Форум » Разное - Часть II » "Чёрный Передел" победил "Свободу или Смерть" » Ответить

"Чёрный Передел" победил "Свободу или Смерть"

Бивер: Коллеги, чисто технический вопрос - в 1870х-80х вместо реакционной, карательной политики государство проводит "умную пропаганду" против революционеров, делая упор на невинные жертвы террора социалистов. Революционеры в значительной степени теряют свою "притягательность". Так же власть показывает, что готова идти на дальнейшие либеральные реформы (земское представительство) если либералы не будут поддерживать народников (в РИ многие либералы сочувствовали социалистам). В итоге тактика индивидуального террора была отвергнута на Липетском съезде "Земли и Воли", наиболее активные сторонники террора были исключены из движения (позже частью арестованы, частью эмигрировали), во главе землевольцев становится Плеханов с его "Чёрным переделом". На съезде озвучен отказ от заговорческой и террористической тактики, в обмен на непреследование властью (были подобные предложения, озвученные властью через земцев, близких к народовольцам). "Чёрный передел" и Плеханов заявляют о необходимости заниматься прежде всего мирной социалистической агитацией и пропагандой в сельской местности и среди городских рабочих. Имхо плехановцы довольно скоро (во второй половине 1880х) отойдут от народничества. Постепенно для многих членов этой организации идеи русского народнического социализма становились менее интересными. Их все более привлекала марксистская идеология и политическая практика западноевропейской социал-демократии. Что дальше? Каково будет развитие русской социалистско-марксистской мысли в дальнейшем? Возможно ли что к 1890-м идеи плехановцем будут восприняты среди крестьянских бедняков и фабричных рабочих? Может ли на основе марксистского "Чёрного передела" возникнуть сильное социал-демократическое движение,подобное тем,что возникли в Европе и Америке в те годы? Возможен ли всплеск рабочих восстаний в во второй половине 90х - начале 20 века, подстёгнутый социалистической пропагандой марксистов?

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

georg: Бивер пишет: Победоносцев, Мещерский и т.д. - теряли реальные властные рычаги и, как следствие, была значительно смягчена цензура, вновь появились ярко выраженные либеральное и консервативное движения, которые могли публично высказывать свою точку зрения. При Сипягине и Плеве? Извините, но это АИ. Все вышеперечисленное относится уже к 1904. Бивер пишет: Извините, но тут и Маклаков, и Нефёдов просто занимаются очернением своих политических противников. Ненравится Нефедов - пожалуйста Леонтович В. В. История либерализма в России. 1702-1914. М., 1995; Соловьев Ю. Б. Самодержавие и дворянство в 1902-1907 гг. Л., 1981; Шаховский Д. И. «Союз освобождения»//Либеральное движение в России. 1902-1905 гг. М., 2001; Или они тоже «сводят счеты»? Что ж, воля ваша видеть как вам угодно. И к какими противниками мог сводить счеты Василий Маклаков – активный член партии кадетов до самой февральской революции? Вы его с братом-министром не путаете случаем? Бивер пишет: позднее "Союз освобождения" вместе с "Союзом земцев-конституционалистов" оформился в кадетскую партию. А её программа была довольно умеренна. Я понимаю ваше стремление представить господ либералов белыми и пушистыми, но это уж слишком. Кадеты – это как раз ЛЕDОЕ МЕНЬШИНСТВО Союза Освобождения. Уже с самого учредительного съезда кадеты принимают революционные методы борьбы («В обиход вошло выражение латинского поэта, – писал Милюков: “Если не смогу склонить высших (богов), двину Ахеронт (адскую реку)”». Под «Ахеронтом» разумелись революционные народные массы.) «Кадетская партия открыто, с помощью студентов, агитировала рабочие массы и провозглашала социальные лозунги: 8-часовой рабочий день и передача земли крестьянам. С помощью небольшого профсоюза железнодорожных служащих либеральной оппозиции удалось остановить железные дороги и вовлечь рабочих в массовую стачку». Добившись «Манифеста» кадеты « отошли от внепарламентской борьбы». Но вспомните их деятельность в первых двух Думах. Витте собственно на том и погорел. Любые его попытки создать коалиционное правительство заканчивались провалом – кадеты требовали передачи своей партии всех министерских портфелей. Иными словами основным их требованием к монархии было «отдайте нам власть» (в то время один из их лидеров Набоков открыто призывал «раздавить гадину», имея в виду самодержавие). В конечном итоге Столыпину пришлось разогнать Думу. В Третьей Думе кадеты проводили осторожную политику «ответственной оппозиции», но Четвертой Думе они вновь стали выступать с радикальными законопроектами, выдвинув требование всеобщего и равного избирательного права. Вновь, как во времена «Союза освобождения», либералы и социал-демократы вели переговоры о создании широкого антиправительственного фронта. На заседании ЦК партии кадетов весной 1914 года левое меньшинство партии потребовало вновь, как в 1904 году, заключить союз с социал-демократами и эсерами с целью проведения согласованной компании демонстраций и стачек. И наконец кадеты приняли активное участие в «Прогрессивном блоке» и заговоре против Николая. Бивер пишет: жизненный путь "легальных марксистов" - марксизм, идеализм, умеренный либерализм и философствование в духе Гегеля. Дак то легальные. Среди интеллигенции легальный марксизм на рубеже веков был повальным увлечением - даже где-то читал тогдашнюю расхожую фразу "порядочный человек не может не быть марксистом". Но честно говоря не понимаю, что вы эти хотите доказать? Одни легальные макрсисты ушли в философию и духовные искания, другие - в "Союз освобождения" и революцию. Вы ведь поначалу писали о «большинстве либерального движения». А оно в начале века стояло в массовой оппозиции к власти и переходило к революционным методам. Затем, когда по усадьбам загулял красный петух, дворянство окончательно осознало ту опасность, которую несет ему революция, и отшатнулось от либералов. С.Ю. Витте писал, что в начале революции «дворянство увидело, что придется делить пирог с буржуазией – с этим оно было согласно, но ни дворянство, ни буржуазия не подумали о сознательном пролетариате. Между тем, последний… только в сентябре 1905 г. проявился во всей своей стихийной силе… Вот когда дворянство и буржуазия увидели этого зверя, то они начали пятиться, то есть начал производиться процесс поправения…». Вы же берете нескольких «идеалистов» и пытаетесь их примером доказать настроения «большинства либерального движения». Большинство как раз консолидировалось в октябристы и кадеты. Вторые так и оставались в оппозиции власти, первые после недолгого романа со Столыпиным так же ушли в оппозицию, отказав Петру Аркадьевичу в поддержке (и похоронив идею союза монархии и буржуазии). Бивер пишет: Он отошёл от марксизма именно в начале 1900х, советую почитать его работы того периода, там это ясно видно. Чтобы податься в «Союз освобождения»? Чем это лучше? Бивер пишет: Потому что этот момент никак не связан с идеологическими различиями, тут в дело в разных мировоззренческих вглядах Бивер пишет: Именно поэтому материалисты, как консерваторы, так и либералы, предлагали обращаться с общиной с хозяйственной точки зрения. Ничего не понял. Я вам говорю о конкретных программных различиях по поводу дальнейшей судьбы общины (и ее экономических перспективах) – различиях, выраженных в работах крупнейших представителей обоих лагерей. А вы отвечаете по «мировоззрение», материализм, идеализм и прочее. Вы таким образом эти программные различия устранили? Бивер пишет: Сословный принцип в земстве – он опять-таки не связан с идеологией. И консерватор Фадеев, и либерал Чичерин – требовали сословного, преимущественно дворянского представительства в общине. Почему? Потому что это было требование заинтересованной стороны – помещиков. Именно они говорили и о свободной продаже земли, сословности и т.д. – они отстаивали свои интересы. А Игнатьев, Самарин, Аксаков, Кошелев – все виднейшие представители славянофильского лагеря – требовали всесословного представительства и бессословного волостного земства. Что же касается интересов – я выше приводил кредо АлександраIII «Пока будет стоять русское Самодержавие, оно будет охраной равноправия русского народа, защитой слабых и малых от сильных богатых и больших, которые господствуют в западноевропейском, аристократическом, буржуазном или псевдодемократическом конституционном строе, и монархического и республиканского типа» Именно такой в глазах вышеупомянутых славянофилов и должан быть политика монархического государства. Да, по сравнению со сторонниками «интересов» они в меньшинстве среди дворянства. Но на то у нас и царь самодержавный, чтобы «защищать слабых и малых от сильных богатых». Бивер пишет: Легенда о царе-защитнике была разрушена в Кровавое Воскресенье. Только в Петербурге. Для крестьянства же, составляющего абсолютное большинство населения – когда оно явно увидело через своих депутатов в Думе, что монархия не собирается защищать их интересы и в ходе эксцессов «Столыпинской реформы». Бивер пишет: земского представительства и самоуправления. Не было там такого идеологического противостояния, как вы хотите представить – прагматики и с той, и с той стороны приходили к примерно одинаковому видению государственных реформ на ближнюю и среднюю перспективу. Какое я желаю представить? Я отметил конкретные моменты, с которыми придется столкнуться сразу – судьба общины, бессословное волостное земство, и состав представительства – выборные от земств (куда попали бы в основном дворяне) или же от сословий (с крестьянским представительством). Какие прагматики куда приходили – я не понял. Проект земской реформы в плане полномочий земств – да. Но это не значит «одинакового видения». Бивер пишет: зажиточные классы, -рассуждал Чичерин, - суть образованные классы, они имеют более широкий кругозор, привержены порядку, интересы их не ставятся в разрез с законодательными требованиями аристократии. А у кого ничего нет, тому и нечем дорожить." Да так рассуждали все идеологи буржуазного либерализма со времен Локка и до наших дней. Традиция буржуазной демократии XIX века – власть собственников, которых нужно пустить к власти и которых государство должно защищать от «быдла». У на вон в 1990ые Драгунский писал «Поначалу в реформированном мире, в оазисе рыночной экономики будет жить явное меньшинство наших сограждан [«может быть, только одна десятая населения»]... Надо отметить, что у жителей этого светлого круга будет намного больше даже конкретных юридических прав, чем у жителей кромешной (то есть внешней, окольной) тьмы: плацдарм победивших реформ окажется не только экономическим или социальным - он будет еще и правовым... Но для того, чтобы реформы были осуществлены хотя бы в этом, весьма жестоком виде, особую роль призвана сыграть армия... Армия в эпоху реформ должна сменить свои ценностные ориентации. До сих пор в ней силен дух РККА, рабоче-крестьянской армии, защитницы сирых и обездоленных от эксплуататоров, толстосумов и прочих международных и внутренних буржуинов... Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок. Что означает реально охранять границы первых оазисов рыночной экономики. Грубо говоря, защищать предпринимателей от бунтующих люмпенов. Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот, как у нас принято уже семьдесят четыре года. Грубо? Жестоко? А что поделаешь...» Что это представительство имущих классов захочет сделать с крестьянством, догадываетесь? И чем крестьянство ответит. Бивер пишет: Что касается вопросов общины и торговли землёй я уже говорил – помещики и дворяне в общей массе всё равно будут отстаивать свои интересы. И никуда от этого не деться. Что вовсе не означает, что самодержавная монархия должна этим интересам покровительствовать. На то она и самодержавная. Бивер пишет: единственное в чём они отличаются – видение будущего России на далёкую перспективу. В 1890ых в вашем мире эта "перспектива" уже наступит. Бивер пишет: Идея не плоха. Но надо что-то делать не только с будущими, но и с уже действующими революционерами. Кроме того, количество высших учебных заведений в России всё равно будет увеличиваться. Я уже приводил цифру Нефедова по земским вакансиям. Слишком мало. Бивер пишет: Конечно социальные функции общины важны, но нельзя носиться с общиной как с священной коровой – общину нужно было реформировать, чтобы перевести её на более прогрессивные способы хозяйствования. А кто носился. На том момент и реформировать-то особо не нужно – земельные переделы редки, и единственное, что мешает переходу к подворному владению в рамках общины – это действующее положение о выкупах. Для перехода же на более прогрессивные способы хозяйства опять-таки нужны не реформы, а земские опытные поля и «демонстративные хозяйства», где под руководством земских агрономов крестьяне наглядно убедились бы в эффективности новых методов. Ну и разумеется доступность на тех же земских станциях семян, племенных производителей, удобрений и краткосрочного кредита. Щербатов, когда ему при скудном земском бюджете удавалось все это предоставить, отнюдь не жаловался на консерватизм общины (блин, я так и не отсканировал его статьи «Положения о содействии крестьянскому хозяйству Московской губернии на основании данных, выработанных в Рузском уезде» и «Земские опытные поля» - там все это подробно описано). Но увы коллега. Товарищи, которые с «интересами» стремятся общину именно разрушить. Для беспрепятственной эксплуатации крестьян. И среди земских представителей в Госсовете их будет большинство. И ни одного крестьянина. Бивер пишет: Не община должна защищать крестьянина от помещика и власти Как это соотносится с моим постом. Я ведь писал, что община в отношениях с помещиками выполняла роль своеобразного профсоюза, централизованно договариваясь об аренде, расценках при батрачестве и земельных сделках. Что не позволяло помещику кабалить отдельно взятого крестьянина. Государство не сможет столь же эффективно регулировать «чисто экономические» отношения. Если бы могло, то и профсоюзы были бы вовсе ненужны.

Бивер: georg пишет: При Сипягине и Плеве? Извините, но это АИ. Все вышеперечисленное относится уже к 1904. Извините, Сипягин, Плеве - министры внутренних дел, они единолично не определяли политику кабинета. Именно с начала века либеральные бюрократы начали поднимать голову, а реакционеры сдавать позиции. Старая гвардия Александра III постепенно сходила со сцены. Да, более явно этот переход оформиля в 1904-1905 гг., но начался он как раз с последних лет XIX векаи был явно виден уже в 1900-1902 гг. georg пишет: какими противниками мог сводить счеты Василий Маклаков - активный член партии кадетов до самой февральской революции? Вы его с братом-министром не путаете случаем? Вот тут sorry, попутал. Каюсь. Однако это не изменяет сути - "Союз освобождения" не был радикальным либеральным движением, как вы хотите представить, он был оппозиционным движением, объединившим как ультрарадикалов, марксистов, либералов и просто недовольных. Его целью была консолидалия всех оппозиционных сил. Программа его была близка к либеральной, но состав сил, входящих в него был очень разношёрстен. Основой, скрепившей их , было неприятие реакционной политики властей. И действительно на пленуме СО звучали порой резкие и ультрарадикальные заявления, которые вы приводили, однако приписывать либералам все грехи СО не надо. Когда вы говорите: писали о «большинстве либерального движения». А оно в начале века стояло в массовой оппозиции к власти и переходило к революционным методам. Вы как раз и это (приписываете грехи) и делаете - выпячивая заявление отдельных радикалов и представляя их как мнение всего движения, более того, называя СО именно либеральным приписываете эти заявления всему либеральному движению. Именно это я и подразумеваю под словом «очернять». georg пишет: Я понимаю ваше стремление представить господ либералов белыми и пушистыми, но это уж слишком. Кадеты - это как раз ЛЕDОЕ МЕНЬШИНСТВО Союза Освобождения. Ну вот, ещё раз. Да, Кадеты являются левым меньшинством СО, но «Союз Освобождения» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИБЕРАЛЬНЫМ, ОН КОАЛИЦИОННО-ОППОЗИЦИОННЫЙ. Вы говорите о радикализме ЛИБЕРАЛЬНОГО движения, а я о радикализме ОППОЗИЦИОННОГО. Видите в чём разница? georg пишет: Добившись «Манифеста» кадеты « отошли от внепарламентской борьбы». Но вспомните их деятельность в первых двух Думах. Витте собственно на том и погорел. Любые его попытки создать коалиционное правительство заканчивались провалом - кадеты требовали передачи своей партии всех министерских портфелей. Иными словами основным их требованием к монархии было «отдайте нам власть» (в то время один из их лидеров Набоков открыто призывал «раздавить гадину», имея в виду самодержавие). Почему они требовали власти? Потому что они считали, что победили. Именно этим и объясняется политика оппозиционеров после Манифеста - оппозиция смогла продавить своих политических противников во власти и хотела сама стать властью. И как победитель требовала этого у побеждённого. А когда правительство отказалось выполнить их требования - решили что они своим байкотом смогут ещё раз его продавить. И опять-таки это именно позиция всей оппозиции, а не только либералов. georg пишет: В конечном итоге Столыпину пришлось разогнать Думу. Т.е. продавить не удалось, власть показала, что она всё ещё сильна. Тогда они начали выжидать удобного момента. georg пишет: В Третьей Думе кадеты проводили осторожную политику «ответственной оппозиции», но Четвертой Думе они вновь стали выступать с радикальными законопроектами, выдвинув требование всеобщего и равного избирательного права. Вновь, как во времена «Союза освобождения», либералы и социал-демократы вели переговоры о создании широкого антиправительственного фронта. На заседании ЦК партии кадетов весной 1914 года левое меньшинство партии потребовало вновь, как в 1904 году, заключить союз с социал-демократами и эсерами с целью проведения согласованной компании демонстраций и стачек. И наконец кадеты приняли активное участие в «Прогрессивном блоке» и заговоре против Николая. И этот момент наступил в 1914 г. Что и требовалось доказать. Однако что общего имеет поведение оппозиционеров начала XX века с нашим вопросом? Как я уже говорил, в 1870е ситуация принципиально иная - нет той радикализации общества, как в XX веке. Умеренные либералы в 1870е составляли безусловное большинство и даже в мыслях не собирались использовать революционные методы. Параллелей между 1900-ми и 1870-ми во внутриполитической ситуации и в раскладе политических сил нет. Так что мы с Вами несколько ушли в сторону от насущного вопроса в сторону обще либеральных-консервативных противостояний. georg пишет: Но честно говоря не понимаю, что вы эти хотите доказать? Одни легальные марксисты ушли в философию и духовные искания, другие - в "Союз освобождения" и революцию. . Что хочу сказать? Только то, что марксизм в отличии от народничества мог перевоплотиться как в идейный радикализм, так и в мирный идеализм. А народничество -тупиковая ветвь. Исключение Тихомирова подчёркивает правило. georg пишет: Вы ведь поначалу писали о «большинстве либерального движения». А оно в начале века стояло в массовой оппозиции к власти и переходило к революционным методам. Про разницу между «оппозиционным» и «либеральным» я уже говорил. Но я вот не могу понять, почему вы так упорно цепляетесь к началу века? Оперируете реалиями 1900х годов, но неужели вы не видите, что они ничего общего с ситуацией 1870х не имеют? В 1900х реакционеры у власти, либералы в оппозиции и в обществе господствую радикальные течения. В 1870е у власти всё ещё смесь консерваторов и либералов, между умеренными либералами и консерваторами ведётся активный диалог в вопросе земства, радикалов практически нет, единственное оппозиционное движение - социалисты. georg пишет: Ничего не понял. Я вам говорю о конкретных программных различиях по поводу дальнейшей судьбы общины (и ее экономических перспективах) - различиях, выраженных в работах крупнейших представителей обоих лагерей. А вы отвечаете по «мировоззрение», материализм, идеализм и прочее. Вы таким образом эти программные различия устранили? Я говорю о том, что приведённые вами программные различия не мешали вести дискуссию. И в стане консерваторов и в либеральном лагере были «идейные» политики, считавшие свои политические концепции абсолютом в последней инстанции. Они не могли пойти на признание за оппонентами право возможную правоту. Именно их я называю идеалистами. И были люди готовые к дискуссии, способные признать правоту оппонета, если он прав, рассматривающие политические программы применительно к реальной ситуации, а не как отвлечённые модели. Их я называю материалистами. Именно это и есть разница в мировоззрении - строить «воздушные замки» или подстраивать политические программы под реальные условия жизни. И если идеалисты не могли между собой договориться, что прагматики-консерваторы и прагматики-либералы вели активную дискуссию на страницах «Голоса», «Земства» и других изданий. В 1880х к их дискуссии присоединилась либеральная администрация Лориса-Меликова, и в итоге была выработана «конституция Лориса-Меликова», сочетавшая как либеральные, так и консервативные идеи. georg пишет: Игнатьев, Самарин, Аксаков, Кошелев - все виднейшие представители славянофильского лагеря - требовали всесословного представительства и бессословного волостного земства. Так же как и многие либералы. Как видите идеи либералов и консерваторов часто частно совпадали. В то же время в обоих лагерях шла и внутренняя дискуссия. georg пишет: Что же касается интересов - я выше приводил кредо АлександраIII «Пока будет стоять русское Самодержавие, оно будет охраной равноправия русского народа, защитой слабых и малых от сильных богатых и больших, которые господствуют в западноевропейском, аристократическом, буржуазном или псевдодемократическом конституционном строе, и монархического и республиканского типа» Именно такой в глазах вышеупомянутых славянофилов и должан быть политика монархического государства. Похвально. На малоприменимо на практике. Всё упирается в бюрократов, без которых даже самый самодержавный монарх не сможет ничего сделать. А бюрократы у нас как правило поддерживают либо интересы элиты, либо буржуации. georg пишет: Только в Петербурге. Для крестьянства же, составляющего абсолютное большинство населения - когда оно явно увидело через своих депутатов в Думе, что монархия не собирается защищать их интересы и в ходе эксцессов «Столыпинской реформы». Имхо всё-таки КВ имело главный эффект. Хотя Думы тоже повлияли. georg пишет: Я отметил конкретные моменты, с которыми придется столкнуться сразу - судьба общины, бессословное волостное земство, и состав представительства - выборные от земств (куда попали бы в основном дворяне) или же от сословий (с крестьянским представительством). Признаю, что эти моменты вызовут широкую дискуссию, и не удастся придти к решению, удовлетворяющемому всех. Однако то же самое было и с редакционными комиссиями в 1861 г. Реформы 1861-1864 гг. устроили далеко не всех, но со временем их признали как данность все участники политического процесса. Так же будет и с земской реформой. Выберут один вариант. Он многих не устроит, но со временем станет данностью как для либералов, так и для консерваторов. georg пишет: Да так рассуждали все идеологи буржуазного либерализма со времен Локка и до наших дней. Традиция буржуазной демократии XIX века - власть собственников, которых нужно пустить к власти и которых государство должно защищать от «быдла». С таким же успехом я могу сказать про консерваторов, что они ретрограды, стремяться всеми силами препятствовать любым изменениям в обществе, даже самым положительным, оправдывая это неискренний заботой о «блага народа». Но ведь и вы и я прекрасно понимаем, что упрёки как консерваторам, так и либералам несправедливы по своей сути, как дают односторонню картину, без учёта сильных сторон обоих идеологий. georg пишет: На том момент и реформировать-то особо не нужно Реформирование нужно. Это не столько реформирование внутренних отношений в общине, сколько реформирование отношений между общиной и помещиком, общиной и органами государственной власти. Нужно дать общине и её членам возмрожности для развития - права на сделки с землёй, заключение юридических договоров, как юр.лицу, расширить права сельских старост и т.д. georg пишет: Но увы коллега. Товарищи, которые с «интересами» стремятся общину именно разрушить. Для беспрепятственной эксплуатации крестьян. И среди земских представителей в Госсовете их будет большинство. И ни одного крестьянина. А тут интересы общины и крестьян должно отстаивать государство. Вы писали «» община должна сама защищать себя» - как она сможет сама защититься от этих угроз - никак, только государство может законами сделать подобное развитие событий невозможным. georg пишет: община в отношениях с помещиками выполняла роль своеобразного профсоюза, централизованно договариваясь об аренде, расценках при батрачестве и земельных сделках. Что не позволяло помещику кабалить отдельно взятого крестьянина. Государство не сможет столь же эффективно регулировать «чисто экономические» отношения. Если бы могло, то и профсоюзы были бы вовсе ненужны. Ничто не мешает совмещать государственную и общинную защиту крестьян.

georg: Бивер пишет: Извините, Сипягин, Плеве - министры внутренних дел, они единолично не определяли политику кабинета. Именно с начала века либеральные бюрократы начали поднимать голову, а реакционеры сдавать позиции. Старая гвардия Александра III постепенно сходила со сцены. Да, более явно этот переход оформиля в 1904-1905 гг., но начался он как раз с последних лет XIX векаи был явно виден уже в 1900-1902 гг. Верно то, что не Сипягин и Плеве определяли политику - ее определял император. Но вот то, что Бивер пишет: реакционеры - Победоносцев, Мещерский и т.д. - теряли реальные властные рычаги и, как следствие, была значительно смягчена цензура Это для периода 1901-03 ессно неверно. На министерство Сипягина и Плеве приходится наиболшее количество цензурных ограничений и прессинга на фрондирующие земства. Вернее было бы говорить, что оппозиционные движения в эти годы стремительно нарастали (чему толчок дал промышленный кризис начала века, похоронивший экономическую систему Витте и приведший к цепи банкротств и и крахов и росту безработицы). Впрочем для нашей темы сие не важно. Бивер пишет: Вы как раз и это (приписываете грехи) и делаете - выпячивая заявление отдельных радикалов и представляя их как мнение всего движения, более того, называя СО именно либеральным приписываете эти заявления всему либеральному движению. Именно это я и подразумеваю под словом «очернять». Бивер пишет: Вы как раз и это (приписываете грехи) и делаете - выпячивая заявление отдельных радикалов и представляя их как мнение всего движения, более того, называя СО именно либеральным приписываете эти заявления всему либеральному движению. Именно это я и подразумеваю под словом «очернять». Да не очерняю я никого. Но факт остается фактом – пусть на короткое время, но подавляющее большинство либералов вступило в жесткую конфронтацию с правительством, причем во время внешней войны. Правда отчасти вы правы – у большинства либералов дальше «банкетных кампаний» не пошло. Бивер пишет: Да, Кадеты являются левым меньшинством СО, но «Союз Освобождения» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИБЕРАЛЬНЫМ, ОН КОАЛИЦИОННО-ОППОЗИЦИОННЫЙ. Вы говорите о радикализме ЛИБЕРАЛЬНОГО движения, а я о радикализме ОППОЗИЦИОННОГО. Видите в чём разница? «Воплощенной укоризной ты стоял перед отчизной, либерал-идеалист» . Честно говоря не припомню в XX веке в России либерального движения, не являвшегося оппозиционным. Октябристы на короткий момент блокировались с властью, но только на короткий. Или вы и Национальный Союз в либералы записали? Тогда у нас с вами действительно дикая терминологическая путаница. . «Сменовеховцы»? Но они всяко большинства не представляли. Бивер пишет: Так что мы с Вами несколько ушли в сторону от насущного вопроса в сторону обще либеральных-консервативных противостояний. Вы при разговоре о временах Чичерина слались на Струве и Булгакова – и поехало. Для данной темы действительно оффтоп. Бивер пишет: Я говорю о том, что приведённые вами программные различия не мешали вести дискуссию. С такой постановкой соглашусь. Но в дискуссию неизбежно вмешаются вышеупомянутые вами «интересы». И ученику Чичерина сложно будет сохранять в этой дискуссии роль беспристрастного арбитра, избирающего оптимальный вариант. Бивер пишет: На малоприменимо на практике. Всё упирается в бюрократов, без которых даже самый самодержавный монарх не сможет ничего сделать. Я имел в виду, что и славянофилы, сторонники реформ и представительства от земли поддерживали эту социальную концепцию «народной монархии». Бивер пишет: Имхо всё-таки КВ имело главный эффект. Ну на крестьянство оно практически не повлияло. Бивер пишет: Признаю, что эти моменты вызовут широкую дискуссию, и не удастся придти к решению, удовлетворяющемому всех. Однако то же самое было и с редакционными комиссиями в 1861 г. Реформы 1861-1864 гг. устроили далеко не всех, но со временем их признали как данность все участники политического процесса. Так же будет и с земской реформой. Выберут один вариант. Да это понятно. Меня больше волнует, какой это будет вариант. Помните про опасения Чичерина, что «мужики на задавят»? Если бы в МВД оставался Игнатьев, было бы ясно. А что в МИНА с «учеником Чичерина» получится – вопрос. Тем более что в случае избрания в Госсовет представителей земств (а это будут практически поголовно дворяне) сторонники «интересов» естественно окажутся там в большинстве, а «народной монархии» - в меньшинстве. Бивер пишет: Но ведь и вы и я прекрасно понимаем, что упрёки как консерваторам, так и либералам несправедливы по своей сути, как дают односторонню картину, без учёта сильных сторон обоих идеологий. Тоже верно. Но концепция Чичерина все же в итоге толкает власть на обслуживание тех самых «интересов». Не смотря на всю благость намерений автора. Бивер пишет: реформирование отношений между общиной и помещиком, общиной и органами государственной власти. Нужно дать общине и её членам возмрожности для развития - права на сделки с землёй, заключение юридических договоров, как юр.лицу, расширить права сельских старост и т.д. Согласен абсолютно. Артем пишет: Ваше? Да нет Текст об Игнатьеве я слепил из отрывков из нескольких текстов, когда-то скачанных из сети. Среди них была и МГУ-шная диссертация.


Бивер: georg пишет: Для данной темы действительно оффтоп Да, оффтопа получилось многовато и дискуссия несколько запуталась. В общем "левые" темы надо будет постараться не поднимать. georg пишет: Честно говоря не припомню в XX веке в России либерального движения, не являвшегося оппозиционным. Октябристы на короткий момент блокировались с властью, но только на короткий. Или вы и Национальный Союз в либералы записали? Тогда у нас с вами действительно дикая терминологическая путаница. . «Сменовеховцы»? Но они всяко большинства не представляли. Действительно, либеральные движения как правило были оппозиционными (иногда конструктивно-критикующими, чае непримиримо-несогласными), однако реформы проводимые властью в 1860-е. были либеральны благодаря тому, что среди высшей аристократии, в правительстве и среди бюрократической элиты было довольно много либералов. Именно эта ситуация в 1870е. позволяет выйти на конструктивный диалог между консерваторами и либералами и провести сбалансированные реформы. Именно это я считаю Большим Шансом для России. georg пишет: Но в дискуссию неизбежно вмешаются вышеупомянутые вами «интересы». И ученику Чичерина сложно будет сохранять в этой дискуссии роль беспристрастного арбитра, избирающего оптимальный вариант. Безусловно. Более того, я и сам ещё не до конца понимаю, какой именно вариант был бы лучшим для России. Конечно кое-что проявляется очень явно - никакой "конституции" западного образца, земсткому представительству - законосовещательные функции, присутствие в ГосСовете и широкое самоуправление. Во всё остальном, в том числе и в сословном вопросе - я придти к единственному варианту не могу. если у вас есть своё видение этой проблемы или какие-то мысли в том направлении - я хотел бы их услышать. georg пишет: Я имел в виду, что и славянофилы, сторонники реформ и представительства от земли поддерживали эту социальную концепцию «народной монархии». Идея это одно, а вот её воплощение в законе - нечто иное. Каким вы видите законы о земстве? С вашей точки зрения и без учёта событий альтернативы? georg пишет: Помните про опасения Чичерина, что «мужики на задавят»? Если бы в МВД оставался Игнатьев, было бы ясно. А что в МИНА с «учеником Чичерина» получится – вопрос. Тем более что в случае избрания в Госсовет представителей земств (а это будут практически поголовно дворяне) сторонники «интересов» естественно окажутся там в большинстве, а «народной монархии» - в меньшинстве. Не заостряйте внимание на то, что Николай был "учеником" Чичерина. Его учили так же С.Г. Строганов, Я.К. Грот, Ф.И. Буслаев (русская словесность), С.М. Соловьев (русская история), К.П. Победоносцев, Б.Н. Чичерин (юридические науки), М.М. Стасюлевич (всеобщая история), А.К. Бабст (статистика), А.И. Чивилев (политическая экономия), Н.Х. Бунге (финансовое право), генерал Э.И. Тотлебен, М.И. Драгоманов, А.С. Платов (военные науки). Насчёт представительства - если оно будет законосовещательным, думаю особого вреда перевес дворянства не нанесёт. Кстати идеи Игнатьева мне нравятся. Думаю пост МинВД останется за ним. georg пишет: Но концепция Чичерина все же в итоге толкает власть на обслуживание тех самых «интересов». Не смотря на всю благость намерений автора. Были и другие концепции. вообще, по моему глубокому мнению, Чичерин был несколько излишне либерален. Я планировал Николая сделать всё-таки более консервативным, нежели Чичерин, тем более об этой позиции цесаревича говорят источники тех лет.

georg: Бивер пишет: я придти к единственному варианту не могу. если у вас есть своё видение этой проблемы или какие-то мысли в том направлении - я хотел бы их услышать. Честно говоря были у меня идеи про МИНА, но за давностию лет забыл. Надо материал по новой лопатить. На этой неделе не обещаю, но на следующей пожалуй займусь.



полная версия страницы