и Медвежьи озера - наша зона промысла пушнины. Американцы только-только освободились. До и Дальше Миссисипи и Скалистых гор им еще долго идти. А у учетом усиления Франции - франки могут Луизиану не продать, или продать. а потом и обратно потребовать. А то попытаются завоевать себе Канаду и штаты. Max пишет: Павел велик не потому, что все сделал сам, а потому, что заложил основы и построил политику на 100 лет вперед. Тогда, да. Ага. Запомился народу как вертатель креста на Айя-Софию, мегапобедитель турок, даритель многих свобод крепостным. ex-Сан-Франциско -столица калифорнийского края - Павлоград/павлобург ;-) город в Колумбийской губернии - Петропавловск. В 2007 г. русские субмарины заявили права на шельф СЛЕдокеана, погрузившись у северных берегов Аляски ;-)
Sergey-M: Бхаллас Онокл пишет: 1790.08 – Версальский мирный договор между Швецией и Россией кто их в Версале ждет. Верельский он был Бхаллас Онокл пишет: 1797 – австро-русско-британские войска берут Константинополь анрыл. слишком долго война идет .в реале разделы польши этому не мешали. делайте год этак 92 -до свержения монархии во франции.-иначе после и англии и австрии будет не до турции . астрия пойдет на мир на любых турецких услвоиях чтоб осободить армии . Бхаллас Онокл пишет: 1804 – Франция громит Австрию, Пруссию больно быстро.за одну камапнию физически не успеют даже если росссия филонит и войск не полсылает... Бхаллас Онокл пишет: силы русской 100 тыс армии эт мелочь. у императора в разы больше.... Бхаллас Онокл пишет: 1808 – формирование второго вассального грузинского царства с Багратионом во главе (запад Грузии), политика «разделяй и властвуй» по отношению к грузинским царствам. нефиг там маневрировать и разделять. если турции бульбец то присоединять их всех скопом.
YYZ: Sergey-M пишет: у императора в разы больше.... Наверное имеется в виду действующая кадровая опытная. А мобилизовать можно конечно много. "Вооружённые силы противников Наполеон смог сосредоточить против России около 450 тысяч солдат, из которых собственно французы составляли половину (см. Великая Армия). В походе принимали участие также итальянцы, поляки, немцы, голландцы, даже мобилизованные силой испанцы. Австрия и Пруссия выделила корпуса (30 и 20 тысяч, соответственно) против России по союзным соглашениям с Наполеоном. Испания, связав партизанским сопротивлением около 200 тысяч французских солдат, оказала большую помощь России. Англия оказывала материальную и финансовую поддержку России, но её армия была вовлечена в бои в Испании, а её сильный флот не мог влиять на сухопутные операции в Европе, хотя и являлся одним из факторов, склонивших позицию Швеции в пользу России. У Наполеона оставались следующие резервы: около 90 тысяч французских солдат в гарнизонах центральной Европы (из них 60 тыс. в 11-м резервном корпусе в Пруссии) и 100 тысяч в Национальной гвардии Франции, которая по закону не могла воевать за пределами Франции. Россия имела большую армию (см. Русская армия 1812 года), но не могла быстро мобилизовать войска из-за плохих дорог и обширной территории. Удар армии Наполеона приняли на себя войска, размещённые на западной границе: 1-я армия Барклая и 2-я армия Багратиона, всего 153 тысячи солдат и 758 орудий[1]. Ещё южнее на Волыни (северо-запад Украины) располагалась 3-я армия Тормасова (до 45 тыс., 168 орудий), служившая заслоном от Австрии. В Молдавии против Турции стояла Дунайская армия Чичагова (55 тыс., 202 орудия). В Финляндии против Швеции стоял корпус русского генерала Штейнгеля (19 тыс., 102 орудия). В районе Риги находился отдельный корпус Эссена (до 18 тыс.), до 4-х резервных корпусов размещались подальше от границы[2]. Иррегулярные казачьи войска насчитывали по спискам до 110 тысяч легкой кавалерии, однако реально в войне приняло участие до 20 тысяч казаков. Страны Пехота,тыс. Конница ,тыс. Артиллерия,тыс. Казаки , тыс. Гарнизоны,тыс. Россия 360—380 60—70 35—40 1600 пушек 100—110 105 Франция 360 70 1370 пушек 190 450 тыс. вторглись в Россию. После начала войны в виде подкреплений в Россию прибыло ещё 140 тыс. В гарнизонах Европы до 90 тыс. + Национальная гвардия во Франции (100 тыс.) Также здесь не указаны 200 тыс. в Испании и 30 тыс. союзный корпус из Австрии. Цифры включают все войска под началом Наполеона, в том числе солдат из германских государств Рейнского союза, Пруссии, итальянских королевств, Польши.
Sergey-M: так-вот 1-3, дунайская армии финляндский копрус это как раз кадровая армия если она тут всего в 100 тыс то наполеон пойдет на москву....
YYZ: Sergey-M пишет: наполеон пойдет на москву.... Зачем ему идти. Подло напасть как Гитлер на Россию ? ;-) После разгрома Британии (а иначе зачем альтернативу строить) Россия сидит себе и занимается максимум восточными делами. В Европе и на Балканах нахапано сколько можно. Русский флот вполне вероятно сильнее французского. Россия же может получить часть британского флота, если что интернируют. + выцчка лучше. Вторгаться в Россию смысла нет. Это же не Тимур: "Мир заслуживает только одного повелителя" А там начнется нац-освободительная война европейцев против пожирателей лягушек ;-) Sergey-M пишет: дунайская армии А Турции то - тю-тю, нет.
YYZ: Полагаю карта будет выглядеть так http://alterrus.narod.ru/PaxFranciaRussia_.png
Telserg: Эээ...я почему я не вижу в теме ссылку на творение коллеги Радуги?
Krutyvus: YYZ пишет: Полагаю карта будет выглядеть так А побольше???????
Вольга С.лавич: YYZ пишет: А как вам франко-русский флот? А не поможет. У англичан кораблей больше чем у России и Франции вместе взятых, моряки опытнее. После Турвиля нет вариантов выскадки в Англии.
YYZ: Krutyvus пишет: А побольше??????? Вот не такая замыленная и мелкая: http://alterrus.narod.ru/PaxFranciaRussia.png 744 Кб
TARLE: Чего то я не заметил совместного похода в Индию Массены и Платова. Вот уж вариант. А победа совместного франко-русского флота над английским - маловероятно. Англичане более опытные и их флот не разбросан по морям.
YYZ: Telserg пишет: ссылку на творение коллеги Радуги Вот я не не вижу ;-) Вы не могли бы запостить, плиз. Поиск не дал позитивных результатов - только МБраунДинастии
YYZ: TARLE пишет: совместного похода в Индию Массены и Платова. Вот уж вариант А смысл ? Надо Англию разбить на острове. А колонии и сами отвалятся. Бхаллас Онокл пишет: 1806 – Англия пала, Ост-Индская компания способствует независимости Индии от сдавшейся Британии, выдвигает подконтрольного ей султана Индии. Как вам такой вариант ? +не забывайте, России надо еще пройти Сред Азию и/или Иран + Афганцев. по суше задачи маловыполнимые. Легче просто пехоту через аннексированный Суэц по Инд океану переправить. +зачем россии в индию лезть - надо покорить Сред Азию и/или Иран
YYZ: TARLE пишет: А победа совместного франко-русского флота над английским - маловероятно. Англичане более опытные и их флот не разбросан по морям. То есть все эти аргументы и предположения не подходят ? YYZ пишет: Реально боевое опытное ядро флота - ЧФ+русская средиземноморская эскадра бродили около Греции. Идут к Тулону, соединяются с франц средизменоморской эскадрой. По пути разгоняют англичан. Около Кадиса или где еще там подбирают атлантическую эскадру. Около Бреста соединяются с последними силами французов. Балтфлот, боеготовый после последней и готовый к грядущей рус-швед войне, проходя через Данию, берет все что можно. В канале северная и южная группы содиняются. Общее командование - Ушаков. Зам - Вильнев. Великая армада-2 берет Англию ;-) про качество французского флота ясно. А если русские команды (натренированные избыточные экипажи) посадить на франц ЛК ? + Мэхэм "Примерно в начале мая в Англии было известно не только об отплытии Тулонского флота из порта, но и о том, куда он направился. Около 1 июня, вопреки предосторожностям, принятым Бонапартом к тому, чтобы все оставалось в тайне, один пленник известил британцев, что «союзный флот из шестидесяти линейных кораблей даст сражение нашему флоту (balayer la Manche), тогда как большие фрегаты придут в Канал для конвоирования перехода через него флотилии. Войска нетерпеливо ожидают появления кораблей, которые должны дать им свободу». Выражение «balayer la Manche» — очистить Канал — гораздо сильнее, чем перевод его в строках хроники (fight our fleet), сохраненный автором в выдержке оттуда." "" А количественно проблема соотношения сил французов-англичан не в суммарном флоте на планете, а в локальном превосходстве конкретных эскадр. Поэтому Наполеон и пытался оттянуть англичан в Вест-Индию "Нельсон 9-го был уже у мыса Сент-Винсент и там получил известие, что союзные эскадры, в количестве восемнадцати линейных кораблей ушли в Вест-Индию. Он сильно встревожился, потому что вполне понимал значение тех островов. Он служил там, отлично знал их и женился там. Менее года назад он писал: «Если наши острова падут, то Англия так закричит о мире, что мы будем сильно унижены»." Для высадки десанта необходимо было "23 августа император объявляет Талейрану свое окончательное и крайне важное решение: «Моя эскадра отплыла 14 августа из Ферроля с тридцатью четырьмя кораблями{148}; неприятеля не было в виду. Если она последует моим инструкциям, соединится с Брестской эскадрой и войдет в Канал, то время еще не потеряно, и я делаюсь обладателем Англии. Если же, напротив, мои адмиралы будут медлить, маневрировать плохо и не исполнять своей задачи, то я не буду иметь другого выхода, как ждать зимы для переправы флотилии. Эта операция — рискованная; она сделается еще более таковой, если за недостатком времени политические события заставят меня отсрочить ее до апреля." И,НАКОНЕЦ, САМОЕ ГЛАВНОЕ "Моряк едва ли может отрицать, что, несмотря на гений Нельсона и настойчивость британских офицеров, могло иметь место то или другое благоприятное стечение обстоятельств, которое способствовало бы сосредоточению в Канале; сорока или более французских кораблей, что дало бы Наполеону то господство над проливами на несколько дней, которого он добивался."
TARLE: Мехен наше все Но русская Средиземноморская эскадра доказала свою крутизну только на турках. Балтийская эскадра отрезана от основных сил флота. Французкий флот тоже разбит на две эскадры ине имеет опытных экипажей (русских на всех просто не хватит). Больше шансов дождаться "трех туманных дней" чем устраивать генеральное сражение. YYZ пишет: Легче просто пехоту через аннексированный Суэц по Инд океану переправить. На чем? корабли откуда? В Индии только 2 000 английских солдат и наверное проще поддержать давнишних союзников Франции на юге полуострова чем заморачиваться с Ост-Индской компанией Насчет пройти Афган согласен - сложно. А если через Каспий? при союзничестве с Персией.
YYZ: TARLE пишет: русская Средиземноморская эскадра доказала свою крутизну только на турках и на французах ;-) TARLE пишет: Балтийская эскадра отрезана от основных сил флота А подвести и забазировать в районе Гамбурга, ожидая подхода южной группы? TARLE пишет: Больше шансов дождаться "трех туманных дней" чем устраивать генеральное сражение. По Мэхэну шла большая игра по препятствованию сосредоточения французов. При 1,5-кратном преимуществе англы могут и не пойти на генсражение в канале. Он же пишет ""Моряк едва ли может отрицать, что, несмотря на гений Нельсона и настойчивость британских офицеров, могло иметь место то или другое благоприятное стечение обстоятельств, которое способствовало бы сосредоточению в Канале; сорока или более французских кораблей, что дало бы Наполеону то господство над проливами на несколько дней, которого он добивался." То есть >40 ЛК и англы дважды подумают о битве. Кстати, Трафальгара-то в этой реальности нет. Да и Абукир чуть подкорректирован, хотя можно и без этого попробовать ;-) А гений Ушакова ? Кстати, можно не полностью заменять экипаж франксих кораблей, а часть. Допустим, пушкари у французов сойдут - пали побыстрее и не думая. Юнги пригодятся ;-) А вот работа с парусами возможно как раз потребует более опытных русских матросов и мичманов. TARLE пишет: А если через Каспий? при союзничестве с Персией. Только так, но что ирану пообещать ? Багдад ? Нерушимую власть в закаваказье ? И вообще, почему нам надо лезть в Индию - раз франки подомнут остров, то пусть сами берут Египет (вывозят Сфинкса и ставят перед Лувром ;-) ), потом Аравию, и разбираются в Индии с остатками английского влияния. Это отвлечет их надолго от России.
TARLE: YYZ пишет: А подвести и забазировать в районе Гамбурга, ожидая подхода южной группы? и вместо бомбардировки Копенгагена будет бомбардировка Гамбурга. А если основные силы будут разгромлены то эта эскадра ничем не поможет. YYZ пишет: А вот работа с парусами возможно как раз потребует более опытных русских матросов и мичманов. Франкам нужны более опытные командиры. YYZ пишет: Кстати, Трафальгара-то в этой реальности нет. Да и Абукир чуть подкорректирован, хотя можно и без этого попробовать ;-) Тогда это более альтернативные французкие флотоводцы. Другой Абукир позволяет получить локальное господство в средиземном море и продлить поход Наполеона в сирию. Тогда наполеон-император под вопросом. А если начнется десант в Англию то Трафальгар (или аналог) будет, и возможно не один. Ирану Багдад или просто по результатам войны. На самом деле - это уже мелочи. Интересна внутренняя политика Павла - раннее освобождение крестьян и усиление разночинной интеллегенции? Может в 1848 революция в России и начало действия террористических групп?
YYZ: TARLE пишет: вместо бомбардировки Копенгагена будет бомбардировка Гамбурга. А если там засядет балтфлот+датский, то какие перспективы ? Англы в ужасе убегут в Портсмут/Лондон ? Я верю в силу Краснознаменного Ордена Ленина имени Петра Великого Балтфлота ;-) TARLE пишет: Другой Абукир позволяет получить локальное господство в средиземном море и продлить поход Наполеона в сирию. Тогда наполеон-император под вопросом. Да, лучше без этого. TARLE пишет: Трафальгар (или аналог) будет Трафальгар для проигравших бриттов ? ;-) TARLE пишет: Может в 1848 революция в России и начало действия террористических групп? Страшно. IMHO личную зависимость крестьян Павел отменит. А поземельную и вообще аграрный вопрос - прокатят ли способы 1861 и столыпинские ? Революция скорее всего будет - картина Репина "Казнь Николая I - последнего русского монарха". А что, ни так уже плохо.
TARLE: YYZ пишет: А если там засядет балтфлот+датский, то какие перспективы ? Англы в ужасе убегут в Портсмут/Лондон ? А не галактизм ли это. Все равно у англов есть преимущество в том что они занимают центральное положение. Кстати - про участие Испани в этой развилке не увидел не слова. YYZ пишет: Трафальгар для проигравших бриттов ? ;-) Трафальгар - генеральное сражение линейного флота. Если начнется высадка то генерального сражения не избежать. и у англов есть шанс разбить флоты союзников почастям. YYZ пишет: Страшно. IMHO личную зависимость крестьян Павел отменит. А поземельную и вообще аграрный вопрос - прокатят ли способы 1861 и столыпинские ? Вот это под вопросом. При А2 дворяне были шелковыми после Н1. А при Павле возможны заговоры. Зависит от того как скоро Павел успеет сформировать новое дворянство и бюрократию.
Max: YYZ пишет: А как вам франко-русский флот? Реально боевое опытное ядро флота - ЧФ+русская средиземноморская эскадра бродили около Греции. Идут к Тулону, соединяются с франц средизменоморской эскадрой. По пути разгоняют англичан. Около Кадиса или где еще там подбирают атлантическую эскадру. Около Бреста соединяются с последними силами французов. Балтфлот, боеготовый после последней и готовый к грядущей рус-швед войне, проходя через Данию, берет все что можно. В канале северная и южная группы содиняются. Общее командование - Ушаков. Зам - Вильнев. Великая армада-2 берет Англию ;-) Впечатлюще Но а. Россия не может позволить себе оголить Балтику. б. Франция не может оголить Ср.м. в. Вильнев под Ушакова не ляжет. г. Боеспособность объединенного флота разная (у разных частей), команда не сыграна, точность по времени никакая (радио-то нет), английский шпионаж опять же ... д. Английский флот очень селен, так что при ген.ср. ожидаю в лучшем - для нас - случае пиррову победу. Такая победа на руку Англии (кто бы не победил): ее караблестроительные мощности огромны. е. У Англии совсем не маленькие силы на острове и резервы есть. Так что, максимум - операция устрашения. Но захват? Не верю (С. Станиславский). По остальным пунктам. 1. Освоение территорий: у России нет людей. Отмена крепостной зависимости не одномоментное дело. В реале, чтобы заселить хоть как-то юг, звали всех подряд: греков, немцев ... 2. У России нет таких ресурсов. Не забывайте, ожидаемая пром. революция, когда еще даст результаты. 3. Коммуникации. Для России больной вопрос. 4. Россия не может вести войну на три фронта. Пока Швеция существует, корпус на севере. Армия в Польше. Там и так не спокойно, а еще Наполеон хрен знает на что может пойти. Значит одна-две армии. Балканы. Теперь еще Англия? А гарнизоны? В Стамбуле, в Румынии, в Болгарии, в Польше, в Калифорнии. Не не потянуть, поэтому надо расписывать тайм лайн лет на сорок хотя бы. И это я еще не критикую авторский произвол просто из любви к идее. Ну, и на закуску, не могу удержаться от цитаты или двух. "После Тильзитского мира Наполеон поднялся на небывалую высоту. Его окружала теперь свита венценосцев, так как своих братьев он сделал королями, а сестру королевой. Все кругом ему подчинялось, и он стал готовить свой крестовый поход на Англию. Трудно сказать, чем завершилась бы эта титаническая борьба двух империй, если бы русский император нарушил Континентальную блокаду Англии. Казалось, все шансы были за то, что Россия выступит против Франции, ведь Континентальная система довела Россию до торгового кризиса. Но Наполеон нашел нужные доводы и сумел связать Россию еще более крепкими узами, не доводя дело до новой войны. Вторая встреча в Тильзите стала надгробным камнем для Британской империи и началом настоящего сближения двух великих держав. Мир между Россией и Францией был, вероятно, крупнейшим достижением наполеоновской дипломатии и сохранялся вплоть до 1857 года, когда Русско-Турецкая война разрушила Франко-Русский союз." Николай Григоров, "Франко-Русские отношения. Опыт экономического анализа. С.-Петербург, 1912. "Gloria" - усмехнулся он - "Что есть слава? Слава - женщина, и победа - женщина, и власть - это тоже женщина. Это его женщины, а он их мужчина. Так было, так есть и так будет." Через пол часа он вышел к своим министрам и своим маршалам, хмурый маленький мужчина, отмеченый годами, излишним весом и рано облысевшим лбом. "Итак, господа" - он обвел их тяжелым взглядом из-под низко опущенных век - "Мы будем воевать". Он поднял руку, останавливая шквал голосов - "Наша цель Россия. де Сессак! Нам нужны тулупы и валенки. Много тулупов, и вдвое больше валенок. Кларк, какую армию мы сможем выставить?" "Что есть валенки?" - Лакюэ де Сессак был не на шутку озадачен. "Ах, мой друг, спросите еще что есть тулуп?" - Наполеон ухмыльнулся - "впрочем, не важно. Спросите у Понятовского, князь должен знать" "Талеран! ...Фуше!...Ней!... Маре!... Коленкур!..." Он отдавал приказы, делал распоряжения, указывал цели. Компания начиналась необычно, но его люди видывали и не такое. "Бертье, готовте приказы по армии." "Заготовить провиант." "Подготовить указы. Напечатать прокломации." "Предоставить Шовиньи доступ во все центральные газеты... Кто вам такое сказал, мон ами? Свобода слова - это миф. Прикажите расстрелять пару редакторов ..." "Да, мон шер, это жестоко, но не надо было сносить Бастилию, сейчас бы просто посадили и ладушки. Ах, вы не участвовали? Ну и ладно" "Да мы предоставим евреям равные права. Ну и что что ваняют? Массена, ведь вы еврей ... Что нет? Ах да, вы сын бочара... Что? Не вы? Ней? Ну ладно-ладно, что вы так волнуетесь? Сын бочара ... сын батрака ... все вы французы, конечно, а я, господа, корсиканец. А указ огласить завтра же." "Польша!!! Вот головная боль. Понятовский! Вы будете королем!" "Свободу русскому крестьянству! Что, вы тоже слушали Марата? Бернадотт!...." "И вот еще что ... Карно, найдите мне этого американца ... как его? Фултон? Вот его и найдите."
YYZ: TARLE пишет: про участие Испани в этой развилке не увидел не слова А ее Наполеон разве не подчинил ? ;-) TARLE пишет: Трафальгар - генеральное сражение линейного флота. Если начнется высадка то генерального сражения не избежать. и у англов есть шанс разбить флоты союзников почастям. Что же, шансов высадиться в Англии нет ? ;-(
TARLE: Еще мыслишка - Что если после сметри Павла произойдет дворцовый переворот смесь убийства Павла и восстания декабристов. А1 слабоват и возможно появление очередных "Кондиций" и зарождение дворянско-бюрократического государства. Как следствие - "птенцы гнезда Павла" (мелкие дворяне и бюрократы разночинцы) в оппозиции государству. Николай 1 (кстати, Константин где?) опять завинчивает гайки и очищает гос. аппарат от дворянства. Остается одна бюрократия. ласть монарха абсолютна. Появляются радикальные революционеры.
TARLE: YYZ пишет: А ее Наполеон разве не подчинил ? ;-) До 1808 Испания была и врагом и союзником. не раз. Поход Наполеона в Испанию и португалии не указан тоже. Забыли про них вобщем. А ведь флот у испанцев немалый (раз уж числом давить решили), а Лиссабон неплохая база флота, особенно для англов. YYZ пишет: Что же, шансов высадиться в Англии нет ? ;-( Шансы есть, и их больше чем в реале. но все не так однозначно. У того же Мехена - когда франки последний раз выиграли морское сражение с англами, и когда проиграли.
TARLE: Max пишет: Впечатлюще Но а. Россия не может позволить себе оголить Балтику. б. Франция не может оголить Ср.м. в. Вильнев под Ушакова не ляжет. г. Боеспособность объединенного флота разная (у разных частей), команда не сыграна, точность по времени никакая (радио-то нет), английский шпионаж опять же ... д. Английский флот очень селен, так что при ген.ср. ожидаю в лучшем - для нас - случае пиррову победу. Такая победа на руку Англии (кто бы не победил): ее караблестроительные мощности огромны. е. У Англии совсем не маленькие силы на острове и резервы есть. Так что, максимум - операция устрашения. Но захват? Не верю (С. Станиславский). Вариант долгой игры - напрячь все кораблестроительные мощности франко русского союза в Ср. море. (ну Испанию тоже присоеденим). Создаем локальное господство. и угрожая Гибралтару и Сицилии (а может и Мальте) отлавливаем эскадры англов поодиночке. Заодно сыграем команду союзников. Еще можно поиграть с планированием вторжения - можно так синхронизировать действия средиземноморского, брестского и балтийского отрядов и сил вторжения что англы не смогут препятствовать вторжению, даже если разгромят линейный флот. Правда как тогда с острова выбираться.
Max: TARLE пишет: Вариант долгой игры Да, это много реалистичней. Еще раз. Таймлайн следует вытянуть по времени. Такие темпы в РИ перегревали даже гораздо лучше подготовленные к глобальным изменениям страны (ту же Францию), а Россия может такого темпа просто не выдержать. Т.е., если вы пишете альтернегативу русской истории, тогда - да. А если позитиву, то надо поспешать разумными темпами, согласуя внутренние измения с внешнеполитическими успехами. А Павел это хорошая альтернатива, теперь главное ее не загубить
Tim: Бхаллас Онокл пишет: 1788.03 – смерть Екатерины, приказ Павла об отставке Потемкина, назвначение более активного руководителя южной русской армии. Вы правда думаете, что в РИ ход русско-турецкой войны определялся исключительно инициативностью русского командования? (Если нет, то как Вы нейтрализовали сменой русского монарха такие факторы, как плохую подготовку русской армии и неблагоприятную международную обстановку?)
sas: YYZ пишет: и на французах ;-) СКолько сражений с французским флотом было проведено?
А.Шнайдер: sas пишет: СКолько сражений с французским флотом было проведено? Была за несколько дней штурмом с моря взята первокласная крепость с сильным гарнизоном, которому атакующие уступали в численности, причем ее артиллерия была полностью подавлена огнем кораблей. Про "осаду и блокаду" умных слов не надо - гарнизон от нее нисколько не пострадал. А если уж совсем охота принизить мастерство и успех русского флота, то посмотрите - сколько там Нельсон с Мальтой ковырялся? При абсолютном превосходстве в силах?
Krutyvus: YYZ пишет: Вот не такая замыленная и мелкая: Спасибо...
sas: А.Шнайдер пишет: А если уж совсем охота принизить мастерство и успех русского флота, то посмотрите Мне нет никакой охоты принизить мастерство и все такое прочее, я простоконстатирую факт,чтокроме как с турками больших морских сражений ЧФ ни с кем ктому времени не проводил. А.Шнайдер пишет: сколько там Нельсон с Мальтой ковырялся? При абсолютном превосходстве в силах? А у англичан достаточно часто бывали проблемы с взятием приморских крепостей.например см. здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/87/87117.htm
Вольга С.лавич: TARLE пишет: Вариант долгой игры - напрячь все кораблестроительные мощности франко русского союза в Ср. море. (ну Испанию тоже присоеденим). Создаем локальное господство Это как? Блокируются Тулон, Брест, Лориан, Испанские порты. Корабли не могут выйти в море, команды не имеют опыта - голимый реал. YYZ пишет: Я верю в силу Краснознаменного Ордена Ленина имени Петра Великого Балтфлота ;-) Это от незнания матчасти. YYZ пишет: То есть >40 ЛК и англы дважды подумают о битве. В Канале и Северном море 36 ЛК, ещё 14 набирают команду, да подойдёт нельсоновские 27 - без шансов.
Max: Вольга С.лавич пишет: В Канале и Северном море 36 ЛК, ещё 14 набирают команду, да подойдёт нельсоновские 27 - без шансов. Вот-вот. Поэтому я и говорю: не губите красивую альтернативу слишком большим авторским произволом. Если слишком много доливать в чай кипятку, останется один кипяток
TARLE: Вольга С.лавич пишет: Это как? Блокируются Тулон, Брест, Лориан, Испанские порты. Корабли не могут выйти в море, команды не имеют опыта - голимый реал. В реале в море выходили даже из Бреста не смотря на блокаду. А в средиземном море блокировать каждый порт сил не хватит. плюс проблемы с базированием.
YYZ: Tim пишет: Вы правда думаете, что в РИ ход русско-турецкой войны определялся исключительно инициативностью русского командования? (Если нет, то как Вы нейтрализовали сменой русского монарха такие факторы, как плохую подготовку русской армии и неблагоприятную международную обстановку?) Элементарно, Ватсон ! ;-) "Суворов в составе армии Потёмкина принимает участие в осаде Очакова. Он неоднократно предлагал начать штурм, однако Потёмкин медлил. Во время осады Суворов успешно отбивал вылазки неприятеля, мешавшие осадным работам. Особенно крупная вылазка, в которой численность турок достигла 3 тысяч человек, случилась 27 июля (7 августа) года. Суворов лично повёл в бой два гренадерских батальона и отбросил турок, при этом был ранен. Сразу же он предложил на плечах наступающих ворваться в крепость, это же предлагал и австрийский принц де Линь (Австрия вступила в войну на стороне России в январе 1788 года). Однако Потёмкин и здесь скомандовал отступать. Из-за разногласий с Потёмкиным Суворов сдал командование Бибикову. В результате, Очаков был взят только в конце 1788 года." "В 1790 году Южная армия Потёмкина, одержав ряд побед, приблизилась к Измаилу — наиболее мощной крепости на левом берегу Дуная, укреплённой по последним требованиям крепостного искусства и считавшуюся непобедимой. Осада Измаила затянулась. Потёмкин так и не смог взять крепость и поручил дальнейшую осаду Суворову Взятие им Измаила явилась одним из решающих факторов победы в войне" Плюс, отставка сыном любовника умершей императрицы весьма вероятна. Плюс к этому, Павлуше приятно начать правление с южного drang'a + к этому успехи на южном фронте хорошо подействуют (как и в реале) на рус-швед войну. Кстати, ввиду 180 гр поворота политики по сравнению с материной, он может подружиться с англией (ослабив антирусский бритто-пруссо-шведский союз), а англия нам нужна будет долго против франции и турции.
YYZ: Krutyvus пишет: Спасибо... И все ? ;-) А комментарии ? Типа - Все ли правильно, нет ли галактизма ?;-)
YYZ: Max пишет: Таймлайн следует вытянуть по времени. Ладно, придется вытянуть. Но, основные моменты таймлайна, которые хотелось бы сохранить 1)С австрией, англией выкинуть турцию из Европы. 2) После обурения франков в 1793 (когда они объявили войну всему миру) австрийцы и англы не смогут помогать с турцией - надо ее до этой даты прибить 3)В антифранцузской коалиции придется халявить - кстати, это один из применных способов ускорения таймлайна - без русских франки/Наполеон быстрее выносит немцев/австрийцев 4)Русско-французский союз может действовать так - Сред море очищается от англов с востока на запад (Египет, Константинополь, Мальта, Гибралтар!!!!!!!!!). При этом англия должна терять базы !!!! и флот!!!!(локальное преимущество в Сред море будет у Русско-французского флота), а франки приобретают базы и !!!!!самое главное!!!! повышается выучка и боевое сплачивание Русско-французского флота, и Наполеон убеждается в гениальности/эффективности Ушакова (если не помрет до битвы к Канале ;-) ) и ставит его адмиралом объединенного флота. 5)Битва в Канале/высадка дело архисложное, но не может быть невыполнимым делом.
YYZ: sas пишет: СКолько сражений с французским флотом было проведено? А у нас тут альтернативная реальность ;-) Например, англо-русский флот может тут спокойно бить франков
YYZ: Вольга С.лавич пишет: Я верю в силу Краснознаменного Ордена Ленина имени Петра Великого Балтфлота ;-) Это от незнания матчасти. YYZ пишет: цитата: То есть >40 ЛК и англы дважды подумают о битве. В Канале и Северном море 36 ЛК, ещё 14 набирают команду, да подойдёт нельсоновские 27 - без шансов. Учитывая предполагаемое знание вами матчасти, распишите плиз силы русско-испано-французского флота. Серьезно. А то мало ли что Мэхэн пишет: "Моряк едва ли может отрицать, что, несмотря на гений Нельсона и настойчивость британских офицеров, могло иметь место то или другое благоприятное стечение обстоятельств, которое способствовало бы сосредоточению в Канале; сорока или более французских кораблей, что дало бы Наполеону то господство над проливами на несколько дней, которого он добивался."
YYZ: Max пишет: Россия не может позволить себе оголить Балтику. хоть швеция и бывала в союзе с англией, но потом наполеон решил этот вопрос - Бернадот. А проливы датские разве не перекрываются? Шведско-русский флот не допускает/разбивает англов на балтике, выходит, через датские проливы или стоит контролируя их, поджидая известий о приближении южной эскадры к Бресту/Каналу. Max пишет: Франция не может оголить Ср.м. То-то она пыталась стянуть флоты с него в атлантику. Max пишет: Вильнев под Ушакова не ляжет. Полагаю Наполеон лучше разбирается в полководцах (уважение к Суворову). Если надо ,то разберется и с Ушаковым и назначит. Или хотя бы добавит ЛК в его часть эскадры. И тогда Вильнев начнет проявлять инициативу - в здоровой конкуренции ;-) Max пишет: при ген.ср. ожидаю в лучшем - для нас - случае пиррову победу. Такая победа на руку Англии (кто бы не победил): А мехен с современниками Наполеона считают "Моряк едва ли может отрицать, что, несмотря на гений Нельсона и настойчивость британских офицеров, могло иметь место то или другое благоприятное стечение обстоятельств, которое способствовало бы сосредоточению в Канале; сорока или более французских кораблей, что дало бы Наполеону то господство над проливами на несколько дней, которого он добивался." То есть есть мнение, что вероятна высадка без генсражения или с возможностью победы (пирровой, но дающей время высадиться). Max пишет: г. Боеспособность объединенного флота разная (у разных частей), команда не сыграна, точность по времени никакая Если точность по сосредоточению северной и южной флотилий, то тут можно в портах прятаться, перебегая от одного до другого, а приказы хоть голубями посылать. Если в бою, то увидят как-нибудь. Боеспособность- да, но в свалке знай приближайся да стреляй. А тактическое построение Ушаков придумает ;-) Max пишет: У Англии совсем не маленькие силы на острове и резервы есть. Так что, максимум - операция устрашения. Но захват? Не верю против 120 тыс отборной армии? - это не Россия с возможностью драться пиками и утопить в совей крови. Max пишет: . Освоение территорий: у России нет людей. А что - если анселения нет, то не расширяться ;-) ? Югороссия - заселится помемногу. А пока создадим условия для безопасной жизни. А Америку сперва можно контролировать единицами тысяч - а потом пойдут метисы, как в реале. Тем более русские в Америке были все людьми активными, боевитыми, предприимчивыми. - один стоил 10 крестьян. Max пишет: 2. У России нет таких ресурсов. А ничего сверхъестественного нет. Я ж не предалагаю Иран ассимилировать. Россия приобретет только Молдавию до Карпат больше реала, и Финляндию + Вост Пруссию, может быть. ЧФ просто перебазируется в Конст-поль. Балтфлот просто займется делом вместо постоянного стояния в Фин заливе. Особенного увеличения армий не будет. А замочить Англию не дороже Отечественной войны. +Наша русско-австро-английская война вполне может финансироваться за англские деньги Потом Континентальная блокада Англии даст силы собственному производству. Вспомните Петра - военную промышленность IMHO создал быстро и с нуля, в т.ч. и суконное производство и оружейное. Max пишет: 4. Россия не может вести войну на три фронта. Пока Швеция существует, корпус на севере. Армия в Польше. Там и так не спокойно, а еще Наполеон хрен знает на что может пойти. Значит одна-две армии. Балканы. Теперь еще Англия? А гарнизоны? В Стамбуле, в Румынии, в Болгарии, в Польше, в Калифорнии. Не не потянуть, поэтому надо расписывать тайм лайн лет на сорок хотя бы. Вела на 2 фронта: с швецией и турцией. Успешно. С поганой екатеринской армией. Польша - мы не брали исконно польские земли, толкьо западнорусские(белоруссие)/литовские. Тем более потом можно согласитья на польшу в нацграницах, как сделал наполеон - герцогство варшавское - пострадала толкьо пруссия. Наполеона предлагаю все-таки занять Африкой и индией. Придется конечно следовать в русле его политики, но после победы над англией другой и не будет ;-) гарнизоны В Стамбуле-та часть армии которая дошла до него , в Румынии ненадо , в Болгарии - не надо, Румыния и Болг - независимые страны
Tim: YYZ пишет: Суворов лично повёл в бой два гренадерских батальона и отбросил турок, при этом был ранен. Сразу же он предложил на плечах наступающих ворваться в крепость, это же предлагал и австрийский принц де Линь (Австрия вступила в войну на стороне России в январе 1788 года). Однако Потёмкин и здесь скомандовал отступать. Из-за разногласий с Потёмкиным Суворов сдал командование Бибикову. YYZ пишет: Осада Измаила затянулась. Потёмкин так и не смог взять крепость и поручил дальнейшую осаду Суворову Взятие им Измаила явилась одним из решающих факторов победы в войне Мда, у нас с Вами матчасти явно разные, я Вам свою, пожалуй, даже и предлагать читать не буду. Ну а какая матчасть - такой и таймлайн. YYZ пишет: Плюс, отставка сыном любовника умершей императрицы весьма вероятна. Я бы сказал, не только Потемкина, но и основных его выдвиженцев - Суворова-то уж точно, его Павел никогда по-моему не любил. Скорее всего, мне кажется, главнокомандующим станет Репнин - он из панинского клана.
YYZ: Tim пишет: у нас с Вами матчасти явно разные, я Вам свою, пожалуй, даже и предлагать читать не буду. Ну что вы, не скромничайте, расскажите про свою книжечку . Я тоже не в детском саду их беру ;-) Или у меня совсем неправильная ?;-) Или тут многие в форуме заболели посыланием на матчасть? ;-( Tim пишет: Павел никогда по-моему не любил А кто говорит любил? прежде всего он не любил Суворова за другую систему подготовки и иронию над пруссизмом Павла Но именно австрийцы настояли на Суворове-главнокомандующем в италии. + Эффективность у него была повыше других К коце концов написано Бхаллас Онокл пишет: Любовь ко всему прусскому сперва влияла на его мнение об армии и управлении, но более тесное знакомство с суворовскими порядками в армии и эффективностью такого командования, а позже разгром идеальной прусской армии и похвальные отзывы Наполеона о Суворове позволили Павлу сделать Суворова генералиссимусом и полностью поручить ему командование всей армией
Tim: YYZ пишет: Или у меня совсем неправильная ?;-) У Вас типичный историков-военных авторства агитпроп какой-то, "советские политруки"(tm), впрочем про Суворова еще царские начали. Еще там у Вас наверняка написано, что при Рымнике турок было 100 тыщ. Я бы Вам предложил прежде всего Лопатина "Потемкин и Суворов" http://history.scps.ru/suvorov/lopatin08.htm , потом Елисееву "Потемкин" (не знаю, есть ли в сети). Вот цитата из Елисеевой про Очаковский "шармицель" Суворова (уже постил ее на форум) - »(28 июля 1788 года - АТ) Турки предприняли вылазку, встречным боем командовал А.В. Суворов, который был ранен в шею и ускакал в лагерь. Гренадеры отступили в беспорядке, неся большие потери: до 800 человек по неофициальным данным. Возвращаясь в лагерь, солдаты говорили: «Мы де очень стояли крепко, да некому нами было командовать». Среди армейских офицеров ходил слух, будто Суворов, недовольный медленностью осады, попытался воспользоваться вылазкой турок, ворваться в крепость на их плечах и тем спровоцировать штурм, но потерпел неудачу. Если бы не подоспевший с пушками Репнин, посланный Потемкиным, урон был бы очень велик. «Солдаты не так дешевы, чтобы ими жертвовать по пустякам... - писал Суворову в тот же день командующий. - Ни за что потеряно бесценных людей столько, что их довольно было и для всего Очакова». Лишь 6 августа, подробно выяснив все детали неудачного дела и получив от виновника два рапорта с объяснениями, Потемкин сообщил императрице о случившемся. «Александр Васильевич Суворов наделал дурачества не мало, которое убитыми и ранеными стоило четыреста человек, - писал командующий. - У меня на левом фланге в 6 верстах затеял после обеда шармицель. и к казакам, соединив два баталиона, забежал с ними, не уведомя никого прикосновенных, и без пушек, а турки его через рвы, каких много на берегу, отрезали. Его ранили, он ускакал в лагерь, протчие остались без начальника. И к счастью, что его ранили, а то бы он и остальных завел. Я, услышав о сем деле, не верил, наконец, послал пушки, под которыми и отретировались.» Из письма видно, что Потемкин вдвое уменьшает реальные потери войск после суворовского «шармицеля», чего командующий не стал бы делать, если бы хотел, как утверждали позднейшие биографы Суворова, вызвать гнев императрицы на Александра Васильевича. На приведенное письмо Екатерина отвечала 14 августа: «Весьма жаль, что Александр Васильевич Суворов столько потерял людей и что сам ранен.» Секретарю Храповицкому, разбиравшему почту, императрица заметила: «Он, конечно, был пьян. Не сказывай ничего о Суворове».» Вот, приколитесь, забавная криптоистория в духе нам все врали (tm), но там есть несколько фактов и соображений интересных. http://www.adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm Тезисы мои коротко говоря такие (сходу не нашел в архивах, но раза три-четыре на ФАИ ругались за Суворова): Потемкин был стратег и на своем месте как главнокомандующий, Суворов - тактик (см. по ссылке, как он предлагает быстрее брать Очаков). Осадой Очакова Потемкин решил как минимум две стратегических задачи - подготовил армию (которая к началу войны была едва ли не хуже турецкой, ср. Кинбурн, после которого Суворов, сам останавливавший бегущих солдат писал, что солады что-то типа офицеров не слушают и под барабан не идут) и вытащил и разбил турецкий флот дао такого состояния, что русский смог против него выходить в море. Измаил решающего вклада в победу не внес, после него воевали еще год, и вообще исход войны решался не в Петербурге и не в Стамбуле. Если уж искать образцовое взятие крепости в этой войне - это взятие Потемкиным Бендер. А Вы про эту операцию и не слышали, небось? Если бы Суворов всеми войсками командовал бы так, как под Очаковым и Измаилом, русская армия бы истекла кровью и не факт, что решила бы стратегические задачи той войны (вообще-то оборонительные). Короче говоря, в тех условиях Потемкин вел военные операции оптимально для России. Улучшать историю для России надо или на стадии подготовки к войне, с начала 1780-х, или на дипломатическом фронте. Как-то так. YYZ пишет: Или тут многие в форуме заболели посыланием на матчасть? ;-( Мне лично просто надоели хуже горькой редьки ура-патриотические дубовые всемирные российские империи 18 века, эдакие наши "Звезды и полосы", одной рукой Англию побеждаем, другой Францию. Да мы, блин, в РИ Турцию победить не смогли, когда Англия не захотела. Читатель, Радуга, Олег Невещий, теперь вот еще один мегапобедный сценарий. Нет чтоб реалистическую АИ написать, не по политруковским брошюркам.
YYZ: Tim пишет: Нет чтоб реалистическую АИ написать, не по политруковским брошюркам. ;-( ;-( ;-( Не победить нам никогда Турцию ;-(
Tim: YYZ пишет: Не победить нам никогда Турцию ;-( Я как бы и не сомневался. Переигрывая в позитиве войну опять устроить стратегически тупиковый, с огромной затратой ресурсов и для войны на сокрушение Турции бессмысленный поход на Анапу - собственно, дальше сценарий можно и не читать, а констатировать, что да, ЭТИМ Турцию не победить.
YYZ: Tim пишет: бессмысленный поход на Анапу Это из реала. А смысл IMHO - отвлечение внимания и сил турок. А по масштабности - разве он был сравним с войной дунайского театра ВД ? Если россия такая слабая, т окак вы оцениваете в союзниках Австрию? И, чем черт, тьфу, альтернатива, не шутит - Англию?
Tim: YYZ пишет: Это из реала. В сценарии-то не реал, а разгром Турции идет полным ходом. В этих условиях это у Вас турки успешно отвлекают часть наших сил на операции на третьестепенном ТВД. YYZ пишет: Если россия такая слабая, т окак вы оцениваете в союзниках Австрию? Высоко оцениваю, австрийцы с нашей помощью выиграли решающие полевые сражения войны - Фокшаны и Рымник , и именно их выход из войны обусловил ее затяжку и в целом неудачное для нас окончание. YYZ пишет: И, чем черт, тьфу, альтернатива, не шутит - Англию? Как полный нереал и фэнтези.
Радуга: Tim пишет: и именно их выход из войны обусловил ее затяжку и в целом неудачное для нас окончание. А война со Швецией - вообще не при чем??? Хотя во многом я с вами согласен. Tim пишет: Измаил решающего вклада в победу не внес, после него воевали еще год Там еще страшнее. Посмотрите сколько офицеров русская армия потеряла. Еще 2 таких штурма - и командный состав будет выбит полностью. YYZ пишет: А замочить Англию не дороже Отечественной войны. Увы, - дороже. YYZ пишет: При этом англия должна терять базы !!!! и флот!!!!(локальное преимущество в Сред море будет у Русско-французского флота), а франки приобретают базы и !!!!!самое главное!!!! повышается выучка и боевое сплачивание Русско-французского флота, и Наполеон убеждается в гениальности/эффективности Ушакова (если не помрет до битвы к Канале ;-) ) и ставит его адмиралом объединенного флота. Базы - да. Это вполне реально. Но потери флота будут меньше, чем ввод Англией новых кораблей (вывод уже построенных из резерва). YYZ пишет: Битва в Канале/высадка дело архисложное, но не может быть невыполнимым делом. Это-то да. Французы нередко разменивали флот прикрытия на возможность десанта. Да и захваты с моря проводили прекрасно. Проблема в другом - победить в последующем сражении и последующей кампании (ИМХО - это самое сложное, в МБД я заложился на двойную английскую ошибку, причем вторая - достаточно спорна).
Tim: Радуга пишет: А война со Швецией - вообще не при чем??? Еще как при чем! И Пруссия причем, и Польша, и еще кое-кто ! "Самое лучшее - разбить замыслы врага, после этого - разбить союзы врага". Союзы России в этой войне были разбиты, союзы Турции - нет, что и определило исход, несмотря на военную победу. Радуга пишет: Там еще страшнее. Посмотрите сколько офицеров русская армия потеряла. Еще 2 таких штурма - и командный состав будет выбит полностью. Да. Кутузов после штурма Измаила в письме жене : "Век не увижу такого дела. Волосы дыбом становятся... Ввечеру приехал домой, как в пустыню... Кого в лагере не спрошу, либо умер, либо умирает... Корпуса собрать не могу, живых офицеров почти не осталось" Судя по офицерским потерям и общие должны бы быть больше, чем 4000, кстати. Впрочем, возможно, это был для Суворова хороший урок - в Италии он, ИМХО во всех отношениях показал себя лучше.
Радуга: Tim пишет: Союзы России в этой войне были разбиты, союзы Турции - нет, что и определило исход, несмотря на военную победу. Т.е. выход Австрии из войны сыграл несущественную роль? (про то, что дипломатически Россия войну проиграла - и так ясно, я именно к словам про ключевую роль австрийцев в резуьтате войны).
Tim: Радуга пишет: Т.е. выход Австрии из войны сыграл несущественную роль? Чрезвычайно существенную. Во-первых, турки получили возможность сосредоточить все военные силы против России и предотвратить полный военный разгром после катастрофы 1789 (собственно, с тех пор они ни разу не были на пороге катастрофы, как после Фокшан, даже после Анапы, Мачина и Калиакрии. Во-вторых, "разрешенный" театр военных действий сузился для нас до полоски в несколько 10 километров, что не оставило возможностей для маневрирования. В-третьих, без такого сильного союзника Россия оказалась перед Турцией слабее чисто дипломатически и позиции на мирных переговорах были, соответственно, слабее. В четвертых, Австрия оставила Россию наедине с давлением Пруссии и сделала неизбежным второй раздел, а в конечном счете и уничтожение Польши, что уже объективно отвлекало Россию с юга, от Турции. В общем, на 1788 год (где-то примерно между вступлением Австрии и вступлением Швеции в войну) я бы оценил вероятность осуществления раздела Турции и реализации в том или другом виде "греческого проекта" как ненулевую, после 1790 - всё, поезд ушел навсегда. Радуга пишет: (про то, что дипломатически Россия войну проиграла - и так ясно, я именно к словам про ключевую роль австрийцев в резуьтате войны) Если бы наши союзники - Австрия, Польша и Дания - нас бы реально поддержали более твердо в решающих 1789-90 - исход войны мог бы быть для нас лучше и уж во всяком случае существенно хуже для Турции. Я понимаю, что тут опять все зависело от совсем взрослых дядек, но кое-какой зазор для действий был у всех.
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Учитывая предполагаемое знание вами матчасти, распишите плиз силы русско-испано-французского флота. Есть такой сайт www.sailingwarships.com Там есть все корабли русских, испанцев, французов. А вот вычислять - какие из них в кампании, а какие на берегу невооружённые и кто где конкретно - это вы лучше сами. По английскому флоту в кампанию 1805 есть вот такой сайт http://home.gci.net/~stall/ship1.html
sas: YYZ пишет: Например, англо-русский флот может тут спокойно бить франков Я пока не вижу никаких действий данного флота в сценарии. YYZ пишет: хоть швеция и бывала в союзе с англией, но потом наполеон решил этот вопрос - Бернадот. Так потив кого Швеция воевала в 1813-м?
YYZ: sas пишет: Так потив кого Швеция воевала в 1813-м? И что вы хотите этим сказать? Тогда давайте я спрошу против кого Швеция НЕ воевала в 1812 ? Или против кого она воевала в 1809 Ваши намеки на антифранцузский характер шведской политики ни о чем не свидетельствуют. Особенно и в том числе после недавней потерей Швецией Финляндии. + "Чтобы угодить Франции, Швеция присоединилась к «континентальной системе» и объявила войну Англии". Выбо королем Бернадота тоже свидетельствует скорее о профранцузскости. "швеция и бывала в союзе с англией" относится ессно к русско-шведско(англо-прусской) войне 1788. Которая в этом таймлайне заканчивается проигрышем швеции как в реале и союзом россии с англией(для избиения турции). sas пишет: действий данного флота в сценарии. Англо-русский союз против Турции ессно приводит к совместным боев действиям против Турции(по другому не очистить эгейское море и проливы). И против Франции - очистка района восточного средиземноморья и египта. Вплоть до вполне осуществимого совместного штурма Мальты.
YYZ: Вольга С.лавич пишет: По английскому флоту в кампанию 1805 Да и мехен неплохо и даже лучше описывает количество эскадр и их численность, и что важнее их маневры и перемещения. Так что IMHO Мэхэн удобнее в этом смысле. А у него почему-то критическим числом для успешной высадки французов в условиях маневров эскадр принимается >40 ЛК. Поэтому и интересуют соображения флотоспециалистов по ЭТОЙ цифре. А приводить абстрактные абсолютные цифры - мало кому не интересно. все эскадры занимались своими делами- куда-то ползли, кого-то сторожили.
YYZ: Tim пишет: Как полный нереал и фэнтези. А это точно не ваше нескромное мнение?; -) То есть проект англо-русского союза по очистке вост средиземномрорья от турок и французов невозможен? Согласие на аннексию Англией Эллады и Мореи с контролем англами выхода через Дарданеллы(пусть ставят и усиливают там свои форты) в Сред море невозможно? (при австро-русском контроле Конст-поля и Босфора) Поворот внешней политики в сторону англии (панин-воспитатель) с сохранением русско-австрийского южного drang'a и присоединением англии к нему невозможен? Установление нормальных англо-русских связей одновременно позволяет быстрее прекратить русско-шведскую войну и усилить напор в русско-турецкой. Особенно это сближение вероятно при вступлении (хотя бездействующем) в первую коалицию в 1792. Сохранение англо-русских отношений длится вплоть до момента падения австрии+пруссии - по доработанному таймлайну это произойдет в 1805...1806.
YYZ: Радуга пишет: Проблема в другом - победить в последующем сражении и последующей кампании Сухопутно ставлю на победу французов. А на море - после захвата острова брит флот может базироваться только в ирландии и Канаде, постепенно теряя боеспособность.
Вандал: YYZ пишет: Так что IMHO Мэхэн удобнее в этом смысле. Вы имеете в виду его "Влияние морской силы на французскую революцию и империю"?
sas: YYZ пишет: Тогда давайте я спрошу против кого Швеция НЕ воевала в 1812 ? Против России YYZ пишет: Или против кого она воевала в 1809 Вы наверное удивитесь,но как раз тогда Бернадота в Швеции еще не было. YYZ пишет: Выбо королем Бернадота тоже свидетельствует скорее о профранцузскости. А вот политика самого Бернадота об этом не свидетельствует. YYZ пишет: Ваши намеки на антифранцузский характер шведской политики ни о чем не свидетельствуют. Проблема в том, что это не намеки,а факты. YYZ пишет: Англо-русский союз против Турции ессно приводит к совместным боев действиям против Турции(по другому не очистить эгейское море и проливы). И против Франции - очистка района восточного средиземноморья и египта. Вплоть до вполне осуществимого совместного штурма Мальты.Нечто подобное имело место быть в 1806-1812 годах. Вот только боев русскогофлота с французским не наблюдалось.
YYZ: Вандал пишет: Влияние морской силы на французскую революцию и империю Оно + Влияние морской силы на историю, 1660–1783 тоже полезно
YYZ: sas пишет: Против России Я вас поздравляю с правильным ответом ! :-) sas пишет: Вы наверное удивитесь,но как раз тогда Бернадота в Швеции еще не было. Это наверное удивитесь, но я это знаю, т.к. именно после этого на смену королю-неудачнику, потерявшему финляндию наследным принцем избрали бернадота. sas пишет: А вот политика самого Бернадота об этом не свидетельствует. Опять историческое открытие ?! ;-) наверное события развивались так "В апреле того же года со стороны Швеции бывший наполеоновский маршал Бернадотт (будущий король Швеции Карл XIV), избранный наследным принцем в 1810 г. и фактически возглавлявший шведскую аристократию, дал заверения в своей дружественной позиции по отношению к России и заключил союзный договор" ? ;-) sas пишет: Проблема в том, что это не намеки,а факты. YYZ пишет: ни о чем не свидетельствуют ни о чем новом, и в том числе по теме дискуссии А то, что в 1813 Швеция присоединилась к коалиции - так неудивительно, в компании Россия/англия франков удобно бить. А до этого выбор шведами бернадота был реверансом в сторону наполеона. И намеком на симпатии к его империи. В отличие от политики предыдущего сумасшедшего короля. Так что выбор Бернадота=профранцузская ориентация. sas пишет: Нечто подобное имело место быть в 1806-1812 годах. Вот только боев русскогофлота с французским не наблюдалось. Вы имеете в ввиду небитвы русского флота с французским во время тильзитского мира ? ;-) Логично что их не наблюдалось ;-) Так что-нибудь по теме дискуссии можете сказать? Или обычное комментирование критической направленности ? ;-)
Tim: YYZ пишет: Если россия такая слабая, т окак вы оцениваете в союзниках Австрию? И, чем черт, тьфу, альтернатива, не шутит - Англию? Tim пишет: Как полный нереал и фэнтези. YYZ пишет: А это точно не ваше нескромное мнение?; -) Э-э-э, вот Вы сначала спрашиваете мое мнение, потом интересуетесь, не оно ли это. "Ты пил? Без меня?!"(с) Чтоб развеять Ваши мучительные сомнения: если я специально не оговариваюсь, то все, что я пишу - это мое мнение и есть. А насколько оно скромное - не знаю, право. YYZ пишет: То есть проект англо-русского союза по очистке вост средиземномрорья от турок и французов невозможен? Невозможен. "Как только русские пройдут Дарданеллы, они, конечно, будут поддержаны коварными греками, и где потом кончатся их завоевания, один Бог может сказать" "Интересы Англии и России взаимно противоположны".
YYZ: Tim пишет: "Как только русские пройдут Дарданеллы, они, конечно, будут поддержаны коварными греками, и где потом кончатся их завоевания, один Бог может сказать" предлагаю к Дарданеллам не подходить, окромя разрешения англов ограничиться Босфором А насчет греков- англы тоже все-таки могут надеяться и мечтать утвердиться в Морее и Аттике. Tim пишет: Вы сначала спрашиваете мое мнение, потом интересуетесь, не оно ли это просто ваше мнение сильно разрушает таймлайн, а безоговорочный способ его выражения вообще вынуждает прекратить обсуждение и закрыть тему ;-) ессно все знают что выход россии к стамбулу расценивался всегда и везде как ЧП и вел к объединению всех против россии И в этом таймлайне сделана едва ли не первая попытка решить это вопрос не разрушая русско-... союза и не грубой силой(типа пошли все .... - мы сами захватим и будем от всех отбиваться) - путем коллегиального владения городом и проливами. поэтому и пришлось сделать нововведение про австро-русский совместный контроль Конст-поля. Конечно австрийцы уметутся оттуда после разгрома АВИ +для пущей прочности завоевания Конст-поля сделаны предложения /предположения по использованию силы Англии на благо России в этом деликатном деле. Других альтернатив кроме 1) грубой обороны стамбула от всех или 2) союза с сухопутной державой балкан - Австрией и морской державой средиземноморья - Англией НЕТ
Вандал: YYZ пишет: Оно + Влияние морской силы на историю, 1660–1783 тоже полезно Полезно в теоретическом плане. А составы эскадр в эпоху наполеоновских войн могут быть только во второй книге. Или я ошибаюсь?
YYZ: Вандал пишет: А составы эскадр в эпоху наполеоновских войн могут быть только во второй книге. В ней. Все началось в проблемы трафальгара в этом таймлайне. А потом пришла идея о русско-французском флоте. Самое интеренсое, никто так и не прокомментировал вопрос "почему старшны >40 франц ЛК в Канале". Предпочитают указывать на величие и непобедимость англов и на их кораблестроительные мощности ;-) Или пользуются разработками Радуги по МБД где шла битва 160 ЛК на 120 ЛК, а Наполеону хватило 7 корпусов для завоевания Лондона. Я в " >40 франц ЛК в Канале". вижу сильный намек на существование вероятности вынести англов.
Tim: YYZ пишет: просто ваше мнение сильно разрушает таймлайн, а безоговорочный способ его выражения вообще вынуждает прекратить обсуждение и закрыть тему ;-) Я считаю, что 1) ключ к Стамбулу находится не в России, у нас и так с 1761 по едва ли не 1917 (ну с некоторыми переывами, понятно) и ведение внешней политики было хорошим, и просто часто везло. Еще усиливать здесь субъективные моменты - менять монарха, командующего , министра иностранных дел - это полный нереал. Менять надо в Лондоне и/или Париже - ослаблять контроль над нашей внешней политикой и противодействие ей там, а не усиливать здесь - здесь уже некуда, и так КПД империи вовне чуть ли не 95%, "мы наступаем по всем направлениям"(с), а Вы/Читатель/Радуга все 120 или 200 хотите. Не бывает. 2) Ну если уж хотите еще усилить Россию в войне 1787 конкретно - ставьте развилку РАНЬШЕ. Ну, что ли, другой результат польского кризиса 1768 (или даже другая русская политика в Польше с 1762) - более сильная централизованная неделенная Польша - не вассал России - на 1787 - объединение России, Польши и Австрии для войны с Турцией (скажем, революция во Франции уже в 1781 (проиграли войну англичанам с крупным счетом, потеря Гаити и Мартиники (наши помогли войсками в Америке)) - восточная Европа временно выходит из-под контроля гегемона (гегемонов). Вот тогда в разгром Турции вплоть до креста над поверю. Но тогда без Белоруссии и Западной Украины для нас по кр. мере в 18 веке.
Радуга: Tim пишет: Ну если уж хотите еще усилить Россию в войне 1787 конкретно - ставьте развилку РАНЬШЕ. Ну, что ли, другой результат польского кризиса 1768 (или даже другая русская политика в Польше с 1762) - более сильная централизованная неделенная Польша - не вассал России - на 1787 - объединение России, Польши и Австрии для войны с Турцией (скажем, революция во Франции уже в 1781 (проиграли войну англичанам с крупным счетом, потеря Гаити и Мартиники (наши помогли войсками в Америке)) - восточная Европа временно выходит из-под контроля гегемона (гегемонов). Или еще раньше. Возможно все. Главное - когда сделать развилку. YYZ пишет: Самое интеренсое, никто так и не прокомментировал вопрос "почему старшны >40 франц ЛК в Канале". Они страшны с экипажами. И страшны памятью о Менорке и многих иных десантах. Англы победят в морском бою, но десант пройдет. А дальше...
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Так что IMHO Мэхэн удобнее в этом смысле. Вы только учтите, что Мэхан - это офицер второразрядного флота, которые писал свои книги по открытым источникам. А я привёл ссылку, в которой данные конференции 1905 г, доклады на ней делались ведущими адмиралами и кораблестроителями Англии.
YYZ: Вольга С.лавич пишет: Мэхан - это офицер второразрядного флота, которые писал свои книги по открытым источникам. Это согласен. Величие Америки- в еще больших мощностях чем у англов. +Просто историк. +Попал в струю талассократических стратегиом ;-) Вольга С.лавич пишет: привёл ссылку, в которой данные конференции 1905 г, http://www.sailingwarships.com/ По английскому флоту в кампанию 1805 есть вот такой сайт http://home.gci.net/~stall/ship1.html Первая ссылка хороша. А вторая вроде только до 1783.
YYZ: Радуга пишет: Возможно все. Главное - когда сделать развилку. Я предпочитаю Более раннюю делать при петре 1 (на моем сайте), или Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного, или еще раньше "Рюриковичи (дети Василия III) - цари Руси-ВКЛ, короли Чехопольши, цари Сербии" А позднее только "Другая Первая мировая, где всем хорошо, кроме Англии и Франции" правильно Tim пишет: Менять надо в Лондоне Я и предлагаю пристегнуть их к русско-австрийскому союзу. А потом с помощью Франции Наполеона отплатить за помощь ;-)
Вольга С.лавич: YYZ пишет: А вторая вроде только до 1783. Там есть Proceedings of the Institute of Naval Architects in 1905 on the 100th anniversary of the Battle of Trafalgar.
sas: Tim пишет: Если бы Суворов всеми войсками командовал бы так, как под Очаковым и Измаилом, русская армия бы истекла кровью и не факт, что решила бы стратегические задачи той войны (вообще-то оборонительные). ИМХО тут все не так просто,стремление как можно быстрее взять крепость штурмом было скорее всего обусловлено тем,что при длительной осаде от болезней и т.п. армия теряла людей больше, чем при любом штурме. YYZ пишет: А то, что в 1813 Швеция присоединилась к коалиции - так неудивительно, в компании Россия/англия франков удобно бить. В 1812 было удобно вместе с французами бить русских, а вот поди ж ты... YYZ пишет: Вы имеете в ввиду небитвы русского флота с французским во время тильзитского мира ? ;-) Тильзитский мир был заключен в 1806 году? Оригинально... YYZ пишет: Так что-нибудь по теме дискуссии можете сказать? Вам уже все сказали.
YYZ: sas пишет: В 1812 было удобно вместе с французами бить русских, а вот поди ж ты... Наверное были проблемы у Швеции. Да и Англия могла с моря повлиять на Швецию ;-), если бы та явно вступила в союз с Францией. Так что неучастие шведов в антирусском походе при свежепотерянной финляндии и бернадоте, явно свидетельствует не просто о миролюбии Швеции, а о основательных причинах не воевать. sas пишет: Тильзитский мир был заключен в 1806 году? Оригинально... sas пишет: Нечто подобное имело место быть в 1806-1812 годах. Вот только боев русскогофлота с французским не наблюдалось. А вы сами подумайте, После Трафальгара и вместе с одновременной русско-турецкой войной русским надо было постараться, чтобы найти французский корабль. Это в 1806, если буквально рассматривать ваши слова. А тут и 1807 с этим миром . sas пишет: Так что-нибудь по теме дискуссии можете сказать? Вам уже все сказали. Совсем нет. Дискуссия ПО ТЕМЕ разгрома Турции и Англии вполне еще продолжается. А по теме реала(похода на Россию), которого в этой Альтмире НЕТ, дискуссии действительно нет. А то, что не по теме - определенно является флеймом, участовать в котором желания нет.
YYZ: Видимо эта тема оживила интерес к морским битвам той эпохе ;-) C взятием Константинополя вроде решили, что необъодима совместная воля Англии, Австрии, России и завершение всех дел до 1792-1793 гг. Что трбует полуфантастическо умелой дипломатии и напряжения всех сил на Балканах. С высадкой в Англии позволю процитировать выкладки из соседней темы "Нет Трафальгара" причем odds не в пользу англов ;-) Сталкер пишет: Ведь де Вильнёв просто-напросто пригнорировал приказ Наполеона идти к Бресту, а пошел на юг, к Кадису, за что потом справедливо и поплатился. Я еще напомню про его поведение в битве при Абукире. И вроде бы неплохой и квалифицированный офицер, и флот у него очень неплох и по ходовым качествам и по артиллерийской мощи... Приказ Наполеона о деблокаде Неаполя - это приказ абсолютно вынужденный действиями самого же де Вильнёва. Это не решение Наполеона, а понимание того, что благоприятный момент упущен. Наверное, Наполеон был абсолютно прав, что обвинил его в трусости. Нет, в сражении Пьер де Вильнев вел себя храбро, лдо самого конца не покинув мостика, но трусость его была стратегического плана, и если после встречис Кальдером, он пошел бы в Бискайю, думаю участь Англии была бы решена. Что это - страх перед "одноглазым дьяволом" Нельсоном? На него повлияла стычка с отрядом адмирала Кальдера и он подумал, что Бискайя для его флота перекрыта англичанами? На деле это было не та, флот Нельсона к западу от Кадиса, а к северу именно в это время французы могли, если бы хотели, создать численное и качественное преимущество. Единственным человеком, который мог бы это сделать, был Пьер де Вильнёв. И он по каким-то причинам этого не сделал. Кстати, интересен тот момент, что и приказ Наполеона идте через Гибралтар в Средиземку де Вильнёв тоже не выполнил, а дал распоряжение идти на запад на всех парусах, где и ждал его Нельсон. Сталкер пишет: Да, но в общем, Наполеон действительно был готов перебросить войска к Ла-Маншу. Вы вспомните, когда произошел бой с отрядом адм. Кальдера у м. Финистерры - это же 22 июля, а приказ от Наполеона идти в Брест он получил в Ла Корунье 1 августа. Именно в это время 180 тыс солдат стоят в Булони под командой Жозефа Бонапарта. Можете не сомневаться, это та самая Армия вторжения (l'Armée d'Angleterre). И только к концу августа ситуация меняется кардинально, когда Н. получает сведения о продвижении австрийцев к границам Франции, о русском экспедиционном корпусе, идущим на соединение с Маком. А до этого целый месяц, и пойди де Вильнев не в Кадис, а дальше, Кальдер не смог бы сдержать его, а Нельсон еще только пересекает Атлантику в тщетной надежде догнать де Вильнева. А в Бресте он соединится с силами адм. Гантома и ни одна английская бл..дь в окружности пятисот миль в окружности не сможет помешать l'Armée d'Angleterre высадиться на английской земле. Сталкер пишет: Понимаете, какая штука: я даже допускаю, что отряд Кальдера будет следовать за Вильневом и присоединится к тем силам Корнуоллиса из флота Метрополии (Channel Fleet), но ведь очень важен факт сбора в одном месте. При соединении Вильнёва с Гантомом у Бреста, у них появится кратковременное преимущество, причем ощутимое. Т.е. при решительном сражении, в котором французы имеют все шансы победить (53 боевых корабля = 21 Гантома +32 Вильнёва) против ок 35 (у Кальдера (15) и у Корнуоллиса (нет данных о количестве кораблей, блокировавших Брест, но вряд ли из 36 намного более, чем половина - т.е. ок. 20). Вряд ли при почти неожиданном появлении Вильнева у Бреста, там будут все 31 (у меня данные о присутсвиие в Канале только 31 линкора) линкор. Выучка английских экипажей безусловно на порядок лучше, но в данном случае у объединенного французского флота подавляющее огневое преимущество. Даже если Вильнев и не одержит решающего поражения Кальдеру и Корнуоллису, то заставит очень многие ЛК идти на ремонт в Торбей, Фалмут и Плимут. Так что еще бабушка надвое сказала. И уж точно здесь будет классический бой линиями, а не тремя колоннами наперерез французскому боевому порядку, как у Нельсона при Трафальгаре. Поскольку Нельсона нет. Сталкер пишет: Это у Бреста? Ну хорошо, 53 против 40 (с учетом Кальдера, ибо думаю, он обязательно будет идти тенью за Вильнёвом). Без Нельсона не боюсь я англичан. Оба товарища будут сражаться по старинке, линейно тактикой, так что у французов есть все шансы! Ведь даже необязательно их полностью разгромить, но заставить уйти и зализывать раны французы могут, даже исли и стреляют хреново. А раз так, что, как я говорил выше, уже ничто не помешает Наполеону высадить в Англии армию. Всего 40 долбанных миль! Вольга С.лавич пишет: Т.е. первый бой был 40 на 53, а второй будет 30 на 30. Сталкер пишет: Да пусть хоть все потеряют! Задача Вильнёва - встать заслоном для транспортов на пути Флота Метрополии и умереть, пока транспорты не пристанут у Дувра и Брайтона. Эту задачу он может выполнить доблестно. А дальше можно считать кампанию законченной. Порты французы захватят уже в первую неделю. Боюсь, что все ремнонтируемые ЛК, которые англичане не успеют потопить сами, захватят французы. Лондон также будет взят за неделю-две. Вуаля! И куда идти Нельсону - в Дублин, Белфаст, Корк или Гэлоуэй? Где у него останутся базы? И вообще "Наполеон любил говорить, что для того, чтобы захватить Англию, ему нужна всего одна туманная ночь, имея ввиду морское вторжение в Англию французского флота."
sas: YYZ пишет: Наверное были проблемы у Швеции. Да и Англия могла с моря повлиять на Швецию ;-), если бы та явно вступила в союз с Францией. YYZ пишет: Так что неучастие шведов в антирусском походе при свежепотерянной финляндии и бернадоте, явно свидетельствует не просто о миролюбии Швеции, а о основательных причинах не воевать. Тем не менее получается какая-то не сильно профранцузская Швеция.Точнее профранцузская исключительно на словах. YYZ пишет: После Трафальгара и вместе с одновременной русско-турецкой войной русским надо было постараться, чтобы найти французский корабль. Т.е. англичанам русские совсем не нужны для разборок с французским флотом. Что и требовалось доказать. YYZ пишет: Дискуссия ПО ТЕМЕ разгрома Турции и Англии вполне еще продолжается. Это разве как-то опровергает мои слова о том,что Вам уже все сказали? YYZ пишет: Наполеон любил говорить, что для того, чтобы захватить Англию, ему нужна всего одна туманная ночь, имея ввиду морское вторжение в Англию французского флота." Наполеон много чего любил говорить, одако,как тут уже говорили во флотских делах он был не очень...
YYZ: sas пишет: Дискуссия ПО ТЕМЕ разгрома Турции и Англии вполне еще продолжается. Это разве как-то опровергает мои слова о том,что Вам уже все сказали? Если Вы хотите сказать, что участники форума мне все сказали, то это ваше глубоко личное мнение. И ваша оценка мало интересует как по тому содержанию, которое вы вносите в тему, так и по преувеличенному отождествлению вашего мнения с мнением всех форумчан. А то бы вы были модератором и закрывающим тем ;-) Вам тоже давно уже все сказали ;-) По содержанию ваших постов и по способу выражения вашего мнения. Немного по теме ;-) sas пишет: Т.е. англичанам русские совсем не нужны для разборок с французским флотом. Что и требовалось доказать. "англичанам русские совсем не нужны" БЫЛИ. в реале. А мы рассуждаем про альтернативу, где англо-русско-австрийские войска и флот зачищаеют от турков и франков Вост Средиземноморье, а потом русские с франками - англичан.
Tim: YYZ пишет: Я и предлагаю пристегнуть их к русско-австрийскому союзу. В последний раз: чтобы "пристегнуть" их - развилка должна быть У НИХ. ОНИ решают в тот период, какая у них будет политика. ИМ пофиг, сколько раз мы разбили турок, если по их мнению многовато - ОНИ нас просто останавливают дипломатическими/военными средствами, им пофиг кто у нас император, и если он ИХ не устраивает, ОНИ его просто меняют, ср. РИ-Павел.
YYZ: Tim пишет: ОНИ решают в тот период, какая у них будет политика А она не зависит от внешних факторов ? От поворота в политике Павла I - 180 гр от Екатерины ? От пруссофильства и возможного англофильства Павла ? От такого сосредоточения и успехов России, Австрии, подъема нац-освоб движения, что турки просто теряют Конст-поль. А далее Англия вводит флот в проливы, чтобы не допустить русских. И проводится 4-стронняя конференция, решающа, что Констполь будет контролироваться Россие, Австрией, Англией и быть ничьим.
sas: YYZ пишет: англичанам русские совсем не нужны" БЫЛИ. в реале А что у Вас изменилось,что они им стали нужны здесь? Будут,как в РИ с турками разбираться. YYZ пишет: А мы рассуждаем про альтернативу, где англо-русско-австрийские войска и флот зачищаеют от турков и франков Вост Средиземноморье, А что,в Восточном Средиземноморье есть французский флот,с которым якобы могут сражаться русские? YYZ пишет: потом русские с франками - англичан. А "очищалка" у французов с русскими выросла?
39: Tim пишет: Мне лично просто надоели хуже горькой редьки ура-патриотические дубовые всемирные российские империи 18 века, эдакие наши "Звезды и полосы", одной рукой Англию побеждаем, другой Францию. Да мы, блин, в РИ Турцию победить не смогли, когда Англия не захотела. Читатель, Радуга, Олег Невещий, теперь вот еще один мегапобедный сценарий. Нет чтоб реалистическую АИ написать, не по политруковским брошюркам. А Вы, кстати, упомянутый сценарий Читателя не могли бы прокомментировать?
Tim: YYZ пишет: А она не зависит от внешних факторов ? РИ: Англия из-за успехов России в войне с Турцией в 1790 порывает с "системой короля Вильгельма" и начинает руководствоваться в отношении Турции принципом статус-кво. Добивается окончания Россией войны без значительного изменения границ. У Вас: Россия еще сильнее и быстрее, чем в РИ, громит Турцию. Без изменений в самой Англии это может вызвать только более активное выступление Англии ПРОТИВ России в защиту Турции. F=ma. YYZ пишет: От поворота в политике Павла I - 180 гр от Екатерины ? Т.е. в скорейшем прекращении войны с Турцией, разрыве с Австрией и принятии шведских требований? В таймлайне в политике Павла никакого поворота вообще-то не происходит, войны продолжаются, союзы сохраняются. YYZ пишет: От пруссофильства и возможного англофильства Павла ? Тогда Павел должен НЕМЕДЛЕННО по воцарении: 1) принять английское посредничество (а не "добрые услуги") в переговоразх с Турцией, заключить с Турцией перемирие, 2) принять прусскую линию в Польше (что осложнит жизнь самим пруссакам вообще-то, хе-хе, но полякам-то от этого не легче), 3) порвать с Австрией. Ничего этого выше не наблюдаю.
Tim: 39 пишет: А Вы, кстати, упомянутый сценарий Читателя не могли бы прокомментировать? Только матом. Да ну, надо свой писать, они вон как грибы растут, всех все равно не осилить.
YYZ: Tim пишет: надо свой писать, они вон как грибы растут, всех все равно не осилить Да-да, просим. Требования стандартные : плиз побольше оригинальности, новизны, меньше детерминизма! Только пишите не матом;-) Tim пишет: Англия из-за успехов России в войне с Турцией в 1790 порывает с "системой короля Вильгельма" и начинает руководствоваться в отношении Турции принципом статус-кво. Добивается окончания Россией войны без значительного изменения границ. У Вас: Россия еще сильнее и быстрее, чем в РИ, громит Турцию. Без изменений в самой Англии это может вызвать только более активное выступление Англии ПРОТИВ России в защиту Турции А как вам такой поворот сюжета: Организуются союзы: 1. Австрия-Англия (зона ответственности Запад и юг Балкан(Греция)) Англия контролирет Вост Средиземноморье, острова Эллады, поднимает и снабжает греков, с помощью австрицев выгоняют турков из Македонии, Салоник..... 2.Союз Австрия-Россия: наносят оскрушительное поражение туркам на Дунае, в Болгарии. Россия выносит основную тяжесть битв. А австрийцы стремительными маршами с базой в Белграде и западной Болгарии стремятся к Стабмулу и захватывают его (англы помогают огнем и блокадой с моря + высадка десантного корпуса + блокада переброски войск из Малой Азии) Россия настаивает на независимости/автономии освобожденных стран, соглашаясь не устремлять войска к эгейскому морю, но рассчитывая потом получить влияние на все православные народы Балкан.(Россия пока не догадывается что Наполеон вынесет и Австрию и Англию ;-) и все Балканы падут к нам) чтобы не развалить антитурецкий фронт Павел дипломатично позоляет австрийцам и англичанам взять и контролировать Константинополь - завершающий этап войны. Для нас же главное вынести Турцию ;-) А тут внезапно случается революция во Франции и позиции Австрии и Англии ослаюляются отводом войск в Запад Европу. Этим пользуется Росссия, требуя права стационара эскадры в Константинополе и размещения полка в Галате - это полезно союзикам, чтобы русские прикрывали Конст-поль с востока. И т.д. и т.п. Tim пишет: От поворота в политике Павла I - 180 гр от Екатерины ? Т.е. в скорейшем прекращении войны с Турцией, разрыве с Австрией и принятии шведских требований? Зачем так буквально ;-( И так издевательски ;-( Это всЁ всЕ сами понимают - сложность. Только задача стоит как решить проблему, а не как ее раскритиковать и завалить. вон в теме "Нет Трафальгара" почти-почти выяснилось что можно и Англию взять. А вообще по выгоде. Где на 180, где на 90, а где можно и не менять.
Tim: YYZ пишет: А как вам такой поворот сюжета: Организуются союзы: 1. Австрия-Англия Произвол вульгарис, открытое подыгрывание России, враги России ни с того ни с сего (скорее всего оттого, что просто автор таймлайна хочет быстрее построить великую Расею от Волги до Енисея, а история ему в общем-то нужна постольку, поскольку она в этом не мешает. Екатерина, ты была не права, ага.) становятся ее союзниками. Укажите развилку, после которой такой союз в 1788-1790 стал возможен. Как одновременно с ним возможно сохранение союза Россия-Австрия, тоже любопытно. Вообще уважаемый YYZ, Вам что-нибудь говорят, скажем, слова "Мальвинский кризис" и "Рейхенбахские соглашения" не применительно к потоплению крейсера "Хенерал Бельграно" и гибели Шерлока Холмса, а к обсуждаемым событиям? Если нет - обратно см. выше, учите матчасть. Заодно посмотрите, что такое "Польский план", "система короля Вильгельма", "Очаковский кризис", "четырехлетний Сейм", "проект Герцберга", "реформы Густава III" (последнее уже до кучи, чтоб Вам лучше ориентироваться в общей обстановке), кто входил в "русскую" и "австрийскую" партии при русском дворе, кто такие Питт, Фокс и Эдмунд Берк (открытым уже блин текстом намекаю, семафорю флажками буквально). Если все вышеперечисленное Вам знакомо (ой, чегой-то я в этом сомневаюсь) - объясняйте, как у Вас такой поворот в политике Англии стал возможным с учетом всех этих процессов и событий.
Tim: YYZ пишет: А тут внезапно случается революция во Франции и позиции Австрии и Англии ослаюляются отводом войск в Запад Европу. (вздыхает) Про революционные события в Бельгии в 1789 году, из-за которых Австрии действительно пришлось отвлечь войска на запад, Вы тоже не знаете? В кои-то веки у Вас получился правильный вывод, но явно чисто случайно, просто из-за полного незнания матчасти.
Вольга С.лавич: YYZ пишет: почти-почти выяснилось что можно и Англию взять. Для этого нужно - шторм и нераспорядительность одного английского адмирала (было в РИ) и сверх быстрота трёх французских адмиралов (что фантастика). И то исход боя не определён.
полная версия страницы